Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2008

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[[Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frank_Zappa/Archiv/2008#Thema_1

auftragsreview

• exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung: zu kurz und für meinen geschmack zu viele links, das stört die lesbarkeit. lieber die links dann an den konkreten stellen im artikel platzieren. mir fehlt in der einleitung eine einordnung seines stils und seiner bedeutung. Ich hab’s mal entwikit und inhaltlich etwas ausgebaut. Findet das Zustimmung? --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
  • Links:ok.  Ok
  • Gliederung: ok. nur die überschrift "hippie-bewegung und drogen", gefolgt von den unterüberschriften "hippie-bewegung" und "drogen" sieht seltsam aus. vielleicht für die obere ebene eine andere allgemeinere oder zusammenfassendere bezeichnung finden? ich war mal mutig und hab freak probiert.  Ok
  • Stil: liest sich gut, auch wenn die einzelnen kapitel teils einen verschiedenen "klang" haben, stört aber insgesamt nicht
    • Es erscheint müßig, auf Zappas exzellente Qualitäten als Rhythmusgitarrist gesondert einzugehen: finde ich etwas zu feuilletonistisch formuliert. Feuilleton raus. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
    • – eine fast schon journalistische Herangehensweise. Dabei unterschied ihn von Vertretern der schreibenden Zunft klingt mir zu sehr nach ebendieser, bei der jeder schulanfänger im nächsten satz zum abc-schützen werden muss, der variatio zuliebe. Variatio raus, Wiederholung rein. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
    • Seine Gefängniserfahrung 1965 und die Furcht vor nicht selbst verschuldeter Wiederholung derselben mögen ihn dazu geführt haben, Besuchern zu verbieten, in seinem Haus Drogen zu nehmen. bisschen schwurbelig. Entwschwurbelt – erläutert werden muss sein Gefängnisaufenthalt allerdings noch, entweder unter „Leben“, oder besser im noch fehlenden Abschnitt „Produzent“. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
    • erschienen Zappas Lettern erst im Jahr 1979 ein weiteres Mal in einem Grammy-Programm lettern? ist das nötig? Nö! Also raus. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
  • Inhalt:
    • leben: grundsätzlich großartige idee, das im verhältnis zum rest so kurz wie möglich zu halten - allerdings endet es doch etwas abrupt mit dem umzug der eltern 1951, hier bitte (ohne vorgriffe auf den musikalischen werdegang etc) noch die restlichen lebensdaten kurz abhandeln (geburtsjahr, sterbejahr, ehen, kinder etc).  Ok
    • prägung: hier werden ja viele emotionen, innere haltungen etc berichtet, dafür sollte imho eine quelle angegeben werden, denn es macht ja einen unterschied, ob er das im rückblick 50 jahre später so erzählt hat, oder ob die informationen aus dem tagebuch seiner mutter stammen ... Habe ein paar Fußnoten wieder aktiviert, die Interpretation ist von Miles --Hei_ber 23:50, 23. Nov. 2007 (CET)  Ok
    • Nach etwas mehr als einem Semester hörte er wieder auf, weil er nach Ansicht von Barry Miles sein Ziel erreicht hatte who the fuck is barry miles? bitte kurz erläutern.  Ok Wird mehrfach erläutert, bereits im vierten Absatz mit „Sein Biograf“ später mit „Zappa-Biograf“ und „Rockjournalist“. Ich hab mal den Wikilink auf die Literaturliste zur ersten Nennung nach oben verschoben. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)
    • Nach Auflösen der Mothers kam es zu Auseinandersetzungen zwischen Zappa und Herb Cohen. Zappa hatte den langjährigen Manager entlassen, der daraufhin die Auslieferung des Albums Zoot Allures verzögerte. Um weiteren Schwierigkeiten mit Cohen aus dem Weg zu gehen, trat Zappa fortan nur noch unter eigenem Namen auf ?? verstehe ich nicht. Präzisiert. --TroubadixForYou 22:22, 7. Feb. 2008 (CET)  Ok
    • musik : großartig, gefällt mir sehr gut. kein geschwurbel und korrekte terminologie.  Ok
    • der er sich als „practical conservative“ (zweckmäßiger Konservativer) besser: pragmatischer konservativer  Ok
  • Bilder: ok.  Ok
    • Zappabüste in Vilnius: von wem, von wann?  Ok
  • Belege: sehr schön, gute kommentierte literaturliste, ausführliche und gut gegliederte diskographie etc.  Ok
  • Fazit: gefällt mir sehr gut. kompetente gut lesbare darstellung, zitate sind gut eingeflochten, wirkt wenig fanschwurbelig, was bei so einem thema eine echte leistung ist. reif für den grünen punkt.--poupou review? 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)-- Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Hörbeispiel passt nicht zu Notenauszug

