Diskussion:Frankfurter Nationalversammlung

Dieser Artikel war am 18. Mai 2006 und am 28. Juni 2018 der Artikel des Tages.

Bitte? Anzahl der Abgeordneten: Artikel wiederspricht sich selbst

Über der Überschrift "Organisation der Nationalversammlung" steht 585 Mitglieder, direkt darunter wird von 809 gesprochen. So wird das nix mit der Exzellenz. --Neale

Bitte mal genau lesen. Bei der oberen Zahl handelt es sich um die jeweiligen Wahlkreisvertreter. Davon gab es immer nur einen. Da immer wieder Abgeordnete ausschieden, kam es zu zahlreichen Nachrückern. Dadurch erklärt sich die höhere Zahl. Machahn 16:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Review Dezember 05

In einer kleinen Fleißarbeit zum Jahresende wurde das Paulskirchenparlament kräftig erweitert. Ziel ist die Exzellenz des Artikels. Bitte um Kommentare und Verbesserungen. --Pischdi >> 11:45, 27. Dez 2005 (CET)

Gute Arbeit. Inhaltlich bin ich im großen Ganzen einig, bloß sind einige Passagen für meine Lesegewohnheiten noch ein wenig verschachtelt. Das beim ersten Überfliegen. Habe vorhin begonnen, den Artikel etwas genauer durchzugehen - und auch gleich versucht, das Intro etwas zu entschachteln. In der Vorgeschichte sind mir ein paar kleinere Ungenauigkeiten aufgefallen, die ich jetzt entsprechend meinen Kenntnissen abgeändert habe. Die frz. Revolution wirkte beeinflussend auf den Code Civil, aber bewirkte nicht direkt dessen Einführung in Deutschland (war´s nicht doch bloß nur im Rheinbund ?) - das war dann erst Napoléon, der das HRR dann auch quasi auflöste, nicht Franz II., der trat erst auf napoleonischen Druck (und militärische Gewalt - 3-Kaiserschlacht bei Austerlitz z.B.) zurück. Jedenfalls nach meinen Kenntnissen. Den Rest des Artikels schaue ich mir später noch genauer durch. Hoffe mal, dass Du mit den Änderungen einverstanden bist. So long --Ulitz 13:54, 27. Dez 2005 (CET)

Die Änderungen sind ok. Vor allem auch nicht so verschwurbelt wie meine Version. Ich habe folgendes noch präzisiert: Ich würde beim Deutschen Bund nicht von Kleinstaaten sprechen, denn im Gegensatz zur Situation vor dem Reichsdeputationshauptschluss war die Größe der Herrschaften schon ein gewaltiger "Fortschritt". Den Satz zu Franzerl habe ich nochmals umformuliert - wir wollen das gleiche sagen: Er hat's getan auf wenig sanften Druck hin. Gruß --Pischdi >> 15:57, 27. Dez 2005 (CET)

Ich hänge gerade beim Abschnitt Märzrevolution. Ist etwas verwirrend, da es sich dort im 2. Absatz so liest, als wären die Aufstände die Folge der Märzregierungen gewesen, wo es ja wohl genau umgekehrt war. Also erst die Aufstände, dann die Märzkabinette. Außerdem scheinen mir die Ereignisse in den verschiedenen Staaten etwas verwischt. Konkreter sind v.a. die Ereignisse in Preußen bzw. Berlin genannt, mir erscheint das aber etwas unklar rüberzukommen. Bin mir wegen einer klärenden Umformulierung aber auch noch nicht schlüssig, mache aber mal ne Pause. --Ulitz 19:49, 27. Dez 2005 (CET)

Ach ja - da wäre noch ne Kleinigkeit. Ein paar Bilder scheinen mir doch etwas klein geraten zu sein, v.a. die mit Text, die Proklamation oder das Verfassungsschema. Ich denke durchaus, dass die Bilder Sinn machen, aber die Texte darauf sollten IMO doch auch lesbar sein, ebenfalls das Bild zur Kaiserdeputation, damit einigermaßen erkennen kann, dass dort mehrere Personen (in Uniform und in Zivil) versammelt sind - der König den Zeigefinger (oder ist´s der Mittelfinger ? ;-)) hebt, und die Deputierten in Zivil etwas bedröppelt da rumstehen.

Innerlich hebt Friedrich Wilhelm ganz sicherlich den Mittelfinger :)

Bezüglich des Abschnitts zum ersten Quartal 48 hast Du Recht... das müsste man insgesamt weiter fassen und auch von der Perspektive von Preußen lösen. Rheinpreußen, Sachsen etc. wären da interessanter - nur darf mans's nicht übertreiben, wir haben schon sehr viel Rahmenhandlung im Vergleich zum Lemma.

