Diskussion:Früherkennung von Krankheiten

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von 84.46.37.231 in Abschnitt Abrenzung Behindertenhilfe
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eine ziemlich lange Diskussion

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Hallo Nerd, ich versuche gerade, einen Beitrag über die Vorsorge zu schreiben, der den Stand der medizinischen Kenntnis zu diesem Thema behandelt. Dein kritische Einstellung ist willkommen, andererseits sollte sie ein gewisses Maß an Ausgewogenheit berücksichtigen. Ich weiß nicht, woher sich deine Kenntnisse über Vorsorgemedizin herleiten. Es fällt mir mir einfach schwer, Kritik an der Vorsorgemedizin unter der Rubrik Vorteile stehen zu lassen. Dass es Kritik an verschiedensten Aspekten medizinischen Handelns gibt ist mir klar. Dir muss aber auch klar sein, dass es sich bei dem Bereich der Vorsorgemedizin um ein kritisches Thema handelt, da tatsächlich viele gesunde Menschen untersucht werden, und einige davon durch falsch negative oder falsch positive Befunde verunsichert werden können.
Deshalb eine Klarstellung: Wir Ärzte wollen, dass sich Patienten früh genug bei uns melden, um früh genug helfen zu können. Dies ermöglicht die Vorsorgeuntersuchung aus vielfältigen Gründen. Und deshalb liegt mir etwas an diesem Thema. Ich habe nun den Eindruck, dass von deiner Seite unangemessen kritische Ergänzungen kommen, die dem Wesen - den Vorteilen und den Risiken der Vorsorgemedizin - nicht gerecht werden. Jeder soll seine Expertise in die Wikipedia einbringen können, aber diese Expertise sollte er auch begründen können. Ich habe nicht die Zeit und nicht die Energie, mich jedem Artikel zu widmen, bis er vollkommen ist. Ich darf dir versichern, dass der Nutzen der Vorsorgemedizin wesentlich größer ist, als das Risiko, das sie in sich birgt. Gerade bei so einem Thema können durch unüberlegte "kritische Ergänzungen" mehr Menschen Schaden erleiden als vor Schaden geschützt werden. Beim Thema "Neue Medizin" ist es ja noch einfach, da disqualifizieren sich deren Befürworter offensichtlich. Hier ist die Sache etwas subtiler, da nicht jedem Leser zugemutet werden kann, sich mit Fragen wie prospektiv und retrospektiv auseinander zu setzen. Ich möchte dich als um etwas Zurückhaltung bitten.

Vielleicht kannst du auch einfach klar stellen, ob du dich als einen prinzipiellen Gegner der Vorsorgemedizin betrachtest. Wenn nein, versuche, bei diesem Thema auch positive Aspekte einzubringen:

  • Weblinks nicht nur auf kritische Seiten (ich habe es sogar bei der Neuen Medizin geschafft, zwei Seiten der Befürworter anzugeben...)
  • ebenso bei Literaturangaben
  • Kritik zu Kritik, und nicht unter Vorteile.
  • Meinungen auch von Befürwortern - solche gibt es zur Genüge

Noch einmal: Vorsorgemedizin ist ein zu wichtiges Thema, um Kritik als Privatinteresse einzubringen. Sie erfordert ein großes Hintergrundwissen. Ich könnte es mir leicht machen, und nur über medizinische Themen schreiben, die niemanden interessiere. Die Anatomie der Nasenhöhlen wird sicher keinen Medizinkritiker mobilisieren. Ich möchte aber auch nicht diesen Beitrag andauernd beobachten müssen, ob da nicht Leute verschreckt werden, die sich später, wenn es daruaf ankommt, darüber aufregen, dass sie "ignorante Mediziner" von den Vorzügen einer Vorsorgemedizin überzeugen wollen. -- Robodoc 23:12, 4. Nov 2003 (CET)

PS: Ich schlage mich tatsächlich jeden Tag mit der Problem herum, Menschen von der Notwendigkeit einer Vorsorgeuntersuchungen überzeugen zu müssen. -- Robodoc 23:24, 4. Nov 2003 (CET)

Das ist dein (persönliches) Problem - es geht tatsächlich um eine Nutzen-Risiko Abwägung und nicht um (d)eine Überzeugungsarbeit. --'~'

Dann schreib bitte wodurch Mammakarzinom konkret früherkannt werden, du sprichst nicht dezitiert von Mammographie, aber diese wohl gemeint und auch im Lancet umstritten. Wenn du eine ander Methode meinst solltest du sie erwähnen, das ist keine Kritik -die Methode ist umstritten - wenn du das so sauber getrennt haben willst, wäre es vielleicht gut ein anderes Beispiel zu nehmen das unumstritten ist, ansonsten vollständig informieren. Sonst ist es IMHO Manipulation. --'~'

*Kritik zu Kritik, und nicht unter Vorteile.Meinungen auch von Befürwortern

->Diese Einteilung ist superschlecht, weil sie keinen Gedanken entwickln lässt. Übrigens ist Krebsfrüherkennung keine Vorsorge und bitte keine Dubletten zu Screening anlegen. --'~' 09:38, 5. Nov 2003 (CET)