Hallo. Das unter "Takt, Metrum und Rhythmus" abgebildete Notenbeispiel passt nicht zu dem Hörbeispiel (bzw. dem Song). Anstelle eines 6/8-Taktes müssten es zwei sein, aber noch sinnvoller wären zwei 3/4 Takte oder ein 6/4 Takt. Die Notenwerte im (momentan abgebildeten) dritten Takt sind in Wirklichkeit alle doppelt so lang und erstrecken sich somit über zwei Takte. Leider habe ich keine Möglichkeit ein solches digitales Notenbild zu entwerfen, sonst würde ich es selber korrigieren. 84.63.127.53 17:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei Big Swifty gibt es im Laufe des Songs und zwischen den Stimmen unterschiedliche Variationen. Ich werde aber auch nochmal in die Literatur sehen und 'reinhören. --Hei_ber 22:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal die Literatur eingesehen. Ludwig notiert in Takt 1 Intro in der Tat 2 Takte 7/8, 2 Takte 3/4, mit f beginnend (Seite 237). Leider bekomme ich das mit dem Schlagzeug nicht so schön hin, ich werde Boris bitten. --Hei_ber 00:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://zappa.progmaniac.de
  • In Frank Zappa on 2008-04-08 20:36:52, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Frank Zappa on 2008-04-21 19:08:43, Socket Error: 'Name or service not known'

--SpBot 21:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Link korrigiert. -- TroubadixForYou 09:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

Warum war Zappa im Gefängnis? Wie lange?

Zitat aus dem Artikel: "Seine Gefängniserfahrung 1965..." - Warum kam er denn ins Gefängnis und wie lange war er dort? (nicht signierter Beitrag von 213.196.243.113 (Diskussion) 03:19, 28. Mai 2008)

Steht jetzt drin. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 19:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde heute von mir als Artikel des Tages für den 4.12.2008 vorgeschlagen. Begründung ist der 15. Todestag. Eine diskussion darüber findet hier statt. --Vux 14:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Pauschalrevert

Was ist nach diesem Pauschalrevert, dem sogar die Links in der Einleitung zum Opfer fielen, besser als vorher? Und warum ist ein viel zu langes Inhaltsvezeichnis besser als ein etwas übersichtlicheres? Und schließlich: Warum diskutiert man – für mich nicht voraussehbare – Unzufriedenheit mit einer Änderung nicht, bevor man sie zerstört? WS 10:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

Moin Willem, eines mal vorab: Es handelt sich nicht um ein Pauschalrevert, da etliche Deiner Änderungen erhalten geblieben sind. Über die folgenden Links kannst Du Deine Edits mit meinen vergleichen. Übrigens: Es hat mir schon etwas Arbeit bereitet, eben nicht pauschal zu revertieren.

– Mag sein, dass Du das Inhaltsverzeichnis als viel zu lang ansiehst. In Anbetracht der vielen behandelten Aspekte innerhalb des Textes und der Textlänge insgesamt empfinde die Länge des Inhaltsverzeichnisses als gerade richtig. Im Übrigen lässt das hierarchische System der Überschriftengliederung insgesamt fünf Ebenen zu. Wir verwenden hier bislang gerade einmal drei. Näheres erfährst Du hier und hier.

– Mit dem Inhaltsverzeichnis ist außerdem eine Linkfunktion verknüpft, die dem Leser den Sprung aus dem Inhaltsverzeichnis heraus direkt zu ihn interessierenden Textstellen ermöglicht. Diese Funktion jedoch hast Du mit Deinen diesbezüglichen Veränderungen – weg vom Gliederungssystem, hin zu einem (für die Textgliederung nicht vorgesehenen) Formatierungstrick – schlichtweg außer Kraft gesetzt. Auch das trägt nicht dazu bei, die Übersichtlichkeit zu verbessern. Im Gegenteil: Du hast die Übersichtlichkeit auch dadurch gemindert.

– Zu den Wikilinks in der Einleitung habe ich Dir bereits in meinem Bearbeitungskommentar einen verlinkten Hinweis auf diese Seite angeboten. Lesen musst Du den Hinweis schon selbst. Das Entfernen der Links geht zurück auf den Vorschlag einer langjährigen, erfahrenen Mitarbeiterin, die darum gebeten wurde, per Auftragsreview Schwächen dieses Artikels aufzuzeigen. Ich teile ihre Einschätzung: Was es mit den Begriffen Komponist, Musiker, Musikalbum, Rockmusik, Satire oder Grammy auf sich hat, dürften ohnehin die meisten Leser wissen. In der Einleitung stören die Links. Sie wie die noch ausstehenden Begriffe Proklamation, Dadaismus, absurd und Rock and Roll Hall of Fame können daher schadlos auch im Haupttext bei ihrem ersten Erwähnen verlinkt werden. Da jeder Link den Leser – sofern er ihn anklickt – aus dem Artikel herausführt, ist es offenkundig, worin die Verbesserung im Entfernen der von Dir in die Einleitung eingefügten Links liegt: Der Leser wird nicht schon zu Beginn aus dem Artikel herausgejagt, er bleibt erstmal da.

