Diskussion:Franz Kassecker

"Straße der SS"

Die PR-Abteilung der Firma hat mehrfach, zuletzt vorhin, einen Absatz zur NS-Zeit entfernt, mit der Begründung, der Beleg sei nicht auffindbar. Der Titel des Belegs (Hermann Kaienburg, Jüdische Arbeit an der “Strasse der SS”) war falsch und sollte Kaienburg: Jüdische Arbeitslager an der "Straße der SS", in: 1999. Zeitschrift für Sozialgeschichte, 11. Jg., Heft 1, Januar 1996, heißen. Dort auch nicht S. 147, sondern S. 13-39. Wahrscheinlich war der Beleg deshalb nicht zu finden. Bitte den Beleg inhaltlich prüfen. Der entfernte Fakt ist aber nachweislich zutreffend und die weiteren Infos stehen in Durchgangsstraße IV. -- Bertramz (Diskussion) 08:51, 27. Jul. 2022 (CEST)

Änderungen am Artikel

Hallo zusammen, ich wende mich als Teil der PR-Abteilung der Firma Kassecker an Euch. Mir ist aufgefallen, dass bereits mehrfach meine Änderungen am Artikel zur Franz Kassecker GmbH rückgängig gemacht wurden. Insbesondere der Absatz zur „Strasse der SS“ ist mir negativ aufgefallen. Ich hoffe ihr versteht, dass derartige Informationen in einem Unternehmensprofil nicht unseren Vorstellungen entsprechen. Zudem war die verwendete Quelle von Hermann Kaienburg trotz intensiver Recherche nicht auffindbar, was gegen die Grundsätze von Wikipedia verstößt, die wie folgt lauten:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. 2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Falls so geschehen, möchten wir diesen Teil der Historie natürlich nicht leugnen. Allerdings wird dieser Abschnitt der Firmengeschichte in diesem kurzen Textabschnitt besonders herausgestellt, was negativen Einfluss auf das Image unseres Unternehmen nimmt. Ich würde Euch deshalb bitten, diesen Abschnitt zeitnah zu entfernen und unsere gewünschten Anpassungen nicht erneut zu löschen. Vielen Dank im Voraus!“ (nicht signierter Beitrag von Kassecker (Diskussion | Beiträge) 08:53, 27. Jul. 2022 (CEST))

Die "Quelle von Hermann Kaienburg" ist selbstverständlich auffindbar, siehe oben. Ich hab mir den Aufsatz angeschaut, er berichtet über die Zwangsarbeit an der Durchgangsstraße IV ("Straße der SS") im besetzten Polen und der Ukraine in den 1940er Jahren. Die Firma Franz Kassecker (oder auch Bergauer und Kassecker) wird dort allerdings nicht erwähnt, sodass diese Quelle hier nicht passt.

Die Firma Bergauer & Kassecker, Waldsassen, hat jedoch Zwangsarbeiter bei diesem von der Organisation Todt und der SS beauftragten Straßenbauprojekt beschäftigt. Das lässt sich nachlesen etwa im Bundesarchiv ([1] , [2] . Eine Zeugenaussage dazu ist in digitalisierter Form verfügbar auf der Website des EHRI Online Course for Holocaust Studies, das Dokument liegt in Yad Vashem: [3]. In Thomas Sandkühlers Dissertation ""Endlösung" in Galizien: der Judenmord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von Berthold Beitz 1941 - 1944. Dietz, Bonn 1996 wird die Firma als Beteiligte der Zwangsarbeit an dieser Straße erwähnt: [4]. Bei Andreas Eichmüller: Keine Generalamnestie. Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen in der frühen Bundesrepublik. DeGruyter 2012 findet sich S. 386 Folgendes: "Bei der Staatsanwaltschaft Weiden lief 1949/50 ein Strafverfahren gegen mehrere Angehörige der Firma Bergauer und Kassecker, denen vorgeworfen wurde, der Firma zum Straßenbau in Ostpolen im Krieg zugewiesene jüdische Zwangsarbeiter aus dem Lager Hluboczek misshandelt und getötet zu haben." Auf S. 297 werden in einer langen Fußnote gleich mehrere derartige Strafverfahren gegen Angehörige der Firma erwähnt, bei denen zumindest zwei Beschäftigte wegen Beihilfe zum Totschlag bzw. Misshandlung zu Gefängnis verurteilt wurden. Das wäre noch genauer zu recherchieren, gehört aber unbedingt in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 27. Jul. 2022 (CEST)

Von der PR-Abteilung des Unternehmens Franz Kassecker erwarte ich Auskunft, wie das Unternehmen Bergauer & Kassecker in die Geschichte des Unternehmens Franz Kassecker einzuordnen ist. Dass hier kein Zusammenhang besteht, kann man wohl als extrem unwahrscheinlich ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 27. Jul. 2022 (CEST)