Wir haben hier anscheinend diametral entgegengesetzet Auffassungen von Vorsorgemedizin und deren Einteilung, weshalb ich versuche, deinen tendentiösen Ergänzungen zu entgehen. Mit Krebsfrüherkennung hast du insofern recht, als nach deiner Auffassung ja "gesunde" Leute untersucht werden... Funktioniert leider nicht. Vorsorge ist keine Dublette, sondern der Versuch, in Ruhe einen BEitrag schreiben zu können, der die positiven Aspekte "lege artis" inden Vordeergrund stellt. Wenn du bislang nicht gemerkt hast, dass ein einziger Link aufeine kritische Seite einer seriösen Aufbereitung nicht entspricht, werde ich es dir vermutlich auch nicht erklären können. Oder schon? Ich möchte wirklich wissen, von woher du deine Expertise beziehst: Erfahrung als Mitarbeiter in Vorsorgeprogrammen oder aus dem Internet? Denn das beeinflusst meine Reaktionen wohl entscheidend. Internet? dann geht das Richttung Hamer, nachweisbare Expertise MIT Grundlagenwissen - dann wird es unangenehmer, dann weiss ich momentan nicht weiter - aber nach dem bislang gesehenen kann ich mir das nicht richtig vorstellen. Tut mir wirklich leid. Wirklich.

Ich finde, es wäre seriös, wenn du deine Expertise deklarierst. ich selbst bin Arzt, in fernerer Linie Psychotherapeut (eingetragen inder Psychotherapuetenliste) und Psychoonkologe (mitabgeschlossener Ausbildung) - gut, in erster Linie bloß Arzt,da kann man nicht alles wissen. Aber ich befürchte, dass dein Zugang Menschen, die sich über Screening oder Vorsorge im Unklaren sind, SCHADEN kann.

Wenn du glaubst mein Bestreben über Vor- und Nachteile von Screening zu informieren schadet, dann tut mir das leid.--'~'

Da hilft dann kein Hinweis mehr auf Gesundheitsthemen! Mein Gott, ich bin "medizinischer Frontkämpfer" der die Menschen immer wieder motivieren muss. Du darfst mir glauben, dass das nicht immer einfach, aber sehr notwendig ist. lg Robodoc 15:52, 5. Nov 2003 (CET)

PS: Ich habe gerade wieder deine Ergänzung gelesen: Hast du nicht den Eindruck, dass sich da ein Edit-War abspielt? --Robodoc 15:58, 5. Nov 2003 (CET)

Sicher spielt sich eine Edit-War ab. Wenn du hier Screening-Inhalte unterbringen willst - ist das halt falsch, siehe die links in dem Beitrag. --'~'

PS: bitte mich nicht mit Hamer zu vergleichen, Danke:) --'~'

Sollte man nicht Screening und Vorsorgeuntersuchung zusammenfassen? Screening bezeichnet doch nur systematisch betriebene Vorsorgeuntersuchungen, oder verstehe ich das falsch? Der Begriff Screening dürfte auch eher aus Sicht der Mediziner oder Gesundheitspolitiker verwendet werden, und weniger von der normalen Bevölkerung, oder sagt jemand "Ich lass mich jetzt mal screenen." statt "Ich gehe zur Vorsorgeuntersuchung."? Deswegen am besten unter Vorsorgeuntersuchung zusammenfassen.

Das unterliegt dem Irrtum, dem ein Großteil der Bvölkerung unterliegt: " ich mache Vorsorge, deswegen kriege ich weniger wahrscheinlich Krebs" -Das ist falsch. Leider wird damit Werbung gemacht - oder zumindest nicht aufgeklärt.

Außerdem halte ich eine Unterteilung in "Vorteile" und "Nachteile" bei einem umstrittenen Thema nicht für besonders günstig, denn dann muss man sich ja darauf verständigen können, dass die genannten Vor- und Nachteile wirklich solche sind.

Die Einteilung ist schlecht, weil die Problematik nicht in Gedankengänge gefasst ist. Aber inhaltlich stimmts schon finde ich, sonst müssma uns halt streiten:)

Besser wäre, erst die Motivation für Vorsorgeuntersuchungen darzulegen, dann vielleicht einige unzweifelhafte Erfolge. Danach könnte man die Kritik unter der Überschrift "Kritik" unterbringen.

Grad die Erfolge sind nicht unzweifelhaft, die ganze problemtik ist bei Mammographie u. weiter beschrieben.

Ich bin kein Mediziner, aber die Kritik scheint doch im Gegensatz zur "Neuen Medizin" kein offensichtlicher Quatsch zu sein. Gibt es keine Stellungnahmen oder Studien aus Sicht der Screeningbefürworter, die die Kritik versuchen zu entkräften?--El 16:53, 5. Nov 2003 (CET)

Ich hab noch nix gefunden, was zb die mathematischen/statistischen Argumente falsch positiv, oder Angaben in % (20% weniger) statt in absoluten Häufigkeiten (von 4 auf 3 von 1000 in 10 Jahren Mammographie als falsch hinstellt.