– In all dem liegt auch schon die Antwort auf Deine letzte Frage. Sofern sie den Artikel (wie dargestellt) verschlechtert haben, habe ich Deine Änderungen nicht zerstört, sondern revertiert. Dafür braucht es keine Diskussion. Aber eine Begründung: Die kannst Du immer noch in der Zusammenfassungszeile nachlesen. Andererseits habe ich Änderungen von Dir im Artikel belassen, die ihn nicht verschlechtert haben. Da Du ausweislich Deiner Beitragsseite erst wenige Wochen dabei bist, schien mir diese Vorgehensweise hier erste Wahl zu sein. Wenn Du diese Diskussionsseite aufmerksam durchliest, dann wirst Du nicht nur erkennen, dass den Artikel betreffende Fragen hier regelmäßig diskutiert wurden und sicherlich auch weiter werden. Außerdem wurde der Artikel hier einem Review unterzogen. Im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur erfolgte eine weitere intensive Debatte. Zwischenzeitlich ist auch das weiter oben angesprochene Auftragsreview erfolgt. Mit anderen Worten: Die für Dich nicht voraussehbare Unzufriedenheit hättest Du natürlich voraussehen können. Allerdings hätte es dazu des gründlichen Studiums dieser ellenlangen Diskussionsseite bedurft. Weil das niemand von Dir verlangt, hättest Du eine solche Reaktion selbstredend nicht voraussehen müssen. Nur leben musst Du halt damit, dass Dir mal was revertiert wird. Passiert jedem in der Wikipedia. Völlig normal. Kein Beinbruch. Kein böser Wille. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 21:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Troubadix. Entschuldigung erstmal, vermutlich habe ich etwas überreagiert und mich bezüglich des "Pauschalreverts" auch einfach geirrt. Was die Links in der Einleitung angeht, bin ich aber nicht deiner Meinung (bzw. derjenigen der Reviewerin), und würde in diesem Kontext vor allem anführen, dass sich nicht gerade dieser eine Artikel von der in der Wikipedia üblichen Praxis unterscheiden sollte. Begriffe sollten wie überall sonst auch beim ersten Auftauchen verlinkt sein, und im Zeitalter des Tabbed-Browsings wird man auch keineswegs aus dem Artikel "herausgeführt" (bzw. wird man dann eben im Verlauf des Textes ebenso). Im Gegenteil ist es doch nervig, wenn man etwa über Dadaismus mehr wissen will (oder überhaupt erst mal wissen will, was das genau ist, wenn man es noch nicht weiß), und dann erst den ganzen Text lesen muss, um den Link im Haupttext ein zweites Mal zu finden. Wie gesagt: Wir sollten uns einfach an den Wikipediastandard halten. Ich wäre stark dafür, diesen Standard hier wiederzueinführen. Dass ich erst seit ein paar Wochen angemeldet bin, wird der Sachhaltigkeit meines Arguments doch hoffentlich nicht schaden.

Unabhängig davon zu den Überschriften: Dass diese aus dem Inhaltsverzeichnis rausfallen, halte ich insofern für verkraftbar, als die Abschnitte über die jeweils übergoerdnete Überschrift ja weiterhin auffindbar bleiben und dort ja auch sinnvoll und intuitiv eingeordnet sind; es handelt sich ja auch wirklich um eher kleine Abschnitte. Und dass jemand, wenn er etwa die "Beat the Boots"-Veröffentlichungen sucht, im Kapitel "Veröffentlichungen" zu suchen beginnt, ist doch eigentlich keine Zumutung. Damit könnte ich aber schon leben, während ich die Lösung mit den Links in der Einleitung, nicht nur aber auch im Vergleich zur restlichen Wikipedia, als unhaltbar ansehe. Grüße, --WS

Neutralität und Quellen

"Neben seinen Qualitäten als Komponist, Arrangeur und Bandleader konnte Zappa auf der E-Gitarre auch als Instrumentalist überzeugen."

Meine Güte; müssen immer diese unbelegten Aussagen sein? Der Artikel wimmelt förmlich von Lobhudeleien ohne Quellenangabe.

Und apropos Quellenangabe: Wieso stehen dutzendweise Quellen im Kommentar, aber nicht als Referenz im Artikel?
-- Tuxman 20:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Man kann diese Einschätzungen als Zusammenfassung der - belegten - später im Artikel folgenden Einordnungen dritter sehen. Eine neutralere Formulierung, die es dem Leser überlässt, sich selbst ein Bild aus den belegten Aussagen zu machen, wäre denkbar.

Die Quellenangaben sind teilweise auskommentiert, da sie sich auf die bereits im Literaturverzeichnis genannte Hauptquelle stützen und nicht-umstrittene Passagen kennzeichnen. Grund ist ein besserer Lesefluss und eine kürzere Liste mit Einzelnachweisen, da sich in Reviews einige an den vielen Fußnoten gestört hatten --Hei_ber 20:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade gesehen & gesichtet, dass Du Neutralitäts+Quellenbaustein gesetzt hast. Ich halte insbesondere den Quellenbaustein für nicht angebracht, vgl. meine vorherige Einlassung. Könntest Du bitte nicht ausreichend belegte Passagen einzeln benennen, damit mögliche Probleme beseitigt werden können? Die "Lobhudeleien" sind m. E. jedenfalls durch die später folgenden, wohlbelegten Passagen gedeckt.