Die ersten beiden Kapitel haben heute wirklich gewonnen. Danke! Die Bilder mache ich mal größer. --Pischdi >> 20:07, 27. Dez 2005 (CET)

So, habe endlich meinen Winkler wiedergefunden und auch noch die paar Passagen eingearbeitet, die sich mit der Nationalversammlung beschäftigen. Gruß --Pischdi >> 23:10, 28. Dez 2005 (CET)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur 2. bis 12. Januar 2006

• Frankfurter Nationalversammlung

Beginn der Kandidatur: 2. Januar

Die Frankfurter Nationalversammlung, die vom 18. Mai 1848 bis zum 31. Mai 1849 in der Frankfurter Paulskirche tagte, war das erste frei gewählte Parlament für ganz Deutschland. Ihr Zustandekommen war Bestandteil und Ergebnis der Märzrevolution in den Staaten des Deutschen Bundes. Nach umfassender Überarbeitung und kurzem Review nun hier. Als Hauptautor in jüngster Zeit

• neutral --Pischdi >> 00:15, 2. Jan 2006 (CET)
• Pro: Der Artikel hat durch die Überarbeitung und den Review sehr gewonnen. Gut fände ich noch eine Bestandsaufnahme, welche Auswirkungen der gescheiterten Reichsverfassung sich tatsächlich noch in unserem heutigen Staatswesen finden. --Flibbertigibbet 12:57, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Flibbertigibbet, stimmt das wird in der Einleitung erwähnt, aber nirgends detailliert. Ich denke aber das gehört in den Unterartikel Paulskirchenverfassung, der dringend überarbeitet werden müsste. Augenfällige Vergleiche finden sich bspw. im Bereich der Grundrechte und der allgemeinen Organisation des Staatswesens (von der Monarchie mal abgesehen). Ich bastle mal am Verfassungsartikel. Gruß --Pischdi >> 09:33, 3. Jan 2006 (CET)

• Pro - inhaltlich ausgereift, bin ich in den letzten 2 Stunden den Artikel nochmal durchgegangen und habe im Wesentlichen noch einige mehr oder weniger kleine stilistische Umformulierungen vorgenommen (v.a. Wortdoppelungen durch Alternativbegriffe ersetzt, Satzzeichen, Satzbau, ein paar Schachtelsätze zu 2 Sätzen gemacht usw.). Inhaltlich fand ich die Begrifflichkeit "radikale Linke" für die Radikaldemokraten aus dem heutigen Sprachverständnis heraus etwas irreführend, da heute die (radikale) Linke wesentlich unter sozialistisch oder kommunistisch firmiert. Damals waren es eher wenige Abgeordnete, die sich schon 48/49 als Sozialisten bezeichneten. Gemeint sind mit der "radikalen Linken" ja wohl die Vertreter einer antimonarchistischen, radikal republikanischen Staatsform, eben eine radikal-demokratische Linke im Gegensatz zu den bürgerlich-liberalen Vertretern einer konstitutionellen Monarchie (mit parlamentarisch-demokratischen Strukturen). Robert Blum beispielsweise sah sich meines Wissens anders als z.B. Wolff noch nicht als Sozialist im damals verstandenen Sinn. --Ulitz 15:19, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Ulitz, ACK zu Blum, der gemäßigter war, als es heutzutage oft erscheint. Ist wahrscheinlich eine Folge des Märtyrerstatus. Er war übrigens auch "nur" in der Dt. Hof-Fraktion, nicht im Donnersberg. Grundsätzlich gebe ich Dir bei der Bezeichnung der Linken Recht, wenngleich ich "radikale Linke" an der ein oder anderen Stelle auch angemessen finde, insbesondere vor dem Hintergrund der damaligen Bezeichnungen. A propos: Ich habe noch ein paar deiner Änderungen umgebastelt. Gruß --Pischdi >> 11:20, 3. Jan 2006 (CET)

•  Pro --Christian Gawron 15:38, 2. Jan 2006 (CET)
• Sehr schön, also pro. Was Blum angeht, halte ich eine Bezeichnung als "radikaler Demokrat" o.ä. für angemessen. --Mogelzahn 15:30, 3. Jan 2006 (CET)
• pro --Magadan  ?! 11:32, 5. Jan 2006 (CET)
•  Kontra, aus formalen Gründen. Die Quelle der im Text vorkommenden Zitate muss jeweils exakt angegeben werden, siehe Wikipedia:Quellenangabe und WIkipedia:Zitate. --Bender235 12:39, 5. Jan 2006 (CET)