PS Cholsterin und Bluthochdruck sowie die Annahem von "Normalwerten" wo 5% der Werte sowieso immer rausfallen müssen auch noch rein. --'~' Oder in einem Satz: "Krebsscreening bietet Früherkennung, ist aber kein Vorsorge" (weil es keinen Krebs verhindert). --'~'

Hallo Nerd, halle Robodoc. Irgendwie liegt hier wohl ein Missverständnis vor. Vorsorgeuntersuchungen dienen der Früherkennung. Zähneputzen ist Prophylaxe. Also braucht man mindestens zwei Artikel. In diesen Artikel Vorsorgeuntersuchung gehört neben einer prinzipiellen Diskussion eine Auflistung der möglichen Unteruchungen. Diese kann man dann gerne im einzelnen diskutieren. Eine generelle Diskussion des Sinnes der Vorsorgeuntersuchungen mit ständigem abgleiten in Details (z.B. Mamographie) führt zu nichts.

Warum bringt es nichts? Screenig wird als "Vorsorge" verkauft und ist problemtaisch, weil nicht Risiko- bzw. Nachteilfrei. --'~'

Im übrigen sollten wir erwägen, den Artikel nach Früherkennungsuntersuchung o.ä. zu verschieben, das wäre IMHO klarer.--lcer 09:21, 6. Nov 2003 (CET)

Sorry ich versteh nicht, wo genau das Mißverständniss ist. Screening ist 'keine Vorsorge, weil es keinen Krebs verhindert, was aber suggeriert wird. siehe dazu [1][2][3] und ISBN 3827000793. Verschiebung wäre möglich, --'~' 09:26, 6. Nov 2003 (CET) Vorsorge wird oft als Prophylaxe mißverstanden -das gehört anscheinend noch besser ausgearbeitet. --'~'
@Nerd: so gesehen gibt es überhaupt keine Vorsorgeuntersuchungen. Man kann eine Krankheit durch eine Ärztliche Untersuchung nur dann vorhersagen, wenn die Krankheit in einem Frühstadium bereits vorliegt. Untersuchungen dienen der Erkennung einer Krankheit. Vorsorge - Maßnahmen können der Verhinderung von Erkrankungen dienen. Bin dafür den Artikel zu verschieben nach Früherkennung von Krankheiten und eine zweiten Artikel Prophylaxe zu bearbeiten. Sonst werden hier nie Informationen stehen, mit denen ein Nutzer etwas anfangen kann. Im Übrigen gebe ich dir Recht. Risiko und Nutzen müssen besser diskutiert werden! Lass uns vorher aber erst die Fakten festhalten. --lcer 09:53, 6. Nov 2003 (CET)

~Fakten : was unfaktisches hab ich noch nicht erkann, aber es ist ja alles im Fluß...--'~'


~Vorsorge - Maßnahmen können der Verhinderung von Erkrankungen dienen. und was versteht man dann wirklich darunter, ich hätte mir Impfen und zähneputzen vorgestellt. --'~'

genau. Wollte sagen, das zusammengesetzte Substantiv Vorsorgeuntersuchung ist eine Fehlkonstruktion. --lcer 10:02, 6. Nov 2003 (CET)

Ich würde dahin tendieren, nach einer Verschiebung [Vorsorgeuntersuchung] auf [Screening] zu redirecten, oder? --'~'

ist natürlich kürzer und prägnanter als Früherkennung von Krankheiten oder ähnliche Schöpfungen. Nur asoziiere ich mit Screening so ziemlich jede Aktivität, die eine Menge nach bestimmten Mustern durchsucht. Ist nicht wirklich spezifisch.--lcer 10:20, 6. Nov 2003 (CET)
Ich melde mich halt doch noch, o.K. Gerade der Beitrag über "Screening" hat gezeigt, dass hier Durchuntersuchung eines Menschen und Reihenuntersuchung andauernd vermischt wurden. Vorsorgeuntersuchung mag kein idealer Begriffsein, in Österreich ist er aber eingebürgert. Man kann auch sagen: mit der Erkennung einer Krankheit im frühen Stadium sorgt man größeren Problemen vor. Im Rahmen dieser untersuchung werden Fragen des Lebensstils besprochen, es wird der Arzt-Patienten-Kontakt vertieft, man sieht den Patienten regelmäßig in Zeiten, in denen ers ich aucg gesund fühlt. Die ganze Diskussion mit Nerd scheint mir allerdings sinnlos zu sein. Nerd ist kein Arzt. Dennoch scheint ihm dieses Thema auswelchen Gründen unter den Nägeln zu brennen - Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass Argumente wie sinngemaäß: mit den neuen Definitionen von Hypertonie würden Kranke gemacht von profunder Unkenntnis in medizinischen Fragen zeugen.

