Diskussion:Frankfurter Schule/Archiv/2007

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Wahrheit

Wenn darauf hingewiesen wird, dass die Frankfurter Schule die Wahrheit als faschistisch bezeichnet wird und selbst die Wahrheit für sich die Wahrheit pachtet (und sich somit selber das Zeugnis ausstellt, faschistisch zu sein), dann ist dies logisch und kein POV und es passt absolut zu einer Enzyklopädie, darauf hinzuweisen. Überhaupt nicht enzyklopädisch ist, wenn Worte wie "erkannte" und "entlarvt" benutzt werden (wer diese Änderungen einfach rückgängig macht, macht sich selber der POV (ach wie ich es hasse, solche Brandmarken verpasst zu bekommen) verdächtig, zumindest beweist er, dass er sich mit meinen Änderungen nicht auseinandergesetzt hat) denn diese implizieren, dass die Theorie richtig ist, ohne ihr kritisch gegenüber zu stehen. Überhaupt wird mir im Text zu oft die Wahrheit der Bewegung als absolute Wahrheit hingestellt. Der Text liest sich wie eine Werbeschrift. Findet ihr es in Ordnung, wenn völlig unverständliche Sätze wie

weil in der gegenwärtigen Phase der geschichtlichen Bewegung deren überwältigende Objektivität einzig erst in der Auflösung des Subjekts besteht, ohne daß ein neues schon aus ihr entsprungen wäre, stützt die individuelle Erfahrung notwendig sich auf das alte Subjekt, das historisch verurteilte, das für sich noch ist, aber nicht mehr an sich. Es meint seiner Autonomie noch sicher zu sein, aber die Nichtigkeit, die das Konzentrationslager den Subjekten demonstrierte, ereilt bereits die Form von Subjektivität selber.

unkommentiert und unübersetzt im Text stehen? Ich bitte um Beschäftigung mit meinen begründeten Einwänden und nicht einfachem löschen. Natürlich sind diese von Realismus geprägt und damit naiv, aber vielleicht werden sie ja trotzdem akzeptiert, in einer realen Welt.--Tuck2 11:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber mit Verweis auf Realismus wirst Du einer philosophischen Theorie nicht gerecht. Schon mal en:Principle of charity gelesen? - Im Übrigen haben eigene Theorien, was die Philosophie der Frankfurter Schule bedeuten mag, im Artikel nichts zu suchen (WP:TF). --Emkaer 12:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Die Frankfurter Schule mag eine philosphische Theorie sein (und hat damit Narrenfreiheit?), aber die Wiki ist eine Enzyklopädie und damit der Realität verpflichtet und muss somit auch Widersprüche aufführen. Wenn ihr meint, dass Worte wie "erkannte" und "entlarvte" (und damit die Unterstellung, die Wahrheit gepachtet zu haben) eine Daseinsberechtigung in einer Enzyklopädie haben, dann liegt ihr falsch. Merkst du überhaupt was passiert, wenn du "erkannte" in einer Enzyklopädie benutzt? Du suggerierst damit, die Wahrheit zu besitzen. Es kann gerne darauf hingewiesen werden, dass die Frankfurter Schule meint die Wahrheit gepachtet zu haben, aber es ist eben nicht die Wahrheit, zumindest nicht für jeden. Und wenn sie diejenigen, die meinen die Wahrheit zu besitzen, als faschistisch bezeichnen, dann müssen sie mit ihren eigenen Werten gemessen werden, oder zumindest auf den Widerspruch hingewiesen werden dürfen. Eine Enzyklopädie musss zudem verständlich sein, auch wenn dies Philosophen zum Teil widersprechen mag. Tut mir leid, ist halt so und auch du musst dich leider damit abfinden.--Tuck2 13:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das alles sehr genau gelesen. Und ich möchte hier keine polemische Diskussion führen. Ich möchte aber auch nicht, dass Du weiterhin die Diskussionsseite manipulierst (siehe mein voriger Edit). Wenn Du daran interesse hast, dann erkläre ich Dir gerne, dass die Frankfurter Schule nicht behauptet hat, die Wahrheit gepachtet zu haben, da sie eine zum Teil perspektivistische Wahrheits-Konzeption verfolgte. Sicher enthält die Kritische Theorie "innere Widersprüche". Das ist allerdings ein integraler Bestandteil der Theorie. Wenn Du Dich dafür näher interessierst, solltest Du mal Adornos "Negative Dialektik" lesen. Das ist allerdings zugegebenermaßen schwer verständlich. Aber auch die schwere Verständlichkeit ist Teil der Theorie.

