Diskussion:Francisca de Romana

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Francesca von Salerno

Da die einzige Quelle in Latein abgefaßt ist, sollte das Lemma nach den Gewohnheiten der deutschsprachigen Fachliteratur eher Francisca von Salerno lauten, alternativ auch Francisca de Romana, auch wenn ich Romana statt Romania für einen Lesefehler bei De Renzi halte, der immer weiterverbreitet wurde, was aber nicht mehr überprüfbar ist, weil die Angiovinischen Register 1943 vernichtet wurden. Bislang steht in der Liste: „Promovierte 1321 in der Chirurgie an der medizinischen Fakultät von Salerno, die im vierzehnten Jahrhundert ein Ausbildungsort für viele weibliche Ärzte war und von Anfang an Frauen angenommen hatte.“ Das gibt die Museumsangaben stark verkürzt wieder – unterschreiben würde ich da nur 1321 und Chirurgie, denn in der zugrundeliegenden Urkunde ist weder von Studium noch von Promotion die Rede, nur von einer Prüfung durch eine staatliche Ärztekommission. Nach Ablegung eines Eides wird die Erlaubnis zum Praktizieren im Principatus erteilt. Das geht eigentlich schon aus De Renzi hervor, Mélanie Lipinska hat das genau gelesen und wiedergegeben, die ebenso die angegebene Rechtslage beschreibt, nach der auch Frauen ärztliche Tätigkeiten ausüben dürfen. Daß die Universität etwas mit der vorgelegten Bescheinigung zu tun gehabt hätte, geht auf ein Mißverständnis von De Renzi zurück, das von Lipinska und späteren übernommen wird, aber daß universitas terre Salerni das studium, also die medizinische Hochschule bedeutet, wage ich nach meiner Kenntnis der damaligen Quellensprache zu bezweifeln. --Enzian44 (Diskussion) 04:08, 13. Feb. 2021 (CET)

Also eigentlich musst du das ja nur noch in einen Artikel umformulieren ;). -- Marcus Cyron Come and Get It 16:35, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich hab noch keine Zeit gefunden es intensiv zu lesen+prüfen: Ich hab aber, glaube ich, einen zufälligen Glücksgriff mit einem Buch getan. Wenn ich das beim schnellen Überfliegen korrekt verstanden habe, dann ist dort die Urkunde im vollständigen Wortlaut abgedruckt. Enzian, da komm' ich nochmal auf Dich zu! :) --Henriette (Diskussion) 17:37, 19. Feb. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: Die Urkunde ist im Anhang von De Renzi gedruckt, daher bezieh ich auch meine Weisheiten. --Enzian44 (Diskussion) 11:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Das wäre der Band 3 von de Renzis Collectio Salernitana, richtig? Ja, von dort hat es auch "mein Autor". --Henriette (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Frau Lipinska ist die Dame, die diesen kleinen Absatz zu Francisca in ihrer französisch-sprachigen Disk. verfasst hat? Soweit das mein marginales Französisch zulässt, würde ich sagen daß ihr mein Autor (Mozans, Woman in science, 1991; Reprint der Ausgabe von 1913) folgt (Lipinskas Buch hat er in seiner Bibliographie, gibt sie aber bzgl. Francisca nicht explizit als Quelle an).

Ich kann mir nicht helfen, aber mehr als einen Stub seh ich nicht für die Francesca/Francisca: An biographische Daten haben wir nur: war die Ehefrau (uxor) von Mathei de Romana, wurde per Urkunde vom 10. September 1321 von Ärzten und Chirurgen geprüft(?) (examinata per medicos Regios paternos nostrosque cirurgicos) und durfte die Heilkunst ausüben(?) (Mozans sagt: „permit the said Francesca to practice the said art of healing“ (--> an der Stelle verlässt mich mein Latein … ich kann nicht genau zuordnen welchen Satz/Halbsatz Mozans hier aus der Urkunde paraphrasiert – oder übersetzt er nur mehr oder weniger Lipinska ohne das kenntlich zu machen? … so sieht es für mich nämlich fast aus …).