Die Kritik an Vorsorgemedizin und "Screening", die als wertfreie Information präsentiert wird, "atmet" eine mehr als kritische Einstellung, deren Motivation ich nicht vestehe. Insofern sehe ich einen Zusamenhang mit der Neuen Medizin,auch dort erklären sich selbsternannte Experten zu "objektiv informierenden Aufklärern". Nerds Beiträge schaden den Patienten. Gerade wie im Bereich der prähypertensiven Phase ersichtlich ist, sind Lebenstiländerungen extrem schwierig durchzusetzen. Dass 55% der Ärzte ihre Hypertoniker als optimal eingestellt sehen, bedeutet letztlich nur, dass mehr nicht herauszuholen ist. Die Sterblichkeitssenkung durch die Mammografie als Reduktion von 4 Toten von 1000 Untersuchung auf 3 Tote zu verharmlosen, bezeichne ich als Zynismus.

Schade, aber Verhamlosung/Zynismnus mir nicht vorwerfen- solange du nicht deine "relative Risiko Reduktion" nicht in einer anderen Form darstellen kannst. Das ist nur eine andere Darstellung von Daten was jetzt in Mammograhie zu lesen ist. Weiters habe ich auch kein Interesse an persönlichen Kleinkriegen. --'~'

Ich fresse einen Besen, wenn Nerd jemals einen Sterbenden betreut hat. (Vorsichtig ausgedrückt) 20% Reduktion der Sterblichkeit sind ein außergewöhnlicher Fortschritt. Aber versuch mal, Nerd davon zu überzeugen. Ich bin hier wirklich frustriert, weil ein prominenter Wikipedianer, zumindest was die Seitenzugriffe betrifft, alle Richtlinien der Wikipedia zu Expertise über den Haufen wirft, weil hier sein Privathobby betroffen ist. Immerhin kann ich mich noch aufregen: Hat Nerd schon ein Leben versucht zu retten, oder die Lebensqualität eines Patienten versucht zu verbessern? Nerd redet von "Zahlen", ohne zu wissen, was hinter diesen Zahlen steckt. Bitte! Er soll sich an die Richtlinie halten, Expertise nicht selbst zu bestimmen. Robodoc 15:14, 7. Nov 2003 (CET)

@El und Nerd - etwas spät, hab dzt. bloß ein altes Modem

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Danke für die Wortmeldung.

Nein. Die Kritik ist kein offensichtlicher Quatsch, das macht sie eben umso gefährlicher, da die Vorteile deutlich überwiegen. Bei Neuer Medizin ist es ja gerade deshalb einfach, weil deren Kritik an der Lehrmeinung offensichtlicher Quatsch ist. Vorsorge soll ausgeweitet werden, weil - Beispiel: Reduktion der Sterblichkeit am Mamma-Ca von mind. 20% oder grob 20% von mir aus und sehr vorsichtig ausgedrückt - einen immensen Fortschritt bedeutet, aber auch Tod an bösartigen Erkrankungen nicht mit Nebenwirkungen einer Vorsorgeuntersuchung gleichgesetzt werden kann. Und und und.
Bitte einmal deine 20% in absoluten Zahlen darstellen. was sind die 100%? --'~'

An den Beiträgen zu Screening, Prostata, Mammografie Blutdruck usw. ist es mir bislang nicht möglich gewesen, die positive Aspekte einzubrinegn ohne von dir, Nerd korrigiert zu werden. Ist mir völlig wurscht, wenn die Korrekturen von einem Experten kommen, aber wenn du kein medizinischer Experte bist, dann finde ich, haben wir hier ein grundsätzliches Problem, das mich verdammt an Hamer und die Neue Medizin erinnert. Jemand behauptet etwas und belegt es mit einigen ausgewählten Internetseiten und Literaturangaben.

Prostata, Mamma-Ca: die häufigsten Tumorerkrankungen bei Männern bzw. Frauen - riesige Themen! Ich möchte wissen, mit welcher Qualifikation du so viel zu diesen Thema zu sagen hat. Wikipedia sucht in medizinischen Beiträgen sicher Expertise, und keine mutigen Beiträge. Eines ist uns allen klar: Es gibt in kaum einem Bereich zu viele selbsternannte Experten wie in der Medizin und auf dem Fußballplatz.
Für einen aktiven Mitarbeiter wie du es bist, finde ich es allerdings erstaunlich, wie du dich über den Rat, jeder möge seine "Expertise" einbringen, hinwegsetzen kannst. Expertise in der Medizin soll aus guten Gründen nicht selbst definiert werden, und ich sags noch einmal, ich glaube nicht, dass du beruflich viel mit Medizin zu tun hast. Solltest du doch, wird die Sache etwas schwieriger. Dann würde ich vorschlagen, diesen medizinischen Streit ruhen zu lassen und die Beiträge zu sperren, bis sich anerkannte Experten zu einer Bearbeitung bereiterklären. IN DIESER FORM RICHTEN SIE SCHADEN AN - ich fühle mich verpflichtet, das zu sagen und habe das hiermit dokumentiert!

(Sicher sehe ich das aus MEINER Sicht als Arzt und hat auch meine Meinung so wie jede ihre subjektiven Anteile, die hinterfragbar sind. Ich bekenne mich als jemand, der der Meinung ist, Vorsorgemedizin gehöre ausgedehnt.)