Ich habe Passagen, die mir beim schnellen Überfliegen aufgefallen sind, durch "Quelle?" gekennzeichnet, siehe Versionsgeschichte...
"Lesefluss" sollte eigentlich kein Argument sein, Quellen wegzulassen. Immerhin stehen die sowieso untendrunter...
-- Tuxman 21:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde es gleich mal durchgehen. Zum Thema Quellen verweise ich auf #Archivierung_der_erfolgreichen_Lesenswert-Kandidatur_vom_23._Februar_bis_zum_1._M.C3.A4rz_2007 - allen wird man es nicht recht machen könnne... --Hei_ber 21:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke ;-) ... wenn du fertig bist mit durchgehen, kannst du den Baustein gern entfernen...
Schönes Wochenende!
-- Tuxman 21:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

@ Tuxman: In Anbetracht Deiner ebenso knappen wie harschen Kritik (mangelnde Neutralität, fehlende Belege) und der Vielzahl der von Dir vorgenommenen Veränderungen im Artikel, die Du in Masse nicht begründet hast, habe ich das, was seit Deinem ersten Edit geändert wurde, komplett revertiert. Ich nehme mal an, nicht nur ich hätte es besser gefunden, Du hättest Dein Ansinnen zunächst auf dieser Seite vorgetragen anstatt gleich loszupreschen. Jetzt regt sich massiver Widerspruch, denn außer Hei_ber (siehe diesen Abschnitt sowie die folgenden Unterabschnitte „Rote Links“ und „Zitate“) bin auch ich mit etlichen Deiner Veränderungen grundsätzlich nicht einverstanden. Eine ausführliche Begründung reiche ich auf Wunsch gerne nach. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 10:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hast du gut gemacht. Jetzt sind wieder massig rote Verweise zu irgendwelchen großteils unbekannten Musikern und Umleitungen drin, die nicht sein müssten!
(Klick doch mal spaßeshalber zum Beispiel auf "Asthma", du wirst vllt. überrascht sein, wo du hingeleitet wirst!)

Dazu kommen noch eklige Anglizismen ("Sounds" statt "Klänge", "Job" statt "Auftrag"), die nach den WP-Richtlinien nicht sein dürfen.

Schlimm finde ich auch, dass nun wieder all die NPOV-Fälle, in denen irgendwelche Leute ohne Belege lobend adjektiviert werden...

Ich revertier nun noch mal alles außer den Zitaten ;-) und hoffe, dass wir das hier klären können, bevor ein "Krieg" ausbricht...
-- Tuxman 17:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

@ Tuxman: Deinen flappsigen Tonfall verbitte ich mir. Dann ist festzustellen, dass Du mein Angebot, die Dinge auf dieser Diskussionsseite zu klären („Ich nehme mal an, nicht nur ich hätte es besser gefunden, Du hättest Dein Ansinnen zunächst auf dieser Seite vorgetragen anstatt gleich loszupreschen.“ „Eine ausführliche Begründung reiche ich auf Wunsch gerne nach“), schlicht ausgeschlagen hast. Stattdessen preschst Du erneut los. Wie umstritten ein Teil Deiner Edits ist, kannst Du nicht allein aus meinem Revert, sondern darüber hinaus der Tatsache entnehmen, dass bereits Hei_ber in mehreren Punkten mit Deinem Vorgehen nicht einverstanden war.

Aber diskutieren wir ruhig, ich bin dazu bereit. Versuchen wir, ob wir das gemeinsam klären können. Hier ist der Ort. Ganz und gar unüblich ist es, Fragen zum Artikelinhalt als Kommentar im Text zu hinterlassen, wie Du es hier getan hast. Dafür gibt es die Diskussionsseiten. Dort heißt es: „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.“ Diesbezügliche Fragen oder Kommentare im Text zu hinterlassen, entspricht zumindest nicht den Gepflogenheiten, wenn es nicht sogar den Richtlinien, auf die Du Dich ja immer wieder berufst, entgegensteht.

Nun zu Deiner Kritik im Einzelnen: Hei_ber hatte schon drauf hingewiesen (und entsprechend verlinkt), dass der Artikel im März 2007 die Lesenswert-Kandidatur erfolgreich abgeschlossen hat. Seinerzeit wurde weder das Fehlen von Quellenangaben bemängelt, noch wurde die Neutralität einzelner Aussagen in Zweifel gezogen – im Gegenteil. Bis auf drei Ausnahmen sind die seither erfolgten Änderungen marginal. Seit März 2007 ist der Artikel dreimal erweitert worden, und zwar hier, hier und hier. Bleibt zu überprüfen, ob Deine Kritik bezüglich fehlender Quellenangaben und mangelnder Neutralität für diese Ergänzungen zutrifft. Ich habe diese daher mit Deinen Änderungen verglichen. Die damals ergänzte Einleitung des Abschnitts Musik ist von Deinen Änderungen nicht betroffen. Die damals ergänzte Einleitung des Abschnitts Takt, Metrum und Rhythmus ist ebenfalls nicht betroffen. Auch die damals ergänzte Einleitung des Abschnitts Leben ist nicht betroffen. Und der damals zusammengefasste und ergänzte Abschnitt Anerkennung und Nachklang ist von Deinen Änderungen nicht betroffen. Also kann sich Deine Kritik bezüglich Quellenangaben und Neutralität nicht auf die seit März 2007 erfolgten Ergänzungen, sondern eindeutig nur auf den „Altbestand“ des Artikels beziehen. 14 Autoren aus der LK teilen Deine Bedenken nicht. An dieser Stelle sind außerdem die beiden Autoren zu erwähnen, die den Artikel im Rahmen von Auftragsreviews durchgesehen haben und deren Anregungen umgesetzt worden sind. Mit Deiner Kritik stehst Du insofern alleine da.