@Mautpreller Berghauer war ursprünglich die größere Baufirma in Waldsassen. Vermutlich war diese auch bei der Arge federführend. Im Artikel steht auch, dass der "Wiederaufbau der Firma KASSECKER" nach dem Krieg stattfand. Unabhängig davon, dass ein Wiki Schreiberling "Auskunft erwartet", wird vermutlich bei Kassecker zu dieser Zeit gar keine Unterlagen vorliegen. --Stanze (Diskussion) 01:08, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der ganz oben angesprochene Versuch, dieses Thema wegen angeblich nicht auffindbarer Quellen aus der Unternehmensgeschichte zu löschen, kann halt nicht toleriert werden. Im Übrigen ist das mittlerweile ja geklärt: Bergauer bildete mit Kassecker eine Arbeitsgemeinschaft, um die umfangreichen Straßenbauaufträge schaffen zu können, die im Zuge der NS-Besetzung Polens und der Ukraine anfielen. Diese "Arge" hat ab 1942 jüdische Zwangsarbeiter aus Hluboczek eingesetzt. Seit 1945 gibt es diese Arbeitsgemeinschaft nicht mehr. --Mautpreller (Diskussion) 13:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bergauer & Kassecker

Justiz und NS-Verbrechen, Band VIII, S. 375 ff. dokumentiert eines dieser Strafverfahren. "Der Angeklagte Be. ist Inhaber eines Bauunternehmens in Waldsassen. Er wurde nach dem Polenfeldzug von dem Bevollmächtigten für das Strassenbauwesen aufgefordert, Strassenbauaufträge in Polen zu übernehmen. Da Be. die vorgesehenen Aufträge mit seinem Unternehmen allein nicht bewältigen konnte, schloss er sich mit dem Angeklagten En., dem Inhaber der Firma K., auch eines Bauunternehmens in Waldsassen, zu einer Arbeitsgemeinschaft zusammen." "Be." darf man wohl als Bergauer (wohl Karl Bergauer) auflösen, "En." als Emil Engel, "K." als Kassecker. Das lässt sich auch durch die o.a. Literatur bestätigen. Später heißt es in dem Urteil: "Zwar sind eine Reihe von ihnen (den Angeklagten) noch bei den Firmen Be. und K., die heute wieder selbständig sind, beschäftigt …“ Der Zusammenhang zwischen Bergauer & Kassecker und dem Unternehmen Kassecker ist damit klar.

Man lese es nach in der einschlägigen Dokumentation, [5], Bd. VIII, Lfd. Nr. 277 (Open Access). Anzumerken ist, dass die Frage, wer welchen Verbrechens schuldig war, hier nicht entschieden werden muss. Zweifelsfrei kann man aber festhalten, dass das Unternehmen Franz Kassecker eine Arbeitsgemeinschaft mit dem Unternehmen Bergauer eingegangen ist, um "Straßenbauprojekte", hier Arbeiten an der Durchgangsstraße IV, bewältigen zu können, und dass die Arbeiten spätestens ab April 1942 von jüdischen Zwangsarbeitern verrichtet wurden, unter extrem schlechten Bedingungen, die viele nicht überlebten. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2022 (CEST)

Baust du die Sachen ein, Mauptreller? Und der Hinweis an Kassecker: das Lemma ist kein Unternehmenprofil, sondern ein Lexikonartikel. Louis Wu (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hast du dir das wirklich auch von S 375 -S 403 durchgelesen? Insbesondere die Freispruch Begründungen für En & Ba?

Im übrigen ist folgender Passus im Artikel: "Ab den späten 1930er Jahren wart auch KASSECKER in die Strukturen des Zweiten Weltkrieges verstrickt." weder belegt (Zeitpunkt) und wohl auch etwas überzogen (Strukturen des WKII). die Arbeiten zur Straße waren Frühjahr 42 bis Sommer 43. --Stanze (Diskussion) 02:34, 24. Okt. 2023 (CEST)

Klar hab ich das gelesen. Um eine rechtliche Bewertung geht es hier überhaupt nicht, sondern um die Beschäftigung von Zwangsarbeitern. Der Passus "Ab den späten 1930er Jahren war auch KASSECKER in die Strukturen des Zweiten Weltkrieges verstrickt" stammt übrigens nicht von mir, sondern von Benutzer:Kassecker (siehe hier). Meine Fassung war sachlicher: "Um Straßenbauaufträge der Organisation Todt im besetzten Polen bewältigen zu können, ging das gleichfalls in Waldsassen ansässige Baunternehmen Bergauer Anfang der 1940er Jahre eine Arbeitsgemeinschaft mit Kassecker ein (Bergauer & Kassecker). Diese Arbeitsgemeinschaft war beteiligt am Bau der Durchgangsstraße IV in der besetzten Ukraine. Seit Anfang 1942 benutzte sie dafür jüdische Zwangsarbeiter aus dem Zwangsarbeitslager Hluboczek, die von der SS zur Verfügung gestellt wurden. Nach dem Krieg löste sich die Arbeitsgemeinschaft wieder auf." Das ist belegt und unstrittig richtig und diese Fassung sollte wiederhergestellt werden.