Leider habe ich dzt. nur ein altes Modem. Auch so macht die Mitarbeit wenig Freude. Ich bin weiterhin bereit, mein Wissen einzubringen. War bislang kein Problem. Die letzten Tage aber kaum möglich, du dich auf den Standpunkt zu versteifen scheinst, Vorsorgemedizin sei hauptsächlich zu kritisieren - siehe Versionsgeschichten. Mich persönlich öden diese Bearbeitungskonflikte an.

Aber noch einmal: Solltest du dich als selbstdeklarierter Experte zu erkennen geben, muss auch festgestellt werden, dass deine Sicht der Dinge mehr Leben kosten kann, als dir lieb ist. Sicher, im Internet gibt es viel Schrott, da tut Wikipedia auch nicht weh. Wer sich aufs Internet verlässt, ist selber schuld - aber einige tun das halt!

Ich bitte also um mehr Abstinenz in heiklen Medizinischen Fragen, wenn sie nicht durch entsprechende Befähigungsnachweise legitimiert werden. Das sollte einem prominenten Wikipedianer wie dir eigentlich nicht schwer fallen. Wenn das nicht möglich ist, hat Wikipedia IMHO ein Problem. 

-- 212.51.240.1 20:41, 6. Nov 2003 (CET)

Entschuldigung - der BEitrag stammt natürlich von Robodoc 20:45, 6. Nov 2003 (CET)

@Robodoc: Wir müssen in der Wikipedia alle damit leben, dass eben nicht ausschließlich Experten mitarbeiten. Ich halte es nicht für sachdienlich, einen anderen benutzer aufzufordern, sich von Artikeln fernzuhalten. Auch kann und will die Wikipedia nicht auf anerkannte Experten warten. Jedenfalls ist das Verlangen nach Befähigungsnachweisen kein Charakteristikum der Wikipedia. Vorschlag: formuliere die betroffenen Artikel doch so, daß sich der Leser ein eigenes Bild machen kann. d.H. nüchterne Zahlen, exakte angeben zu Indikationen, Vorteilen, nachteilen. Dann dürfte auch Nerd damit zufrieden sein können. In schöner medizinisch/wissenschaftlicher Manier kann man ja am Ende des Artikels einen Abschnitt Diskussion anbringen.

Noch einmal: Die Wikipedia ist keine Aufklärungskampangne! Auch nicht bei allgemein als positiv eingeschätzten Themen. --lcer 09:14, 7. Nov 2003 (CET)

Gut, Aufklärungskamagne und alles, einverstanden. Das Problem war hier,
  • dass ein sinnvolles Arbeiten nicht möglich war, weil mir Nerd zu einem Bearbeitungskonflikt nach dem anderen verholfen hat
  • ich mich frage, wie man Expertise einbringen soll, wenn sie von selbsternannten Experten torpediert wird.
  • Alle schon genannten Themen sind zu groß und liegen mir doch am Herzen. Soll ich etwas schreiben, nur um von Nerd korrigiert zu werden, bis ich nur noch damit beschäftigt bin, seine Veränderungen zu begutachten? --Robodoc 15:24, 7. Nov 2003 (CET)

Noch ein Laie der sich einmischt. Aber ein Grossteil der Diskussion drehte sich um ein sprachliches Problem. Was ist Vorsorge? Die Behauptung das Screening keine Vorsorge sei, stimmt meiner Ansicht nach nicht. Screening ist keine Krebs-Prophylaxe. Ok. Aber es ist eine Vorsorge. Alters-Vorsorge verhindert auch nicht, das man alt wird. Vorsorge betreibt man eben gerade dann, wenn ein Risiko besteht, dass etwas eintrifft. Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein regelmässiger Arztbesuch inkl. Krebs-Vorsorgeuntersuchung sinnvoll ist. --Gandalf 09:26, 7. Nov 2003 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Problem im Namen liegt. So wie ich Nerd bislang gesehen habe, glaubt er, dass aus gesunden Leute kranke "gemacht" werden, und das ist natürlich unter welchem Namen auch imemr schlecht...

Ansonsten bin ich einverstanden: "Vorsorgeuntersuchung" ist halt eine feststehende Bezeichnung in Teilen Östereichs, aber inhaltlich kein Problem! --Robodoc 15:24, 7. Nov 2003 (CET)

Seitenumbenennung

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Ich denke auch, die Überschrift ist ein wesentlicher Teil des Problems. Wenn keiner was anderes vorschlägt, werde ich morgen:

  1. Vorsorgeuntersuchung nach Früherkennung von Krankheiten verschieben,
  2. die Artikel Prophylaxe und Früherkennung von Krankheiten entsprechend verlinken.

--lcer 09:47, 7. Nov 2003 (CET) Siehe oben. Solange es nach Nerd nichts bringt Vorteile und Nachteile voneinander zu trennen, weil das nicht helfe, Gedanken zu entwickeln, macht mir ein Verschieben keinen Sinn. Allerdings ist der neue Name tatsächlich aussagekräftiger bzw. lässt viel Missverständnisse nicht zu. Also IMHO doch eine gute Idee.
(Wenn jemand mit selbsternannter Expertise mittels eines Edit-Wars durchkommt, bin ich überall am Verzweifeln. Werde es womöglich nie lernen....) Robodoc 15:53, 7. Nov 2003 (CET)

verschoben ...

