Diskussion:Französische Verfassung (1791)

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Oberbefehl

Ja! Lt. Kapitel IV der Verfassung vom 3. September ist der König für das Heer zuständig:

"Die vollziehende Gewalt ruht ausschließlich in der Hand des Königs. Der König ist der oberste Chef der allgemeinen Verwaltung des Königreiches; die Sorge für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und Ruhe ist ihm anvertraut. Der König ist der oberste Chef der Streitkräfte zu Wasser und zu Lande."

aus: Klett Tempota: Die Französische Revolution, Irmgard Hartig und Paul Hartig, 1. Auflage; ISBN 3-12-490050-2, Seite 65. Der Quelltext wurde von den Autoren aus "Les Constitutions de la France depuis 1789, Paris 1979, S.35ff" entnommen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.130.168.38 (Diskussion • Beiträge) 22:05, 7. Mär 2006)

Nicht die erste Verfassung

"Mit der Verfassung des 3. September 1791 wurde Frankreich in eine konstitutionelle Monarchie umgewandelt. Erstmalig wurde in Europa eine Verfassung schriftlich formuliert."

Was ist mit der Verfassung vom 3. Mai der Republik beider Nationen genannten Polnisch-Litauischen Union? Diese wurde am 3. Mai 1791 vom Sejm verabschiedet. Und gilt laut wikipedia-Seite als "erste moderne Verfassung Europas, als zweite überhaupt nach der Verfassung der USA". Damit ist die französische Verfassung ja wohl eindeutig nicht die erste schriftliche Verfassung Europas! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 192.124.238.235 (Diskussion • Beiträge) 23:20, 30. Mai 2006)

Stimmt, eigentlich ist die Verfassung vom 3.5.1791 von Polen die erste schriftliche Verfassung Europas.

Der Artikel sollte irgendwann mal auch geändert werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 130.149.106.33 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 27. Jun 2006)

Erledigt. --Interpretix 02:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr dürftig, der Wichtigkeit der ersten semi-demokratischen Verfassung der Welt meiner Meinung nach unangemessen. Vielleicht findet sich ja jemand, der den Artikel erweitern kann.

Schaubild

Das Schaubild zur grafischen Darstellung der Verfassung muss dringend geändert werden. Es ist hinsichtlich der aktiven und passiven Wahlberechtigung mehrfach fehlerhaft, verbreitet sich im Internet aber trotzdem und sorgt deshalb für Fehlvorstellungen. So knüpft die aktive Wahlberechtigung nicht an eine Geldsumme von Steuern, sondern an Steuern im Gegenwert von Arbeitstagen an. Wichtiger noch ist, dass die passive Wahlberechtigung anders als im Schaubild dargestellt nicht für die Mitglieder der Nationalversammlung weiter beschränkt wird, sondern allein für die zwischengeschobenen Wahlmänner. Diese müssen also besonders vermögend sein, nicht aber die Abgeordneten. Ich habe versucht, die entsprechenden (komplexen) Bestimmungen des Titel III, Kapitel 1, Abschnitt II. der Verfassung vereinfacht zusammenzufassen: Aber auch für Männer blieb das Wahlrecht zunächst noch eingeschränkt. Wählen durften nur „Aktivbürger“ über 25 Jahren, die Steuern im Gegenwert von mindestens drei Arbeitstagen zahlten und nicht dem Bedienstetenstand angehörten. Zudem war das Wahlrecht als ein indi-rektes ausgestaltet. Die Aktivbürger wählten ihrerseits Wahlmänner. Wahlmann aber konnte nur werden, wer erheblichen eigenen Besitz nachweisen konnte oder Steuern im Gegenwert von mindestens 150, in größeren Städten von mindestens 200 Arbeitstagen zahlte. Diese schon seinerzeit hoch umstrittenen Wahlrechtsbeschränkungen diskreditierten die neue Ver-fassung in den Augen vieler. Sie wurden allein dadurch wieder etwas relativiert, dass immer-hin jeder Aktivbürger von den Wahlmännern zum Mitglied der Nationalversammlung gewählt werden konnte.