Der Artikel ist zumeist in indirekter Rede geschrieben. In der Wissenschaftsgeschichte (und dazu gehört ja auch dieser Artikel) pflegt man allerdings die "Erkenntnisse" von Personen oder Schulen auch mit Begriffen wie "erkannte" zu beschreiben. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte immer nur "behauptete" schreiben würde, wäre das dem Gegenstand unangemessen. So ähnlich verhält es sich auch mit "entlarvte". Im Kontext dieser Formulierung geht es um die Darstellung von Inhalten der von Dir genannten Schriften. Die Inhalte werden in indirekter Rede dargestellt. Dass man dabei mit "entlarvt" die Haltung beschreibt, die Horkheimer/Adorno bezüglich des klassischen Vernunftbegriffs an den Tag legen, ist so üblich und richtig. Der Satz "Der Vernunftbegriff der westlichen Zivilisation wird als Fusion der Herrschaft mit einer technischen Vernunft entlarvt" ist heute so auch von den meisten Kritikern der Frankfurter Schule nicht bestritten.

Benuzer:Ozean merkte ja außerdem an, dass für Kritik der Abschnitt "Kritik" gedacht sei. Auch dort sollte allerdings das ausgiebige Studium der kritischen Literatur vorangehen und die geäußerten Kritikpunkte im Einzelnen belegt werden. Und ich bitte darum, als Quelle nicht dieses kurzzeitig der Literaturliste hinzugefügte Buch zu verwenden.

Habe ich es geschafft, freundlich zu bleiben und nicht polemisch zu werden? --Emkaer 13:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu deiner letzten Frage zuerst: Nein, das hast du nicht und da du dich sehr gewandt ausdrücken kannst und augenscheinlich alle Finessen der Sprache einsetzen kannst, ist dir das auch vollkommen bewusst. Wer mir Manipulation (eine Teilnahme an einer Abstimmung ist keine Manipulation! Ich sah zwar nicht, dass die Diskussion schon längst beendet ist, jedoch darf ich auch jetzt noch darauf antworten, wenn ich will!) unterstellt, der polemisiert. Wer suggeriert, dass er derjenige ist, der nicht polemisieren möchte, irgendjemand anderes scheinbar doch (Preisfrage: ja wer macht es dann? Wem unterstellst du genau dieses?), der polemisiert. Zuallererst wurde mir POV unterstellt: Polemik! Schwamm drüber. Dass ich Interesse an dem Thema habe ("falls du Interesse hast", ist auch wieder so ein tolles Stilmittel), habe ich vermutlich damit bewiesen, dass ich mich hier äußere, jedoch nicht derart, dass man mir irgendwelche „schwer verständliche“ Bücher und Texte hinschmeißt, auf dass ich mich auf deine Ebene stellen kann. Nein, mir kann man das auch in einer Zusammenfassung, wenn sie denn logisch ist (falls dies nicht funktioniert, ist der Sinn von Wikipedia verfehlt). Zudem möchte ich nicht dermaßen tief in das Thema einsteigen. Ich wollte mir einfach nur einen Überblick verschaffen, so wie bei Wiki-Lesern halt üblich und dabei sind mir ein paar Ungereimtheiten aufgefallen. Mir geht es somit nicht um die Theorie - ich möchte nicht darüber diskutieren, ob sie stimmt oder nicht - sondern um den Text in der Wikipedia und die Regeln einer Enzyklopädie. Nun zum Thema:

Du schreibst „Der Artikel ist zumeist in indirekter Rede geschrieben. In der Wissenschaftsgeschichte (und dazu gehört ja auch dieser Artikel) pflegt man allerdings die "Erkenntnisse" von Personen oder Schulen auch mit Begriffen wie "erkannte" zu beschreiben. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte immer nur "behauptete" schreiben würde, wäre das dem Gegenstand unangemessen. So ähnlich verhält es sich auch mit "entlarvte".“

Die von mir geänderten Wörter befinden sich ‚’’nicht’’ in einer indirekten Rede!