Ups, das war jetzt Arbeit! Habe in einer Fleißarbeit die Zitatquellen ergänzt. Ich möchte aber eine Fleißkarte für jene Zitate, die ich nicht eingefügt hatte, aber nun trotzdem nachgewiesen habe! --Pischdi >> 17:06, 5. Jan 2006 (CET)

 Pro. Den Orden hast du schon bekommen. :-) Allerdings denke ich, dass die Angaben statt eines Abschnitts „Quellen“ am Ende des Artikels eher in Kurzform hinter das Zitat (bspw. „Winkler, S. 122“ und dann mit Ref-Vorlage verwiesen) und dann ausführlich ins Literaturverzeichnis gehören. So wie's jetzt ist, geht's zur Not aber auch. --Bender235 22:01, 7. Jan 2006 (CET)

•  Pro. Orden an Pischdi verteilt. --nfu-peng Diskuss 14:19, 7. Jan 2006 (CET)

• Pro. --Rabe! 21:26, 7. Jan 2006 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 00:23, 9. Jan 2006 (CET)
• pro - scheint noch besser geworden zu sein. Ich hätte vielleicht in diesem Zusammenhang (gescheiterte demokratische dt. Revolution des 19. Jhs) nicht unbedingt auch noch auf den Holocaust verwiesen, kann man aber wohl machen. Grüße SK 00:20, 12. Jan 2006 (CET)

Kleindeutsche Lösung ?

"Paulskirchenverfassung [...] sah unter anderem einen Grundrechtekatalog vor sowie einen kleindeutschen Gesamtstaat"

Das stimmt nicht. Artikel I § 1 Satz 1 der Paulskirchenverfassung von 1849 lautet: "Das deutsche Reich besteht aus dem Gebiete des bisherigen deutschen Bundes." 1849 war Österreich aber noch Mitglied des deutschen Bundes. Österreich war Mitglied bis zu dessen Auflösung 1866. Hat da vielleicht jemand die Einleitung zu Kleindeutsche Lösung angelesen und das falsch verstanden? --C.Löser ^Diskussion 22:04, 16. Apr 2006 (CEST)

So, habe mal was zur Auslegung der Paulskirchenverfassung auf die Großdeutsche Lösung hinzugefügt. --C.Löser ^Diskussion 21:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht zur Klärung: politisch war mehrheitlich ein deutscher Nationalstaat gewollt. Während der deutsche Teil Österreichs an sich willkommen war, war abzusehen, dass Österreich einen Vielvölkerstaat der Trennung der Gebiete Österreichs vorziehen würde. § 2 Satz 1 der Verfassung bedeutete insofern letztendich die kleindeutsche Lösung, obwohl die Verfassung nach § 1 Satz 1 auf die großdeutsche Lösung abstellte. § 87 regelte sowohl das Stimmenverhältnis im Staatenhaus für einen Gesamtstaat unter Beteiligung Österreichs (Abs. 1) wie auch das Abweichende Stimmenverhältnis für den Zeitraum, in dem Österreich (bzw. dessen deutscher Teil) nicht beigeträten wäre (Abs. 2). Man kann also sagen, dass eigentlich auf die großdeutsche Lösung abgestellt wurde, aber gleichzeitig klar war, dass die ablehnende Haltung Österreichs bezüglich § 2 Satz 1 zu einer Kleindeutschen Lösung führen würde. --C.Löser ^Diskussion 16:32, 29. Apr 2006 (CEST)

Grundrechte

 Bereits am 21. Dezember 1848 verabschiedete das Parlament einen Katalog 
 von Grundrechten, der noch am 28. Dezember im Reichsgesetzblatt publiziert wurde. 

In meinem Geschichtsbuch (Kursbuch Geschichte von Cornelsen) steht: "Am 27/28. Oktober 1848 verabschiedete die Nationalversammlung vorab die Grundrechte" Welches Datum stimmt denn jetzt? 21.12 oder 27./28.10 ? -- Lerad 11:30, 14. Mai 2006 (CEST)

Das "Reichsgesetz betreffend die Grundrechte des deutschen Volkes" ist vom 27. Dezember 1848. --C.Löser ^Diskussion 11:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Alternative Namen?

Sollte man nicht schon in der Einleitung darauf hinweisen, dass die Frankfurter Nationalversammlung oft auch als Paulskirchenparlament (so schon mehrfach später im Artikel) oder als Deutsche Nationalversammlung (so mein "Der farbige Ploetz" 11.Aufl. 1986) bezeichnet wird? Und sollte man bei der Diskussion der Sozialstruktur der Abgeordneten evtl. auf Bezeichnungen wie "Professorenparlament" oder auch "Burschenschafterparlament" eingehen, sofern diese Spitznamen bereits zu dieser Zeit nachweisbar und relevant wären?