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Passt unter dem neuen Namen nicht mehr so richtig. erstmal hierher: Krebserkrankungen Viele Menschen glauben fälschlicherweises ein Screening nach einem Krebs-Frühstadium sei eine Maßnahme der Vorsorge, da sie meinen der Krebs werde dadurch verhindert. Eine Maßnahme zur Früherkennung von Krebs ist keine Prophylaxe, so wie etwa das Zähneputzen Karies verhindert. Weiters werden auch die Nachteile oft übersehen, wenn Früherkennung von Krebs als Vorsorge bezeichnet wird, da ja Zähneputzen auch keine Nachteil hat.

Mit Krebsvorsorge ist eigentlich das Screening nach Frühformen von Krebs gemeint, siehe Screening. Auch Untersuchungen zur Brustkrebs-Früherkennung sind keine Vorsorge-Untersuchungen [4][5].

--lcer 15:13, 8. Nov 2003 (CET) dito:

Prophylaxe

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Zahnhygiene - Sexualkundeunterricht - Kondom - Schutzimpfung --lcer 15:18, 8. Nov 2003 (CET)

Nachtrag

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Nachdem das Ganze nun von Dritten umgestelt wurde, möchte ich noch einmal eine hoffentlich allen verständliche Bitte äußern:
Es macht nicht viel Sinn, wenn jemand über Sinn und Risiken der Früherkennung von Krankheiten schreibt, wenn er weder den natürlichen Verlauf der Krankheit selbst noch Chancen und Risiken einer Therapie richtig einschätzen kann. Einschätzen ist schwer genug: Voraussetzung ist eine profunde Kenntnis der Krankheit, der Behandlungsmethoden und der Probleme der Patienten. Erst dann macht es Sinn, über Risiken einer Früherkennung zu schreiben. Risiken müssen nämlich wie überall im Leben gegeneinander aufgewogen werden. Motivation ist darüber hinaus nicht für diese gedacht, die ohnehin gesundheitsbewusst leben, sondern für den großen Rest, der mit einer Lebensstiländerung schon immer seine Probleme hatten. In der Medizin wird heute wie in der Wirtschaft um Prozente gekämpft. Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn jemand sagen würde, ob es jetzt 25% weniger Arbeitslose oder Analphabeten oder 33% mehr gibt, ist angesichts der "Kosten" eh schon wurscht! Ich denke, das sollte allgemein verständlich sein. Inzwischen einmal Danke für die Beobachtung dieser Seite, lg Robodoc 17:57, 8. Nov 2003 (CET)

Hallo Robodoc, ich verstehe ja Deine Absicht und heiße sie auch prinzipiell gut. Trotzdem muß ich darauf hinweisen, dass innerhalb der Wikipedia Seiten durch jeden Benutzer geändert werden können. Dass kannst auch Du nicht ändern. Dieses Problem tritt auch nicht exclusiv bei medizinischen Themen auf. Vielmehr gibt es für so zielmich jeden Artikel Benutzer, die sich gut auskennen, ja sogar Experten sind, und andere, die sich vielleicht nur am Rande mit dem Thema beschäftigen. Das ist aber grade so gewollt!
Natürlich soll es hier keinen Vandalismus geben. Der liegt jedoch nicht vor, wenn jemand eine Aussage wie Vorsorgeuntersuchungen sind gut ändert in Vorsorgesuntersuchungen sind teilweise umstritten. Vandalismus wäre, wenn jemand fundierte wissenschaftliche Aussagen einfach löscht.
Zum Dritten möchte ich noch einmal das Thema mit den Kompetenzen aufgreifen. Wer ist denn kompetent (bezüglich dieses Themas)? Ein Hobbykranker, ein Betroffener, ein Hausarzt, ein Angehöriger ein Medizinstudent oder ein medizinischer Epidemiologe, ein Gesundheitspolitiker, Du, Nerd, ich (bin übrigends Augenarzt, wir schlagen uns immer mit der schlechten Blutzuckerführung der Hausärzte rum ;-)? Ich denke, wir alle haben etwas dazu beizutragen. Solange niemand wissenschaftlich anerkannte Aussagen löscht, ist jeder Beitrag im Sinne der Wikipedia.

--lcer 09:35, 10. Nov 2003 (CET)

~'25% weniger Arbeitslose' IMHO werden Äpfel und Birnen verglichen weil % nicht gleich % sind - eine Dikussion von seltenen Ereignisse können in % nicht leicht allgemein verständlich dargestellt werden. Etwa in der Art "die Arbeitslosigkeit der Buchbinder konnte um 50% gesenkt werden", wenn Buchbinder ein seltener Beruf ist. --'~'

@ "Vorsorgeuntersuchung"

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"Solche Maßnahmen werden gelegentlich auch als Vorsorgeuntersuchung bezeichnet. Dieser Begriff ist jedoch sachlich nicht korrekt. Maßnahmen zur Vorbeugung von Krankheiten werden als Prophylaxe bezeichnet."