Obwohl ich mir sicher bin, habe ich mir extra die Zeit genommen, um befreundete Journalisten zu fragen, ob es in einer Enzyklopädie möglich sein kann, „entlarvt“ zu schreiben. Unisono wurde mir erklärt, dass dies nur in einer direkten Rede und wenn die Theorie zweifelsfrei bewiesen ist, erlaubt ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Text über eine Philosophie, oder über sonst ein Thema handelt (würdest du es akzeptieren, wenn ich schreiben würde, dass Stalin alle Adlige als Feinde des russischen Volkes entlarvte und erkannte, dass es besser für sie wäre wenn sie in ein Gulag gesteckt werden.? In seiner Philosophie hätte dies bestimmt gestimmt.). Diese Worte müssen also raus und ich verstehe es überhaupt nicht, warum ihr euch dagegen stemmt, es sei denn, ihr wolltet den Schein erhalten, dies wäre die bewiesene Wahrheit. Nun zu dieser:

“ dann erkläre ich Dir gerne, dass die Frankfurter Schule nicht behauptet hat, die Wahrheit gepachtet zu haben,“. Warum steht im Text dann: „und andererseits die Wahrheit der Theorie zu erhalten.“. Das widerspricht sich. Im Text steht eindeutig, dass es die Wahrheit der Theorie gibt und dass derjenige, der behauptet die Wahrheit zu besitzen, faschistisch wäre. Darauf darf und muss hingewiesen werden.--Tuck2 14:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel noch mal gründlich durchgesehen und einige kleinere sprachliche Änderungen vorgenommen. Im Prinzip hat Emaker die wichtigen Punkte bereits angemerkt: Kritik gehört in den entsprechenden Abschnitt, die spezifischen Formulierungen der Frankfurter sind wichtig (z.B. entlarven) und darüberhinaus steht z.B. im auf das Entlarven folgenden inhaltlichen Absatz (nach dem Zitat) folgendes: „Allerdings könne selbst die Dialektik zum Mittel der Herrschaft werden” – damit ist ja mindestens ein Teil der von Tuck2 eingearbeiteten Inhalte bereits im Artikel bzw. in der Theorie selbst enthalten. Abgesehen davon wäre es natürlich wünschenswert, wenn es genaue Nachweise zu den Zitaten gäbe… Zum Realitätsbezug der Frankfurter wird ausserdem recht ausführlich im Abschnitt zur Negativen Dialektik Stellung genommen. Allgemein muss ich sagen, dass der Artikel sehr neutral daherkommt. Zwar wird der Konjunktiv nicht überall und immer konsequent durchgehalten, aber das läge auch zumindest ausserhalb meiner sprachlichen Kompetenz. Und würde das Lesen auch nicht gerade einfacher machen.--ozean 19:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

ACK Ozean. @Tuck2: Nun, nachdem meine Bemühungen ja fruchtlos gewesen zu sein scheinen, da man überall was negatives reininterpretieren kann, muss ich jetzt wohl explizit werden: Lies die von Dir angekreideten Sätze! Sie stehen im Konjunktiv. Das kann man sich zurechtleugnen, indem man so selektiv zitiert wie Du: „und andererseits die Wahrheit der Theorie zu erhalten.“ – Dass mit „Wahrheit der [Kritischen] Theorie“ etwas anderes gemeint ist als mit „einer (jeweils beanspruchten) Wahrheit“, sollte auch Dir nach kurzem Überlegen (vielleicht auch der Lektüre des Artikels Wahrheit) deutlich werden. Wenn Du möchtest, kannst Du aber auch weiter an Deiner willkürlichen Interpretation der Identität einer Äquivokation festhalten. Dazwischenschreiben ist übrigens in der Regel auch unüblich. --Emkaer 17:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Herrjeh! Da scheine ich dir wohl furchtbar auf den Schlips getreten zu sein. Glaub mir, das war nicht mein Ziel, ich habe nämlich nicht im geringsten etwas gegen dich. Wenn du meine Texte noch einmal in Ruhe durchliest, wirst du feststellen, dass ich dich nie persönlich angegriffen habe, sondern mich immer nur gegen Angriffe verteidigt habe (POV, Manipulation, Polemik und was musste ich noch alles schlucken?) Jedoch muss ich in der Sache hart bleiben und du solltest Kritik akzeptieren, ohne gleich beleidigend (ich leugne mir nichts zurecht!) zu werden, denn diese ist nicht jedesmal böse gemeint.