Den Hinweis „Quelle?“ hast Du in Deinem zweiten Bearbeitungsschritt dreimal, in Deinem sechsten Bearbeitungsschritt einmal in den Text eingesetzt. Gerade einmal vier – angeblich – fehlende Belegstellen! Aber diese „Funde“ lassen Dich Aussagen formulieren wie „immer diese unbelegten Aussagen“ oder „wimmelt förmlich von Lobhudeleien ohne Quellenangabe“. Pikant: Du übersiehst gleich drei Mal die durchaus genannten Belegstellen, und zwar in den Abschnitten „The Mothers of Invention“ und „Drogen“. Einzig der Hinweis im Abschnitt „Der Gitarrist“ hätte eine gewisse Berechtigung. Du möchtest dort belegt haben, ob Zappa tatsächlich einer der ersten Gitarristen war, die das Wah-Wah-Pedal benutzten. Belegstellen ließen sich leicht liefern, Zappa selbst hat sich zu dieser Frage wiederholt geäußert. Allerdings wäre das müßig: Das erste Wah-Wah-Pedal kam im November 1966 auf den Markt, auf einer im März 1968 erschienenen (aber seit Februar 1967 aufgenommenen) Zappa-/Mothers-Platte kann man dessen Einsatz hören – es handelt sich also um eine Binsenweisheit.

Zwischenbilanz: Den Quellenbaustein hat Hei_ber daher zurecht entfernt.

Zu Deinem Vorgehen bezüglich angeblich mangelnder Neutralität ist einiges mehr zu sagen. In Deinem ersten diesbezüglichen Bearbeitungsschritt nennst Du in der Zusammenfassungszeile das NPOV-Stichwort und streichst aus einem Satz die Passagen „... solides, aber eher variantenarmes [Spiel] ...“ und „Spezialisten wie“ heraus. Dann fügst Du den Neutralitätsbaustein in den Artikel ein. Anschließend meldest Du Dich auf der Diskussionsseite, nennst unter dem Überschriftenwort „Neutralität“ als Beleg für Deine Behauptung den Satz „Neben seinen Qualitäten als Komponist, Arrangeur und Bandleader konnte Zappa auf der E-Gitarre auch als Instrumentalist überzeugen“ und ergänzt diesen um Deine Begründung: „Der Artikel wimmelt förmlich von Lobhudeleien ...“. Nach fast drei Stunden hast Du eine weitere Stelle gefunden, die Du als nicht neutrale Formulierung ansiehst – jedenfalls nennst Du in der Zusammenfassung erneut das NPOV-Stichwort und streichst den Doppelsatz „Zappas Qualitäten als Rhythmusgitarrist sind unbestritten: Viele der weit mehr als 1000 Songs, die er aufgenommen und veröffentlicht hat, zeugen von seinem einfallsreichen Spiel, das zudem gespickt war mit treffsicher gesetzten Einwürfen.“

Es „wimmelt förmlich “ bei gerade einmal vier Stellen in drei Sätzen in einem so langen Artikel? Bleib bitte auf dem Teppich. Begriffe wie solide, variantenarm, Spezialist, einfallsreich, gespickt, treffsicher sind „Lobhudeleien“? Ich erspare mir die Wortanalyse im Einzelfall: Ich sehe hier keine Wertungen („Lobhudeleien“, „lobend adjektiviert“) oder gar eine emotional gefärbte Tonlage, sondern nur Eigenschaften beschrieben, die einen wie auch immer begabten Musiker von anderen wie auch immer begabten Musikern unterscheiden helfen sollen. Musikalische Qualitäten werden sachlich und ausgewogen dargestellt, um die Unterscheidung zu der Genannten ermöglichen. Nur auf den ersten Blick kniffliger scheint es sich mit der Formulierung „jemand kann als Instrumentalist überzeugen“ zu verhalten. Im Falle Zappas ist es leicht: Sein Gitarrensolo Rat Tomago war 1979 für den Grammy nominiert (wird im Artikel beschrieben), da hat er wohl jemanden überzeugt. Ich weiß nicht wie oft er auf dem Titel des Guitar Player Magazins gewesen ist (Aufmacherartikel inklusive) – aber auch dort hat er wohl jemanden überzeugt. Sein Doppelalbum Guitar – es enthält ausschließlich Gitarrensoli – war nicht nur ebenfalls für den Grammy nominiert, es stieg in Deutschland und Österreich in die Top-40 der Album-Hitparaden auf. Überzeugend? Ja. Und ebenso sachlich wie emotionslos formuliert. Auch die Formulierung „jemandes Qualitäten als Rhythmusgitarrist sind unbestritten“ ist sachlich. Aber nicht nur das, sie ist auch falsifizierbar. Nenn hier einen Autor (samt Belegstelle), der das Gegenteil behauptet, und die Formulierung wird geändert, beispielsweise in „zog kaum jemand in Zweifel“. Nenn hier – sagen wir mal – fünf Autoren (samt Belegstellen), die das Gegenteil behaupten, und die Formulierung fliegt sofort raus. Auch die Formulierungen „einfallsreiches Spiel“, „gespickt“ und „treffsicher gesetzte Einwürfe“ erläutern dem Leser lediglich, was er unter „Qualitäten als Rhythmusgitarrist“ zu verstehen hat. Kein Lob, sondern Charakterisierung.