Zur Info: Aktuell wird gerade ein Löschantrag zu Burschenschafterparlament (redirect auf Frankfurter Nationalversammlung) diskutiert. --Talaris 15:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich bereite mich aktuell auf meine Abschlussprüfung in Geschichte vor. Thema ist unter anderem Parteienbildung um 1848. Bin deshalb ziemlich eingelesen und etwas irritiert über den Artikelnamen "Frankfurter Nationalversammlung". Diese Bezeichnung ist nicht nur ahistorisch. Sie ist auch ungebräuchlich. Faktisch wird zwischen der Preußischen und der "Frankfurter" Nationalversammlung differenziert, indem das Paulskirchenparlament ohne geographisch spezifizierende Zusatz einfach nur "Nationalversammlung" genannt wird. Diese Bezeichnung findet sich zu 90 Prozent auch in zeitgenössischen Quellen wieder und wurde als Amtsbezeichnung verwendet. -- MH 19:21, 20. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von MichaelHensch (Diskussion | Beiträge) )

Na ja so einfach ist es nicht. Die Bezeichnung hier folgt wohl der Bezeichnung in der Literatur und da ist Frankfurter Nationalversammlung gebräuchlich. s. etwa Taddey, Lexikon zur deutschen Geschichte, S.371 aber auch die geschätzten Kollegen von der Encarta nutzen den Begriff. Dasselbe gilt für einen Großteil der historischen Literatur. Ist vielleicht kein Quellenbegriff aber eben allgemein gebräuchlich. Machahn 22:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Nun, über den Nutzwert von Encarta ließe sich trefflich streiten. Gegenbeispiele zum "Lexikion der deutschen Geschichte" könnte ich Dir auch zahlreiche aufzählen. Über die Gebräuchlichkeit der Bezeichnung "Frankfurter Nationalversammlung" gibt wohl am ehesten die Anzahl der Treffer bei der Googlesuche Auskunft. Und "ungefähr 27.700" Sucheinträge lassen hier eher auf ein Synonym zur eigentlichen Bezeichnung "Nationalversammlung" als auf die tatsächliche Hauptbezeichnung schließen. -- MH 12:55, 21. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von MichaelHensch (Diskussion | Beiträge) )

== Überarbeiten: Handwerker == ? Im Abschnitt Sozialstruktur der Abgeordneten werden als Beispiele für Handwerker Robert Blum und Wilhelm Wolff genannt. Ausweislich der WP-Artikel war Blum schon seit 1830 nicht mehr als Handwerker tätig, und Wolff war gar kein Handwerker (zumindest steht nichts davon in seinem Artikel). Der m. W. einzige echte Handwerker in der Frankfurter Nationalversammlung, der Schlossermeister Ferdinand Nägele, wird hingegen überhaupt nicht erwähnt. Warum? -- Rosenzweig δ 17:28, 20. Mär. 2010 (CET)

Nach annähernd einem halben Jahr ohne Antwort habe ich jetzt die Erwähnung Wolffs in diesem Satz entfernt. -- Rosenzweig δ 19:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wollf entfernt und Baustein rausgenommen. Wenn Wolff erwähnt werden soll, dann unter Fraktionen und Ausschüsse in Hinblick auf seine sozialistische Ausrichtung. --JosFritz 13:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Deutsche Revolution 1848 auf Wikivoyage

Hallo, auf Wikivoyage gibt es auch Seiten zu Reisezielen zu historischen Themen, wie etwa Deutsche Revolution 1848. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Interessierte gibt, die die Situation in ihrer engeren Heimat gut kennen. Schaut doch mal auf der Seite vorbei und überlegt, was ihr eintragen könnt. Z. (Diskussion) 20:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Tagungsort Paulskirche

Das Thema ist derzeit wegen der geplanten Sanierung der Paulskirche in Frankfurt aktuell. Ich bitte, Folgendes geeignet einzubauen.

• Paulskirche wurde nicht nur für für die Nationalversammlung, sondern auch für das Vorparlament zu Verfügung gestellt
• weitere Kirchen, in denen Sitzungen der Nationalversammlung stattfanden: Katharinenkirche (Frankfurt am Main), Dreikönigskirche (Frankfurt am Main), Alte Nikolaikirche, Deutsch-reformierte Kirche (Frankfurt am Main). 89.247.254.205 01:26, 10. Nov. 2020 (CET)

Oberschlesier ?