Wieder zum Thema:

Ich weiß zwar nicht, was deine persönliche Definition der Worte "Konjunktiv" und "Wahrheit" ist, aber "wird [..] entlarvt" ist und bleibt ein (passivischer) Indikativ. Der Konjunktiv I hierzu wäre "werde .. entlarvt", (der hier nicht relevante Konjunktive II "würde entlarvt")

Analog handelt es sich bei "erkannten [die Theoretiker der Frankfurter Schule]" eindeutig um einen Indikativ (der Vergangenheit). Und gerade um diese beiden Verben ging es doch, oder?

Wenn ich so böse-herablassend schriebe wie du, würde ich dir jetzt statt Adorno die Lektüre einer guten Grammatik empfehlen:) Spaß und Präteritio beiseite: mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn wir uns auf nüchterne Argumente beschränken. Aber wie man in den Wald hineinruft (und wenn man so schön den Ball zugespielt bekommt)..

Es ist zudem vollkommen egal, ob es sich um ein Konjunktiv, oder ein Indikativ handelt, „entlarvte“ und „erkannte“ ist fehl am Platz, denn es beansprucht die Wahrheit für die Theorie und diese ist bei weitem nicht bewiesen, eher trifft das Gegenteil zu.

Wahrheit:

Sind reife Kirschen rot oder blau? Dein Argument, die Wahrheit in der Wendung "Wahrheit der Theorie" sei nicht Wahrheit, ist nicht zulässig, wenn du dem Leser vorenthältst, was die Wahrheit, die angeblich keine Wahrheit ist, in wahrheit bedeuten soll, weil sonst naturgemäß Verdacht auf eine recht billige Ausrede aufkäme. Wenn Adorno den Begriff Wahrheit wirklich kontextabhängig umdefiniert hat, verdient seine kreative Neudefinition zitiert zu werden. Wenn es stattdessen andere Frankfurter oder Soziologen waren, dito. Denn wenn ich schon frech behaupte, alle reifen Kirschen seien blau, dann bin ich selbstredend verpflichtet, hinzuzufügen, daß der Begriff "Kirsche" in Verbindung mit "reif" immer "Traube" bedeutet und muß notfalls Zitate hierfuer anführen können, um nicht eines Taschenspielertricks verdächtig zu werden. Ich bitte dich also, dies hinreichend klar und präzise nachzuholen, d.h.

1. zu definieren was Wahrheit in diesem Kontext tatsächlich bedeutet (wenn möglich mit Zitat) und, wichtiger noch,

2. inwiefern diese (ad hoc?) Neudefinition zur Widerlegung meines Arguments relevant sein soll.

Vielen Dank im voraus!