Zwischenbilanz: Von Deinem Einwand mangelnder Neutralität bleibt am Ende nichts übrig, weshalb ich den Baustein entfernt habe.

Ohne jede Begründung entfernst Du – wiederholt – alle Rotlinks aus dem Artikel. Erst auf Ansprache von Hei_ber äußerst Du Dich und behauptest, ein nicht existierendes rotes Lemma sei mit großer Wahrscheinlichkeit nicht relevant (mit gefettetem „nicht“). Du irrst gleich mehrfach. Was tatsächlich in den Regeln steht, hat Hei_ber bereits auf diese Seite kopiert. Du musst es nur nachlesen und akzeptieren – denn das ist die Richtlinie. Ich darf das mal um Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke ergänzen: „Das heißt, jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant, sofern die Relevanz des Künstlers (z. B. in einem eigenen Wikipedia-Artikel) dargestellt wird; ebenso jedes Stück.“ Damit ist die Frage bezüglich der rotverlinkten Albumartikel bereits jetzt eindeutig beantwortet – und zwar richtlinienkonform. Bezüglich der rotverlinkten „großteils unbekannten Musiker“ stellt sich die Relevanzfrage, wenn es die entsprechenden Artikel gibt – nicht früher. Überlassen wir die Prüfung – richtlinienkonform – getrost der Eingangskontrolle und etwaigen Löschdiskussionen. Du entscheidest das jedenfalls nicht, bevor es diese Artikel gibt, und Du entscheidest das auch nicht – entgegen jeder Richtlinie – im Alleingang.

Zwischenbilanz: Du kennst nicht nur die Richtlinien nicht. Nachdem Hei_ber Dir einen eindeutigen Hinweis (mit Link und kopierter Textstelle) gegeben hat, ignorierst Du die Richtlinien und verstößt mit Deinem heutigen Revert erneut gegen sie.

Zu den Mehrfach-Links: Wenn Du sagst, „ob in einem einzigen Satz viermal der gleiche Link auftauchen sollte, halte ich auch für fraglich...“, so lässt sich auch das überprüfen. In Deinem vierten Bearbeitungsschritt („mehrfache Links entfernt“) findet sich nicht ein einziges Beispiel, in dem innerhalb eines Satzes vier Mal auf ein und denselben Link verknüpft worden wäre – Du mithin drei Verknüpfungen aufs selbe Ziel gelöscht hättest. Tatsächlich gab es aber Mehrfachlinks, nicht in einem Satz, wie von Dir fälschlich behauptet, sondern in auseinander liegenden Stellen im Text. Du hast sie herausgenommen. So weit, so gut, grundsätzlich lässt sich dagegen nichts einwenden. Im Einzelfall aber schon, nämlich immer dann, wenn Doppellinks sinnvoll sind. Zum Beispiel dann, wenn im Artikel an weit auseinander liegenden Textstellen auf ein Lemma Bezug genommen werden soll, sind im Sinne des Lesers Mehrfachverknüpfungen vielleicht nicht unvermeidlich, aber doch ratsam (auch darauf hatte Hei_ber bereits hingewiesen). Zum Beispiel dann, wenn auf einen Artikel verknüpft wird, in dem der Leser Erläuterungen zu unterschiedlichen Begriffen findet – Beispiel 1: „Sinfonieorchester“ und „Kammerorchester“ im Artikel „Orchester“. Beispiel 2: „Triole“ und „Quintole“ im Artikel „Notenwert“ – so sind Mehrfachverknüpfungen sogar unumgänglich (siehe hier). Dort heißt es: „Manchmal werden in einem Artikel auch verwandte Begriffe abgehandelt, die aber sachlich eigenständige Begriffe sind, und es gibt eine Weiterleitung von diesem Begriff auf einen Artikel (Sammelartikel listen mehrere Begriffe; ein Überthema definiert den Begriff). In solchen Fällen muss auf die Weiterleitung, nicht den Zielartikel verlinkt werden.“ Es ist nicht die Schuld des Lesers, wenn es diese Sammelartikel gibt. Übrigens: Das praktische Tool „Fehlersuche/Autorevierwer“ zählt diese Links nicht als doppelte Links mit – warum wohl nicht?

Zwischenbilanz: Erneut zeigt sich, dass Du die Richtlinien nicht kennst. Manche Verlinkung auf eine Weiterleitung, die Dir zufolge „nicht sein müssten!“, müssen sein. Diskussionslos.