Stimmt es, daß eine Zeitlang eine von einem adeligen Abgeordneten aus dem preußischen Oberschlesien mitgebrachte Mannschaft die Paulskirche bewacht hat ? Sie sollen groß, stark (bzw. abgehärtet) und schweigsam gewesen sein (vielleicht Bergleute?). Und wenn sie schon gesprochen haben, dann merkwürdig und für die Frankfurter nicht immer verständlich. Mehrere von ihnen sollen bei Unruhen bzw. Angriffen umgekommen sein. Leider habe ich die Details vergessen, weiß nicht einmal den Namen des Adeligen mehr. Deshalb bitte ich die hier aktiven Fachleute um Unterstüzung (Bestätigung und um Einzelheiten). Besten Dank, mfG.

Jahreszahlen

Der besseren Lesbarkeit wegen, vor allem für einen flüchtigen Leser, schlage ich vor dass man Jahreszahlen angibt. Im Abschnitt Geschichte ist dies besonders deutlich. ER beginnt 1848 und ist im zweiten Abschnitt plötzlich im 1849.... --Blauer Heinrich (Diskussion) 17:36, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wann Konstitution?

Wann waren die Wahlen abgeschlossen? Wann war die erste Sitzung? und wann hat sich die Nationalversammlung konstituiert? Das gehört in den Abschnitt "Wahl", findet sich nach Suchen unter Gesamtvorstand.... alles etwas ungeordnet. Schade. Aber als Nichtdeutscher fummle ich nicht an diesem Artikel herum.--Blauer Heinrich (Diskussion) 13:38, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zeitgenössische Bewertung

@Ziko hat das Zitat von Marx/Engels im Abschnitt Bewertung mit folgender Begründung gelöscht: "dieser abschnitt ist für historiker da, nicht für zeitgenossen, gar solche, die damals noch nicht sehr bedeutsam waren". Über die Bedeutung von Marx/Engels zur damaligen Zeit mag man streiten, über den Inhalt ihrer Aussage nicht, die von ihrer persönlichen Enttäuschung über die Niederschlagung der Revolution geprägt ist und aus zeigenössischer Sicht relevant ist. Frank Lorenz Müllers Bewertung (im letzten Absatz) geht in eine ähnliche Richtung (wuchs die Nationalversammlung nicht zu einer „zupackenden, praktisch-handelnden Körperschaft“ heran, sie sei zu fachlich und philosophisch geblieben.) So blieb die Nationalversammlung im Endergebnis eher eine Spielwiese für demokratische Verhaltensweisen und eine Alibiveranstaltung der Könige und Großherzöge in Deutschland und Österreich, um das Volk zu besänftigen. Ich schlage daher vor, das Zitat wiederherzustellen, jedoch in einem vorhergehenden Abschnitt Zeitgenössische Bewertung. Vielleicht gibt es weitere Kommentare aus der unmittelbar betroffenen Zeit. --SchmiAlf (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Marxisten wollen bei jedem Thema die Meinung ihrer "Götter" hören, sie hat hier aber keinen Mehrwert, auch nicht in einem eigenen Abschnitt. --Ziko (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich bin im Prinzip der Meinung von Ziko. Nach Anlage des Abschnitts geht es um die Beurteilung durch die historische Forschung. Was ganz anderes ist die Sich der Zeitgenossen. Forschung und zeitgenössische Positionen sollten klar getrennt sein. Ob man einen eigenen Abschnitt Sicht der Zeitgenossen einfügt, steht auf einem anderen Blatt --Machahn (Diskussion) 14:11, 6. Feb. 2023 (CET)

Mag schon sein, dass Marxisten "bei jedem Thema die Meinung ihrer Götter hören wollen" - ich gehöre nicht dazu. Ob diese Karikatur (in der englischen Wikipedia) wohl auch darunter fällt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Bilderrevolution0158.jpg

In der deutschen Wikipedia fehlt m.E. auch eine Bewertung (oder Analyse), welche Auswirkungen die Arbeit der Frankfurter Nationalversammlung auf die deutsche Geschichte bis 1870 gehabt haben könnte. Auch hier macht die englische Wikipedia zumindest einen Versuch: https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_Parliament#Long-term_political_effects --SchmiAlf (Diskussion) 17:22, 6. Feb. 2023 (CET)

der Abschnitt ist nach heutigen Maßstäben in der Tat etwas dürftig. Das kann gerne ausgebaut werden, aber eben bitte auf Basis aktueller wissenschaftlicher Literatur, das Zitieren von Zeitgenossen egal welcher Couleur hilft da nur bedingt weiter. --Machahn (Diskussion) 17:34, 6. Feb. 2023 (CET)