Der göttliche Adorno entlarvt nur, darf selbst aber nicht entlarvt werden. Wo kämen wir da hin!--Tuck2 10:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Tuck2, ich habe ja einen Teil der von Dir vorgenommenen / vorgeschlagenen Änderungen eingearbeitet. Sind diese Änderungen aus Deiner Sicht ausreichend? (es geht hier um Kompromiss/Konsensfindung) – wenn ja, dann ist doch alles gut. Wenn nicht, dann wäre es gut, wenn Du vorschlagen würdest, was konkret wie geändert werden soll. Ich möchte nicht in den Diskussionsthreads zu verschiedenen – natürlich immer umstrittenen – philosophischen Richtungen Diskussionen darüber lesen, was Wahrheit wirklich ist. Es geht doch in dem Artikel hier nur darum, darzustellen, was Wahrheit für die Frankfurter bzw. für Adorno und Horkheimer ist. Das dieses Wahrheitsverständnis – von vielen – kritisiert wird ist ja quasi in dem ganzen Stil der Frankfurter Schon angelegt (Philosophie der Negativität – was für eine Herausforderung!). Die Kritik dieses Verständnis’ sollte natürlich in dem Artikel auch erwähnt werden. Aber nicht mittendrin, sondern dort, wo andere Kritik auch schon verortet ist: in dem entsprechend benannten Absatz am Ende. Am besten auch noch mit Verweis(en) auf die entsprechende Literatur, denn es geht ja nicht um meine Kritik an deren Ansatz (die ich auch habe), sondern um die enzyklopädierelevante Kritik.--ozean 12:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ozean, mir ging es um nichts anderes, als darum, Enzyklopädierelevanz herzustellen! Wenn die Wahrheit der Frankfurter eine andere ist, als die Wahrheit der deutschen Sprache (vergleichbar damit, dass sie das Wort Kirsche benutzen, um eine Traube zu beschreiben), dann muss das in einer Enzyklopädie klipp und klar so beschrieben werden. Unsinn ist es allemal, denn Wahrheit bedeutet Wahrheit und jeder weiß was damit gemeint ist. Wenn dieses Wort nun für etwas anderes gebraucht wird, dann wird der Leser getäuscht und verwirrt und muss darauf hingewiesen werden, denn dies ist in einer Enzyklopädie zwingend erforderlich! Was ist die „Wahrheit der Theorie“ (und wieso ist diese Wahrheit die übliche, wenn es um die Anderen, die Faschisten, geht?)? Dies muss eindeutig erklärt werden, denn eine Enzyklopädie soll aufklären und nicht verwirren. Das Verwirren bleibt der Theorie vorbehalten, darf jedoch keinen Eingang in Wikipedia halten. Ich weiß nicht, warum ihr nicht verstehen wollt, dass in einer Enzyklopädie ein Thema anders behandelt werden muss, als in einer Schrift der Frankfurter, die von ihrer „Wahrheit“ überzeugt ist?

Kurzum: Deine Änderungen sind leider nicht ausreichend. Im Text muss eine eindeutige Erklärung über die verschiedenen Definitionen der Frankfurter zum Thema „Wahrheit“ stehen und darauf hingewiesen werden, welche jeweils gilt. Ansonsten muss auf den Widerspruch hingewiesen werden, so, oder so ähnlich, wie ich es versucht hatte.

„Erkannte“: Hier verstehe ich nicht, warum du nicht meine Version benutzt hast und es mit „verortete“, welches den Sinn ändert, ersetzt hast.

„Entlarvt“ steht noch immer da.

Bei der Kritik wimmelt es doch auch von „sei“ und „darstelle“ , dort scheint es doch auch zu funktionieren. Oder im Lemma Dialektik steht „Später behauptete[20] Popper (dieser Auffassung hat u.a. Walter A. Kaufmann widersprochen[21]), dass Hegels Denken“ – wie wäre es mit „Später erkannte[20] Popper, dass Hegels Denken…“ - dies wäre ganz auf der Linie, die ihr hier durchetzen wollt. Keine Einschübe und „erkannte“ ist erlaubt. Entweder oder. Wobei es nach den Richtlinien einer Enzyklopädie nur eine Antwort geben kann. Danke für die sachliche Diskussion.--Tuck2 16:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Ozean! Du kannst offenbar noch freundlicher als ich auf die Punkte eingehen. Nun muss ich kurz meine Antwort verändern, damit ich Deine nicht wiederhole.

Sätze! "Der Vernunftbegriff der westlichen Zivilisation werde als Fusion der Herrschaft mit einer technischen Vernunft entlarvt, die alle inneren und äußeren natürlichen Kräfte unter die Kontrolle des menschlichen Subjekts bringen wolle." - "In einer Zeit, zu der es scheine, dass die Realität selbst zur Ideologie geworden ist, sei die Kritische Theorie geeignet, einerseits die dialektischen Widersprüche der individuellen subjektiven Erfahrung zu erforschen und andererseits die Wahrheit der Theorie zu erhalten."