Du erklärst, Du hättest die meisten nicht mitten im Satz stehenden Zitate der besseren Lesbarkeit halber „entsprechend der Richtlinien formatiert“. WP:ZIT gibt Auskunft: An keiner Stelle heißt es, nicht mitten im Satz stehende Zitate müssten als Blockzitat formatiert werden. Unterschieden werden aber „Zitate im Fließtext und längere Blockzitate“. Die meisten Zitate im Zappa-Artikel sind nicht länger als ein Satz oder eine Bildschirmzeile. Selbst das längste ist noch so kurz, dass nach Deinem Umformatieren zwar Sinnzusammenhänge auseinandergerissen werden, der Text zudem ein unruhiges, listenhaftes Aussehen erhält, aber ein grafisch kompakt wirkender Textblock aufgrund der Zitatkürze nicht entstehen kann. Grundsätzlich gilt: Möglichkeiten der Typografie und des Lay-outs sollten nicht genutzt werden, wenn sie möglich sind, sondern dann, wenn sie sinnvoll sind.

Zwischenbilanz: Deine Aussage „entsprechend der Richtlinien formatiert“ erweist sich erneut als nicht haltbar.

Zu den Angliszismen: Alle von Dir entfernten Begriffe haben einen Eintrag im aktuellen Duden und gehören zum Wortschatz der deutschen Gegenwartssprache (einige seit Jahrzehnten!). In der Richtlinie heißt es: „Wenn es ein allgemein verwendetes deutsches Wort gibt, soll man keine Fremdwörter benutzen.“ Soll – nicht muss. Mit anderen Worten: Wenn man nicht muss, dann darf man. Wenn Du Anglizismen als „eklig“ empfindest, so ist das Deine Sache. Wenn Du behauptest, dass Anglizismen „nach den WP-Richtlinien nicht sein dürfen“, so verrätst Du damit erneut Deine Unkenntnis der Richtlinien. Falsch – also korrekturbedürftig – sind die Begriffe daher in keinem Fall. Kommt hinzu: Der Anglizismus B-Movie hat nicht nur einen eigenen Artikel in der Wikipedia, zum dort zu findenden Hinweis „selten [sic!] auch eingedeutscht [sic!] B-Film“ (womit Du B-Movie ersetzt hast) ist zu sagen, dass der Duden das Wort „B-Film“ nicht kennt. Da Du – auskommentiert mitten im Text – die Frage stellst „Was bedeutet denn "rockig" im enzyklopädischen Sinn?“, will ich Dir auch diesbezüglich einen Hinweis geben: In „Duden – Deutsches Universalwörterbuch A–Z“, Dudenverlag, Mannheim, 1989, ISBN 3-411-021764, auf Seite 1261 in der zweiten Spalte (ziemlich genau in der Mitte der Seite) findet sich ein Hinweis, was seit mindestens 19 Jahren im „gegenwärtigen Sprachgebrauch“ (Klappentext) unter dem Begriff verstanden wird.

Zwischenbilanz: Auch in diesem Fall gibst Du die Richtlinien falsch wieder.

Eine letzte Bemerkung, weil Du in der Zusammenfassung Deines vierten Bearbeitungsschrittes mit den Worten „Textwüste angefangen aufzuräumen“ und auf dieser Seite mit den Worten „Einige Absätze sind immer noch zu lang und unstrukturiert, bin noch "am Überlegen", wie man da mehr Struktur reinbekommen könnte...“ weitere Aktionen andeutest. Merke: An keiner Stelle in den Richtlinien gibt es einen Hinweis darauf, wann ein Artikel, Textabschnitt oder Absatz „lang“, „zu lang“, „genau richtig“, „kurz“ oder „zu kurz“ wäre. Eine verbindliche Definition, einen gültigen Maßstab gibt es nicht. Man könnte sagen: Daher gibt es auch keinen Handlungsbedarf. An meinem Bildschirm fallen lediglich drei Textabschnitte des Artikels – davon zwei jeweils nur um eine Zeile – unten aus der Bildschirmseite heraus. Alle anderen Textabschnitte sind deutlich kürzer, also vom Leser bequem auf einen Blick zu erfassen. Sämtliche Textabschnitte sind zudem in Absätze gegliedert. Auch die drei längeren: Einer ist in neun Absätze, ein weiterer zwölf Absätze (plus zwei Grafiken, die diesen Abschnitt zusätzlich gliedern), der dritte (und mit anderthalb Bildschirmseiten längste unter ihnen) in 13 Absätze gegliedert. In den drei längsten Textabschnitten habe ich mal die Zeilenzahl des insgesamt längsten Absatzes ermittelt: Ein einziger Absatz ist zehn Zeilen lang, alle anderen sind kürzer. Zehn Zeilen bis zum nächsten Gliederungsschritt, da sollte es nicht schwer fallen, beim Lesen den Faden nicht zu verlieren. Der Text ist ausreichend gegliedert nach der Hauptüberschrift und dem Einleitungsabsatz in Ebene 1, neun Überschriften und Textabschnitten in Ebene 2, 16 Überschriften und Textabschnitten in Ebene 3 sowie vier Überschriften und Textabschnitten in Ebene 4. Das macht in der Summe 30 Überschriften samt zugehöriger Textabschnitte bei insgesamt 18 Bildschirmseiten. Im Durchschnitt enthält eine Bildschirmseite also den Text aus zwei Textabschnitten und mindestens eine Überschrift, oder anders herum, benötigt ein Textabschnitt im Mittel nur etwas mehr als die Hälfte einer Bildschirmseite. Wobei die weitere Gliederung nach Absätzen in dieser Rechnung noch gar nicht berücksichtigt ist. Fazit: „Mehr Struktur“ würde da nach meiner Auffassung nur Chaos erzeugen.