Eine gute Quelle für Definitionen ist auch der Pschyrembel, ein weitverbreitetes ung gutes Klinisches Wörterbuch für den deutschsprachigen Raum. ;-) Ich werde also der Vorsorgeuntersuchung zu ihrer korrekten Definition verhelfen, wenn NIEMAND etwas dagegen hat. Wenn man die ganzen Versicherungen rausnimmt, ist googeln hier auch nicht schlecht... lg Robodoc 18:48, 8. Nov 2003 (CET)

Also Ich hab mal "Viele Menschen glauben fälschlicherweises ein Screening nach einem Krebs-Frühstadium sei eine Maßnahme der Vorsorge..." wieder reingenommen,weil einen Redirect von Vorsorgeuntersuchung gibt. So äußert sich u.a. Gigerenzer Max Planck Institute for Human Development Lentzeallee 94, 14195 Berlin, Germany (Institut für Bildungsfotrschung)[6]. --'~'

Liste der Untersuchungsmethoden und Krankheiten

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Bringt diese Einteilung wirklich mehr als die vorherige Anordnung als "Siehe auch?"
Mutter-Kind-Pass bei Erwachsenen? Phenylketonurie? Amniozentese u.A.? Gibt es Stoffwechselstörungen nur bei Kindern?

Nebenbei eine kleine Auswahl von Seiten, die ich mehr angeschaut habe, auch um das Spektrum zu demonstrieren (Hebammen, Versicherungen und Apotheker habe ich mal ausgelassen,weil mich das weniger interessiert):

und jetzt wieder wirklich seriös

Etwas, das noch erwähnt werden sollte: in einer der Seiten oben steht, dass diese Untersuchungen, wie immer sie genannt werden wollen, nach Maßgabe der finanziellen Möglichkeiten in verschiedenen Ländern unterschiedlich gehandhabt werden... --Robodoc 00:50, 9. Nov 2003 (CET)

Viele Menschen glauben fälschlicherweises ein Screening nach einem Krebs-Frühstadium sei eine Maßnahme der Vorsorge, da sie meinen Krebs werde dadurch verhindert. Das kann man doch bitte drinnen lassen, danke. --'~'

Das müsste dann aber mit Zahlen belegt werden. Ich glaube das diese Aussage frei erfunden ist, solange sie nicht bewiesen wird.! Ausserdem: Screening IST Vorsorge! Und zwar wird für die Allgemeinheit Vorgesorgt, dass weniger Menschen schwer erkranken. --Atan 14:29, 13. Nov 2003 (CET)

habe die Liste der Untersuchungen wieder reingenommen. Arbeitsunterlagen kann man wunderbar im eigenen Benutzerbereich anlegen: Benutzer:Nerd:Arbeitsunterlagen Vorsorge Unsere Leser wollen sich doch umfassend informieren! --lcer 11:58, 17. Nov 2003 (CET)

wenn du da ein wenig deutlicher werden könntest, dann könnte ich auch verstehen wasdu meinst. "Arbeitsunterlage" stammt nicht von mir. --'~'

"Riskiofrei"

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wieso ist Amniozentese "riskiofrei"? Abortriskio (~1% abhängig von der Schawngerwschaftswoche), sie soll doch nicht als Reihenuntersuchung verwendet werden? --'~'
Wo steht denn, dass die Amniozentese risikofrei ist? Ich hab doch das Abortrisiko angegeben. Und als als Reihenuntersuchung hat sie doch auch keiner angegeben. --lcer 12:52, 17. Nov 2003 (CET)
Aso hab mich verlesen, weil zuerst "riskiofrei" stand und "Dem gegenüber" hab ich überlesen (bin demgegenüber" gewohnt":) . 1% ist doch vohl 1 von 100 Untersuchungen, oder?--'~'


Zweifelhafte Statistiken

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Da (vor allem bei Krebs) für die Frühuntersuchung viel Reklame gemacht wird auf Basis der 5-Jahres-Überlebensraten (anstatt mit Statistiken zur Lebensverlängerung), muß man sich über die Natur dieser verwendeten Statistiken klar werden: 

- Was hinter den 5 Jahren passiert, weiß diese Statistik nicht
    (obwohl es den Patienten brennend interessiert);
- durch Früherkennung werden diese Statistiken unvermeidlich aufgehübscht;    
    und zwar um so mehr, je weniger die verwendete Therapie taugt.

extremes Beispiel: eine völlig wirkungslose Therapie:

Patient Mustermann, erkrankt 1990, wird diagnostiziert, und erhält eine völlig wirkungslose Therapie:

in Variante A, ohne Früherkennung:
Krankheitsdiagnose 2002; Behandlung; Tod 2005. -> 3 Jahre Differenz: < 5 J. -> "Mißerfolg".
in Variante B, mit Früherkennung:
Krankheitsdiagnose 1998; Behandlung; Tod 2005. -> 7 Jahre Differenz: > 5 J. -> "Erfolg".