Mit dem "werde", das neu ist (von Ozean) kann ich leben, wenngleich es m.E. eigentlich überflüssig ist, da das vorherige "wird" durch den Konjunktiv Nebensatzes qualifiziert wurde. - Im zweiten Satz ist auch an den entscheidenden Stellen Konjunktiv verwendet.

Inhaltliche Erörterung der verschiedenen Wahrheitsbegriffe (nicht die von Ozean kritisierte Diskussion, was Wahrheit wirklich ist): Die Existenz einer objektiven Wahrheit (wie auch von Universalien) [vgl. den Part des Artikels im Zusammenhang mit der F-Skala] entspricht nicht der Wahrheitskonzeption der Kritischen Theorie, die eine perspektivistische Wahrheitskonzeption zu Grunde legt. Objektive Wahrheit bedeutet hier: Wahrheit#Ontologisch-metaphysische Korrespondenztheorie. Nein, die Frankfurter Schule verfolgt auch nicht die Wahrheit#Dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie, die man bei Lenin (ausgeprägter als bei Marx) findet. Das u.a. macht die Frankfurter nämlich zu Neo-Marxisten. - Die kritische Theorie verfolgt demgegenüber eher einen Relativismus#Wahrheitsrelativismus, der also keine "absolute Wahrheit" anstrebt, die ja faschistisch würde. Die Perspektive, die dabei eingenommen wird, ist auch an unterschiedlichen Punkten thematisiert. Um nicht dem letztlicht totalitären Wahrheitsanspruch der Sowjetunion zu erliegen, die eine Perspektive des Proletariats verabsolutiert (zur genannten Widerspiegelungstheorie), erhebt die Frankfurter Schule (v.a. später) die Forderung, Wahrheit, Werte u.ä. stets aus der Perspektive der Erlösung zu denken. (Mhm. Vielleicht sollte ich mal einen Aufsatz über den Wahrheitsbegriff der Frankfurter Schule schreiben. In der WP gibt es da jedenfalls nix drüber. Und das Gesamtwerk hier ad hoc durchzusehen, das ist einfach so nicht zu machen.)

WP-Methodik: "Der göttliche Adorno entlarvt nur, darf selbst aber nicht entlarvt werden." Popper darf Adorno entlarven. Habermas darf ihn kritisieren und weiterentwickeln. Tuck2 darf nichts davon. Aber er darf in den Kritik-Abschnitt schreiben, was Popper und Habermas geschrieben haben.

Ich hoffe, das konnte zur Klärung beitragen. --Emkaer 12:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Oh, und da fällt mir auf, dass meine Erklärung auch schon im Artikel steht: Adorno: "Philosophie, wie sie im Angesicht der Verzweiflung einzig noch zu verantworten ist, wäre der Versuch, alle Dinge so zu betrachten, wie sie vom Standpunkt der Erlösung aus sich darstellten." --Emkaer 12:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hätte es mir ja denken können: kein Zeichen der Zerknirschung darüber, dass die von dir als Konjunktive dargestellten Indikative keine solche sind, sondern nur der aalglatte Hinweis, an geheimnisvollen "entscheidenden Stellen" Konjunktive eingefügt zu haben. Ach wirklich? Dein Satz setzt zunächst einmal voraus, dass du Konjunktive von Indikativen zu unterscheiden weißt, und daran bestehen doch berechtigte Zweifel. Darf ich dein Gedächtnis noch einmal auffrischen? Du hast wortwörtlich dies geschrieben: "muss ich jetzt wohl explizit werden: Lies die VON DIR ANGEKREIDETEN Sätze! Sie stehen im Konjunktiv" . Ich wiederhole das Zitat zur Sicherheit. Aufgepasst! Du schriebst:

"muss ich jetzt wohl explizit werden: Lies die VON DIR ANGEKREIDETEN Sätze! Sie stehen im Konjunktiv" .