Die weiteren Details – hat sie tatsächlich an der Universität studiert, hat sie einen Doktorgrad erworben; was durfte sie praktizieren (wie wäre das licentiam curandi et practicandi sibi in eadem arte zu übersetzen?), kann – wenn ich das richtig sehe – nur korrekt per TF/OR aus der Urkunde von 1321 erschlossen werden (oder wir geben die seit de Renzi vielfach nacherzählte Interpretation getreulich wieder; die aber, siehe Enzian, nicht korrekt ist). Ich bin etwas ratlos … --Henriette (Diskussion) 14:47, 1. Mär. 2021 (CET)

@Enzian44, Henriette Fiebig: Kann man noch irgendwas tun, um Euch zu ermuntern, das bis zum Wochenende in einen Artikel zu gießen? --He3nry Disk. 08:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich bin da doch wegen OR befangen :) Aber ich helfe gern mit. Verschiedene Angaben stecken auch im Archiv der Kurierdisk. --Enzian44 (Diskussion) 11:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich bin mit der Francesca/Francisca (siehe oben) erstmal am Ende meines Lateins bzw. auch Französisch … Was sich aus der Sekundärliteratur ziehen läßt, ist A) nicht sonderlich viel und B) zur Hälfte offenbar nur so halbrichtig. Das ist mir mit Zeitdruck alles zu undurchsichtig, um da auch nur einen Stub draus zu machen. Vielleicht gibt es Sekundärliteratur die nicht de Renzi, Lipinska, Mozans et. al. folgt? Keine Ahnung … für mein Gefühl ist das so ein Fall in dem seit 150 Jahren alle nur die paar bekannten Biographiebröckchen voneinander abschreiben weil seit 150 Jahren keine neuen Informationen zu ihr aufgetaucht sind (oder sich niemand mit ihrem Mann/ihrer Familie beschäftigt hat; oder relevante Urkunden zu ihr vernichtet oder bisher nie gesucht und gefunden wurden; oder, oder, oder …). --Henriette (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2021 (CET)

Seit 78 Jahren kann man keine direkte Quellenforschung mehr betreiben, da die älteren Urkundenbestände des Staatsarchivs Neapel, darunter die Angiovinischen Register mit dem dort eingereihten Registerfragment Friedrichs II., 1943 durch deutsche Truppen vernichtet wurden. Und ob in irgendwelchen alten Schwarten Informationsbruchstücke enthalten sind, war trotz Google & Co. schon in Vorpandemiezeiten schwierig zu ermitteln. Und da man ihr auch keine Hochschulkarriere andichten konnte, war die Frau leider weniger interessant. Lipinska wae meines Erachtens die einzige, die die Urkunde wirklich gelesen hat; De Renzi hat sie zwar ediert, aber nur oberflächlich regestiert. --Enzian44 (Diskussion) 19:33, 2. Mär. 2021 (CET)

So könnte es vielleicht passen: Benutzer:Enzian44/Francisca. --Enzian44 (Diskussion) 01:21, 5. Mär. 2021 (CET)

Sehr schön. Ich finde erstaunlich, was noch daraus geworden ist. Darf ich auf Francisca de Romana verschieben? Viele Grüße --Itti 07:28, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das schon mal erledigt. Ohne den von Henriette beigesteuerten Aufsatz von Andrea von Hülsen-Esch hätte sich an der inhaltlichen Aussage nichts geändert, es wären aber zum Teil nur meine eigenen Erkenntnisse gewesen. Als gelernter Historiker kann man diesen Impuls nicht immer unterdrücken :) Also wieder ein Beispiel dafür, daß es mit der Kooperation durchaus klappen kann. --Enzian44 (Diskussion) 10:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich arbeite lieber mit heruntergeladenen Dateien. Wem also Links auf Webpräsenzen fehlen, der sollte das nachliefern. --Enzian44 (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2021 (CET)