Wäre jetzt bei allen Patienten der Kohorte dieser Krankheitsverlauf gleich, ergäbe sich:

5-Jahres-Überlebensrate OHNE Früherkennung: 0 %;
5-Jahres-Überlebensrate MIT Früherkennung: 100 %.

Ein überwältigender Triumph der Früherkennung!!! (und dieser Therapie, natürlich) 

(Obwohl kein einziger der Patienten dadurch auch nur eine Minute länger lebt.)

Natürlich ist dies ein extremes Beispiel. Es zeigt aber, daß der aufhübschende Effekt erheblich ist. (Ich erinnere mich an eine Zeit, als ich - der allgemeinen Meinungsmache erlegen - glaubte, füe Herzinfark-Patienten wären Bypasse eine tolle Sache - bis ich 1992 an der Uniklinik Marburg von zwei Ärzten inoffiziell hören mußte, daß Bypasse das Leben überhaupt nicht verlängern ! Inzwischen ist mir auch klar, wieso: das Klempnermodell des Herzinfarkts (Propf verstopft Herzkranzarterie und der daraus rührende Sauerstoffmangel tötet die Zellen des Herzmuskels) ist Quatsch mit Soße: schon seit 50 Jahren ist bekannt von gefallenen, obduzierten US-GIs aus dem Korea-Krieg, daß manche blockierte Herzkranzarterien hatten - und die waren "pumperlgsund"! Allein schon dieser Befund widerlegt den Mythos des Klempnermodells, der aber dessen ungeachtet weiterhin kolportiert wird bis zur Bewußtlosigkeit. Und wer im Medizinbetrieb schert sich drum?? Gedacht wird, was die "Autoritäten" sagen. Peer Review? Daß ich nicht lache! Lief nicht z.B. in den USA jahrZEHNTElang ein RIESENpropaganda gegen Palmöl und Kokosöl, weil das hauptsächlich aus gesättigten Fettsäuren besteht und diese herzungesund seien? Hat man nicht extra die Canola-Pflanze gebastelt, um unter großem Tamtam deren ungesättigte Fettsäuren unters Volk zu bringen? Und hat sich nicht erst vor wenigen Jahren empirisch herausgefunden, daß Kokosöl und Palmöl kein bißchen ungesunder waren, sondern im Gegenteil noch gesunder als die hochgelobten ungesättigten Soll-Öle?? Und dieser wissenschaftliche Skandal ausgerechnet zum Thema Killer Nr. 1, Herzinfarkt. Da kapriziert man sich lieber auf die Lyse (Lösungsmittel ins Blut geben, die den imaginierten schuldigen Propf chemisch auflösen sollen), auch wenn das faktisch die Sterbequote vorne und hinten nicht runterbringt. Wozu da noch über eine Therapie mit Strophanthin nachdenken, mit dem die Sterberate sich auf Anhieb halbieren ließ, und mit etwas Erfahrung noch weiter ? All das sind Schlaglichter auf das intellektuelle Niveau des autoritätshörigen, betriebsblinden Medizinbetriebs. Noch abstruser ist der ganze HIV-Zirkus. Und warum hört man hinter vorgehaltener Hand von Medizinstatistikern, daß rund 80 % aller medizinischen Studien von der Durchführung oder schon von der Anlage her Pfusch sind ? Warum steht in medizinischen Fachblättern immer wieder, daß man zu diesem und jenem Thema zwar allerhand Studien habe, aber KEINE GUTEN ? All das wird nicht nur von mindestens (fast) fertigen Ärzten produziert (wenn nicht von Assistsenten), sondern findet unter Anleitung und Beaufsichtigung von Medizinprofessoren statt - bzw. wird von diesen höchstselbst verzapft!! Und du wunderst dich, Robodoc, daß es Leute gibt, die deine Forderung, die medizinische Bewußtseinsbildung blindlings eurer "Expertise" zu überlassen, von sich weisen ? Tut mir leid, wenn dir das jetzt ins Herz bzw. in die Berufsehre schneidet, Robodoc, aber ich kann nur jedem Patienten raten, seinem Arzt ziemnlich genau auf die Pfoten zu schauen, was der so treibt! Und ich denke nicht im Traum daran, deiner Forderung nachzukommen!

Cosmo

Krebs - bitte um Beleg

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"So reduzieren eine Veränderung der Ernährungsgewohnheiten und eine Gewichtsreduktion das Risiko, an einem Mammakarzinom zu erkranken ebenso wie der Verzicht aufs Nikotinkonsum (Rauchen). Allerdings dürfte - als weiteres Beispiel - die Einnahme von mindestens sechs Aspirin pro Woche das Risiko, an einem Kolonkarzinom zu erkranken, wesentlich verringern."

Kann jemand diese Behauptungen belegen? Falls nicht, würde ich sie entfernen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:28, 11. Feb 2006 (CET)

Abrenzung Behindertenhilfe

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es fehlt m.E. noch die Abgrenzung zur Behindertenhilfe, siehe auch: Heilpädagogik, Frühförderung, wo der Begriff Früherkennung ja auch auftaucht.--84.46.37.231 23:30, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Partynia ∞ RM 11:12, 18. Apr. 2013 (CEST)
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