Fazit: Zwar berufst Du Dich immer wieder auf Richtlinien, aber offenkundig kennst Du diese nicht. Jeder darf sich irren, auch Du. Doch obwohl man Dich auf Irrtümer (rote Links, Zitate) hingewiesen hat, ignorierst Du diese Hinweise und lässt Dich heute mit Deinem Revert zu einem Edit hinreißen, mit dem Du wissentlich gegen die Richtlinien verstößt, auf die man Dich gerade erst aufmerksam gemacht hat. Dazu fällt mir Dein Hinweis „bevor ein "Krieg" ausbricht...“ ein. Ist es das, was Du willst? Och nöö ... -- TroubadixForYou 23:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin kein Freund von Editwars o. ä., möchte das daher ausdrücklich nicht als Drohung missverstanden wissen, eher als Befürchtung. ;-)
Offenbar habe ich ansonsten tatsächlich etwas missverstanden...
-- Tuxman 10:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Dann lass uns mal überlegen, wie wir die Probleme sinnvoll gemeinsam lösen können. -- TroubadixForYou 08:46, 16. Okt. 2008 (CEST)

Rote Links

Bitte drinlassen, wenn das rote Lemma mit großer Wahrscheinlichkeit relevant ist. Und die Verlinkung auf Triolen und Quintolen sollte ruhig drin stehenbleiben - lieber einmal mehr verlinkt, als den Leser im dunkeln tappen lassen. Auch bei den Links auf Redirects sollte geprüft werden, ob die Lemma nicht artikeltauglich sind. So kann ein Link auf Kammerorchester m. E. gern stehenbleiben, falls der Orchester-Artikel mal aufgeteilt wird. Ansonsten bin ich gespannt auf die Änderungen. --Hei_ber 22:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ein rotes Lemma, das nicht existiert, ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Steht in den WP-Richtlinien nicht auch irgendwas von "nicht mehr verweisen als nötig"?
--Tuxman 23:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Verlinken#Links_auf_noch_nicht_existierende_Artikel : "Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört" - die Alben Zappas dürften z. B. alle relevant sein, wenn denn ein ordentlicher Artikel über sie geschrieben wird. --Hei_ber 05:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man kann, aber man sollte nicht m. E. ;-) ... auch Zappa hat übrigens Alben gemacht, die nicht der Rede wert sind... wenn auch wenige, das seh ich selbst so.
Ob in einem einzigen Satz viermal der gleiche Link auftauchen sollte, halte ich auch für fraglich...
-- Tuxman 13:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zitate

Ich bin mit der neuen Formatierung der Zappa-Zitate nicht einverstanden. Die Zitate werden in der Regel gebracht, um das geschriebene besser zu belegen, sie müssen aber nicht herausgehoben werden. Außerdem sind die meisten Zitate so kurz, dass m. E. eine so aufwändige Formatierung den Lesefluss eher stört und den unnötigerweise länger macht. Auch halte ich es für entbehrlich, unter die Zitate noch einmal "Frank Zappa" zu schreiben.--Hei_ber 05:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich nicht, zumindest nicht, wenn aus dem Satzkontext selbst nicht ersichtlich wird, von wem das Zitat stammt. Informationen optisch von Zitaten zu trennen halte ich außerdem in einer Enzyklopädie für unausweichlich; wenn in einem Satz mit mehreren Referenzen nebenbei noch zwei Zitate "versteckt" sind, übersieht man die leicht.
Ging mir jedenfalls so...

Einige Absätze sind immer noch zu lang und unstrukturiert, bin noch "am Überlegen", wie man da mehr Struktur reinbekommen könnte...
-- Tuxman 13:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bei sehr kurzen Zitaten würde ich auch keine Hervorhebung mittels {{Zitat|blabla}} vornehmen, sondern sie im Fließtext belassen und lediglich „durch Gänsebeinchen und gesperrten Druck“ kenntlich machen.
Ganz generell: Der Artikel hat eine Lesenswert-Kandidatur überlebt und einen poupou-Review-Stern bekommen, bei denen es eine Menge Hinweise auf Verbesserns- bzw. Behaltenswertes gegeben hat. Da muss man den Artikel nicht völlig neu schreiben, gliedern, formuliern, gestalten,... -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Moin. Nach einer VM habe ich mir die Edits dieser Oktobertage angesehen und den Artikel für eine Woche gesperrt. Ich sehe gerechtfertigte ebenso wie strittige Änderungen und hoffe auf den Good will bei euch drei Hauptbeteiligten, das hier einer gemeinsamen Lösung zuzuführen. Wenn ihr damit schneller fertig werdet, gebt mir kurz Bescheid, dass die Schranke wieder hoch kann. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:35, 14. Okt. 2008 (CEST)
Genereller Hinweis: Der Artikel hat 2007 eine Lesenswert-Kandidatur „überlebt“ und einen poupou-Review-Stern bekommen, bei denen es eine Menge Hinweise auf Verbesserns- bzw. Behaltenswertes gegeben hat. Da muss man den Artikel wirklich nicht völlig neu erfinden, gliedern, formuliern, gestalten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:41, 14. Okt. 2008 (CEST)