Dies müsste jemand in eine Grafik übersetzen. Beide bei Wiki vorhandenen Grafiken sind insoweit fehlerhaft (die aktuell verwendete ist allerdings deutlich die fehlerhafteste und die alternativ vorhandene einzustellen wäre insoweit ein deutlicher Fortschritt). Auch andere im Netz zu findende Grafiken sind meist wenig verlässlich.

Das aktuelle Schaubild.

Das neue Schaubild.

Benutzer:SteffenMews hat das aktuelle Schaubild durch ein anderes ersetzt, das in meinen Augen aus folgenden Gründen weniger geeignet ist:

• Lässt sich in der Version 400px schlechter lesen/überblicken als das aktuelle
• Format jpg statt svg (Skalierung)
• subjektiv: weniger klar glied

Daher habe ich die Änderung rückgängig gemacht und stelle das Thema hier zur Diskussion.--Cirdan ± 23:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Autor: Da ich das Schaubild eingestellt habe, will ich dieses hier kurz verteidigen: Ich persönlich finde das dort abgebildete Schaubild irreführend und viel zu allgemein. Es ist sicher für den ganz allgemeinen Überblick geeignet, lässt aber tausende Fragen offen. Ich bin nicht sicher, ob grafische Aspekte bei der Beurteilung in einer Wissens(!)mediathek (so nenne ich es jetzt mal)so sehr von Belang sein sollten. Zur Gliederung: Die Verfassung ist eben NICHT simpel, wie es das Schaubild suggeriert.Es ist weit entfernt von Demokratie (auch das suggeriert das Schaubild, wenn es das Zensuswahlrecht und die Bewohneranzahl weglässt). Ich kann nur sagen, dass ich einen Kompromiss am besten fände, der beide Grafiken auf der Seite plaziert. --SteffenMews 15:42, 06. Dez. 2009 (CET)

Du brauchst dich nicht "verteidigen", ich bin ja sehr an einer sachlichen Diskussion interessiert. Es stimmt sicherlich, dass dein Schaubild mehr Informationen enthält, allerdings sind diese in der Größe von 400px nicht zu entziffern (etwa die Posten der Regierung). Auch wenn man das Bild anklickt und es sich dort in größerem Format ansieht, sind viele Textstellen schwer zu lesen. Dein Schaubild bietet jedoch nur dann einen größeren Überblick und mehr Details, wenn es vollständig lesbar ist. Sinnvoll ließe es sich meiner Meinung nach also nur einsetzen, wenn es in Originalgröße eingebunden wäre, was mir bei der Wikipedia allerdings bisher noch nicht begegnet ist (und hohe Ladezeiten verursacht).

Ich wäre dafür, dass aktuelle Schaubild zu behalten (was, wie du zurecht anmerkst, nur einen groben Überblick über die Verfassung gibt) und die Feinheiten im Text zu erläutern (etwa, was die Aufgaben des Hochgerichts angeht, wie die Wahlen funktionieren etc.). So erfährt der Leser die Details und kann gleichzeitig das Schaubild betrachten, um einen Überblick zu gewinnen.--Cirdan ± 21:20, 6. Dez. 2009 (CET)

--87.146.29.81 12:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Lemma

Vielleicht sollte man mal vorher das Lemma besprechen, bevor man wild verschiebt. Grüße von Jón + 14:02, 18. Mär. 2011 (CET)

was geht ab ihr niffer Die beiden Graphiken unterscheiden sich nicht nur hinsichtlich Aufbau und Ausführlichkeit, sondern auch hinsichtlich der Frage, ob der Abgeordnetenstatus bzw. das passive Wahlrecht von einer entsprechenden Steuerleistung abhängig war oder nicht, eine wichtige Frage, wenn es darum geht, die Progressivität der Verfassung und die Umsetzung der in der Menschenrechtserklärung verbrieften Gleichheitsrechte zu beurteilen. In der verlinkten deutschen Fassung der Verfassungsniederschrift steht lediglich, dass "alle aktiven Bürger, gleich welchen Standes, Berufes oder welcher Steuerleistung" als Abgeordneter gewählt werden können. Hei (nicht signierter Beitrag von 92.72.214.144 (Diskussion) 16:42, 27. Mär. 2011 (CEST))