Nun stehen/standen die von mir angekreideten Sätze aber eindeutig im INDIKATIV. Dein Trick, dies mit einer sophistischen Kombination des Strohmannarguments (Strohmann-Argument : du gehst einfach auf andere Sätze als die "angekreideten" ein und selbst dies erst nach Ozeans freundlicher Verbesserung) und einer gehörigen Dosis Argumentum Verbosium zu übertünchen, ist so durchsichtig und so leicht zu "entlarven", dass ich mich frage, wieso du ihn überhaupt versucht hast. Warum gibst Du nicht "explizit" zu, dass du Un-Wahres (selbst nach deinem Wahrheitsbegriff) behauptet hast und dass dir herablassende Überheblichkeit folglich nicht gut anstand? Meinst du wirklich, dies sei den anderen Lesern entgangen?

Zur "Wahrheit". Zuerst hast du versuchst, die Kontextabhängigkeit der Wahrheit durch ein bemerkenswert ungehobeltes Totschlagargument Totschlagargument nachzuweisen: | >>Dass mit „Wahrheit der [Kritischen] Theorie“ etwas anderes gemeint ist als mit „einer (jeweils beanspruchten) Wahrheit“, sollte AUCH DIR nach kurzem Überlegen (vielleicht auch der Lektüre des Artikels Wahrheit) deutlich werden"<< ["auch dir" von mir hervorgehoben]

Jetzt, nachdem diese Einschüchterung nicht so recht klappen wollte, scheinst du zu meinen, deine Behauptung folge aus dem Nachweis der Mehrdeutigkeit des Wortes Wahrheit an sich. [Non sequitur].

Um den behaupteten Aequivokations-Fehlschluss nachzuweisen, reicht es selbstredend nicht aus, zu zeigen, dass "Wahrheit" AN SICH mehrdeutig ist (d a s glaube ich gerne, um so mehr, als gewisse Philosophen sich nicht entblöden, zentrale Begriffe zwecks Nebelwerfens umzudefinieren, statt neue zu prägen), sondern du hast nachzuweisen - so wie ich geschrieben und anhand der Kirschen im Kontext "reif" erläutert habe - dass ein Frankfurter die Wahrheit KONTEXTABHAENGIG so umdefiniert hat, dass sie etwas ganz anderes bedeutet. Ich habe das Wort Kontext schließlich nicht zum Scherz verwendet und wiederholt.

Beispiel: Der Satz "Der Verzehr einer Birne ist ein Vergnügen" heißt der Verzehr irgendeiner Birne, welchen Typs auch immer, sofern sie, wie vom Kontext (essen) ersichtlich, eine essbare Birne im Sinne einer Obstgattung ist: ob nun Tirolbirne, Saftbirne, Trockenbirne... egal. Die Glühbirne jedoch wird klar vom Kontext ausgeschlossen und folglich hätte der Aequivokationsvorwurf gegen einen möglichen Einwand "Glühbirnen essen ist doch kein Vergnügen!" hier durchaus seine Legitimation und Berechtigung. Analog bedeutet "die Behauptung [..] einer (jeweils beanspruchten) Wahrheit [..]" sei faschistisch im Klartext, dass die Behauptung irgendeiner beanspruchten Wahrheit faschistisch sei, völlig unabhängig davon, ob sie nun "westlich", "östlich", "platonisch", "dialektisch", "frankfurtianisch kritisch" ist und welche Theorie dieser auch immer zugrunde liegen mag. Der Ausnahme der Glühbirne entspräche eine radikale Neudefinition, die nicht mehr unter den Begriff Wahrheit zu subsumieren wäre. Hätte der göttliche Adorno "Wahrheit" etwa als die Weinsorte "Wahrheit!" der Kelterei Invinoveritas definiert, dann wäre dein Aequivokationseinwurf sogar gerechtfertigt und du könntest es in einer Zeile ("hier ist doch etwas ganz anderes, der Wein gemeint!") beweisen. Doch was unterscheidet die Wahrheit der kritischen Theorie so radikal (d.h. so radikal wie Birnen und Glühbirnen) von der Wahrheit des Westens, der Mayas, der Taoisten, der Kapitalisten, der Buddhisten, der Taliban oder der der Frühsokratiker, dass sie nicht mehr unter "einer jeweils beanspruchten Wahrheit" subsummierbar wäre? Wo bitteschön ist hier die Aequivokation wie bei "Birne ungleich Glühbirne"? Belege, Zitate?! Beansprucht die Kritische Theorie etwa keine Wahrheit? Nein? Ja warum schrieben die Frankfurter dann Bücher? Wozu bedürfte es dann des gnadenlos-brachialen Schwingens der geschmacklos-totalitären Faschismuspeitsche gegen die ideologische Wahrheits-Konkurrenz, selbst gegen die Postulierung universeller Wahrheiten wie "4+5=9" oder der Menschenrechte? ( Alles Faschismen? Oder wird ideologische "Erlösung" nicht gerade OHNE Menschenrechte leicht zu einer Endlösung?) Es sei mir an dieser Stelle die Bemerkung erlaubt, dass der Faschismus -- mehr noch als der Marxismus, von dem er ideengenetisch über G.Sorels Schriften abstammt -- eine Ideologie des Irrationalismus und extremen Wahrheitsrelativismus (aka Nihilismus) ist. Das macht die Faschokeule noch obszöner. Warum unkritisch schlucken, was die Kritische Theorie lehrt, wenn sie doch keinen Wahrheitsanspruch hat?

Der Begriff "selektiv zitieren" setzt übrigens voraus, dass dem Leser die zitierte Stelle nicht vorliegt. Aber hier hat er sie doch genau vor seiner Nase, oder etwa nicht? Wozu also dieser groteske Verwurf? Es geht nicht an, akademische Begriffe nur als bequeme Geschosse und Nebelwerfer zu verwenden: "Aequivokation", "Konjunktiv", "selektives Zitat" haben alle eine Bedeutung. Eine Bedeutung, die ich hier hoffentlich hinreichend klar exponiert habe. Eine Bedeutung die der, der sie verwendet, gefälligst verstehen sollte! Es ist traurig, wenn man sie unreflektiert als bequeme Wurfgeschosse missbraucht, so wie man im Streit mit Schimpfwörtern, die auf alles und jeden passen, um sich schmeißt.

ANTWORT ENDE--Tuck2 16:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du redest voll am Thema vorbei. Veröffentliche doch einfach eine Streitschrift gegen die Frankfurter Schule, lasse eine umfangreiche wissenschaftliche Diskussion über ihren Wahrheitsbegriff entbrennen und füge danach hier Deine Literaturangabe ein, mitsamt einem Kapitel über die Inhalte Deiner Kritik und wie sie von der akademischen Philosophie aufgenommen wurde. Ansonsten:

DISKUSSION ENDE --Emkaer 12:35, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nanu? "am Thema vorbei"! Schon wieder eine Steilvorlage, schon wieder eine unübertreffliche Illustration dessen, was ich dir weiter oben vorwarf: die Verwendung aalglatter Versatzstücke, die auf alles und jeden zu passen scheinen, ohne zu verstehen, was sie bedeuten!

Also, Emkaer, was bedeutet dein Versatzstück "am Thema vorbeireden"? Wenn du zum Beispiel dreist behauptest, Indikative wie "wird [..] entlarvt" seien Konjunktive, um dich nicht an die elementarsten Regeln der Enzyklopädie halten zu müssen (unser Thema!), und ich sowohl zum x-ten mal das Eingeständnis deines Fehlers einfordere als auch deine bisherigen Behauptungen geduldig widerlege, dann ist ein zusammenhangslos eingeworfenes "am Thema vorbeigeredet!" keineswegs dein fehlender Beweis dafür, daß "wird entlarvt" ein Konjunktiv ist, sondern du hast schlicht.... am Thema vorbeigeredet!

Ja, die Diskussion ist beendet, da sind wir uns endlich einmal einig :-)--Tuck2 13:07, 7. Nov. 2007 (CET)

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Quellenangaben im Abschnitt Kritik

Der besagte Abschnitt ist im Passiv formuliert und entbehrt leider jeder Zuschreibung und Quellenangabe. -- molily 13:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

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