Wie man sich unschwer vorstellen kann, war die Wählbarkeit eine höchst umstrittene Frage. Wählen durften nur Aktivbürger, Männer über 25, die eine Steuerleistung von 2-3 Livres erbrachten. - Zuerst sollte nur gewählt werden können, wer als Mann über 25 Jahren Grundbesitz hatte und eine Steuerleistung von rd. 50 Livres entrichtete. Vor der Verabschiedung der Verfassung änderte die NV dies und baute die Einkommens-Hürde auf indirekte Weise, nämlich auf der Ebene der Wahlmänner ein. Diese mussten mindestens 15-25 Livres Steuer entrichten, während die Wählbarkeit der Delegierten nun von der Steuerleistung unabhängig ist. Ist natürlich Augenwischerei, da natürlich die wohlhabenden Wahlmänner keine Sprecher der Armen als Delegierte wählen ;) Marat schrieb nicht ohne Grund, dass die Volksvertretung nun in die Hände der Reichen gelegt worden sei. - Nebenbei: Die Zahlen in den beiden Grafiken sind typisch für Wikiblödia. (nicht signierter Beitrag von 84.56.86.143 (Diskussion) 20:43, 12. Mär. 2013 (CET))

--87.146.29.81 12:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Zu den Inhalten

Der Ansatz hier ist rein institutionengeschichtlich. (nicht, dass es in den andeeren WP-Sprachversionen besser wäre). Was ist z.B. mit dem heiligen Eigentum des Bürgers, sein Herzensanliegen. Ich zitiere aus dem Verfassungstext: "La Constitution garantit l'inviolabilité des propriétés ..." Eben. Und genau das wird z.B. von Albert Soboul im Abschmitt I.1. Das Werk der Verfassunggebenden Versammlung (1789 bis 1971), Unterabschnitt 1. Die Prinzipien des Wirtschaftsliberalsimus (in: Braudel, Labrousse, Wirtschaft und Gesellschaf tin Frankreich im Zeitalter der Industriealisierung 1789 - 1880., Band I, 1. Teil Das "große" 19. Jahrhundert, Abschnitt A Die Französische Revolution, 1. Kapitel Der revolutionäre Schock) eingehend abgehandelt. Dieser Hinweis erfolgt nicht aus "Besserwisserei" oder dergleichen, sondern als Anregung an die (vermutlich Wenigen), die mehr zu diesem Thema wissen wollen. Danke für's Lesen, das war's. --Cabanero (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dein Wissen in den Artikel mit einbringen würdest. Du scheinst ja etwas Ahnung zu haben, also schreib das gerne rein. --sneecs (Diskussion) 21:02, 26. Aug. 2023 (CEST)

Massive Widersprüche zu den Wahlberechtigten

Bei meinen Recherchen bin ich auf gravierende Widersprüche zwischen dem Wortlaut der Verfassung und der Literatur gestoßen. Vielleicht kann hier ja jemand für Aufklärung sorgen.

Laut Hans-Ulrich Thamer müssen Wahlmänner über ein Steueraufkommen von 10 Tagen (entspricht 7-10 Livres) verfügen (Die Französische Revolution, Beck München 2009, S. 44). Diese Werte sind in der Verfassung (https://www.verfassungen.eu/f/fverf91.htm) nicht zu finden. Stattdessen ist hier als Voraussetzung vom Wert des Eigenheims und Miethöhen unterschieden nach Stadt und Land die Rede. (Achtung: In der Verfassung ist ein Übersetzungsfehler: Hier steht etwas von 750 Tagen, im französischen Original aber "cent cinquante", also 150 Tage)

Außerdem behauptet Thamer, dass Abgeordnete eine Steuerleistung von 50 Livres nachweisen mussten. Auch das findet sich nicht im Verfassungstext. Ganz im Gegenteil, denn hier steht: "Alle aktiven Bürger, gleich welchen Standes, Berufes oder welcher Steuerleistung können zu Abgeordneten der Nation gewählt werden." (Kap. I, Abschnitt 3, Art. 3) --sneecs (Diskussion) 10:16, 27. Aug. 2023 (CEST)