Bitte übrigens das Schreien mittels Großbuchstaben vermeiden. In der Wikipedia werden solche Schreibungen nicht übernommen. Die Anmerkung "Eigenschreibweise KASSECKER" ist in Ordnung, im Rest des Artikels muss aber Kassecker geschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

Betonen möchte ich übrigens, dass mir nicht daran gelegen ist, irgendwelche Schuldfragen zu erörtern. Es geht nur um die schlichte, aber wesentliche Feststellung, dass Bergauer & Kassecker in der besetzten Ukraine am Bau der sog. "Durchgangsstraße" beteiligt waren und dafür von der SS beschaffte Zwangsarbeiter aus dem Lager Hluboczek einsetzten. Das wird man in einer Firmengeschichte lesen müssen. Einzelheiten und Verantwortlichkeiten sind wahrscheinlich schwer aufzuklären und hier auch nicht wesentlich, das Faktum selbst aber sollte genannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich will mitnichten das Unternehmen an den Pranger stellen, man kann aber diese Geschichte nicht einfach weglöschen. Es gibt nun mal wissenschaftliche Literatur dazu. Möglicherweise wäre es eine gute Idee, überhaupt mal eine belegte Darstellung der Unternehmensgeschichte in den Artikel zu schreiben, und zwar auch vor 1940 und nach 1945. Das würde vielleicht die Gewichte verändern. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für diene Ergänzungen und tust du ja auch nicht und diese Aspekte gehören nun mal dazu, Punkt und Aus. Louis Wu (Diskussion) 19:13, 27. Jul. 2022 (CEST)

Neufassung: 1930 - 1945

Ich würde es so schreiben:

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Im Jahre 1931 nahm Franz Kassecker seinen Neffen Emil Engel in das Unternehmen mit auf, der später zum Inhaber aufstieg. Im Zuge des Reinhardt-Programm vergrößerte sich die Bautätigkeit wesentlich und es wurden Straßen, Bunker und Grenzbefestigungen im Osten und im Westen von Deutschland errichtet.

Die ebenfalls in Waldsassen ansässige Baufirma Bergauer wurde nach dem Polenfeldzug aufgefordert, Strassenbauaufträge in Polen zu übernehmen. Um die Aufträge erfüllen zu können, bildeten Bergauer & Kassecker die so benannte Arbeitsgemeinschaft. 1)

Für einen Abschnitt der Durchgangsstraße IV in der besetzten Ukraine, wurden der Arge vom Arbeitsamt Tarnopol jüdische Arbeitskräfte zugewiesen. Diese kurze Zeit später von der SS unter Unterstützung ukrainischer Polizei eingefangen und ins Arbeitslager Hluboczek verbracht. Von dort aus wurden sie dann als Zwangsarbeiter eingesetzt. Auch der Arbeitsgemeinschaft standen seit dieser Zeit nur noch solche jüdischen Zwangsarbeiter zur Verfügung. 2)

Die beiden Inhaber Karl Bergauer und Emil Engel versuchten die Situation der Zwangsarbeiter zu verbessern, so berichten Zeugen, dass Engel für erkrankte jüdische Zwangsarbeiter eine beheizte Baracke bauen lies, damit sie auf der Baustelle bleiben konnten, weil sie ansonsten im Lager erschossen würden. 3)

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Quelle: https://junsv.nl/westdeutsche-gerichtsentscheidungen Band VIII

Der besseren lesbarkeit alle Zitate als Text mit Seitenangabe

1) S375 "Er wurde nach dem Polenfeldzug von dem Bevollmächtigten für das Strassenbauwesen aufgefordert, Strassenbauaufträge in Polen zu übernehmen. Da Be. die vorgesehenen Aufträge mit seinem Unternehmen allein nicht bewältigen konnte, schloss er sich mit dem Angeklagten En., dem Inhaber der Firma K., auch eines Bauunternehmens in Waldsassen, zu einer Arbeitsgemeinschaft zusammen."

2) S376 "Während zunächst die Arbeitskräfte der Arbeitsgemeinschaft auf den Baustellen um Tarnopol ausser den etwa 30 Deutschen in der Hauptsache aus Polen bestanden, wurden ihr ab Anfang 1942 vom Arbeitsamt Tarnopol jüdische Arbeitskräfte zugewiesen. Diese Arbeiter waren bis März/April 1942 freie Arbeitskräfte, die jeden Abend wieder zu ihren Familien zurückkehrten. Um diese Zeit herum wurden dann alle jüdischen Männer von SS unter Unterstützung ukrainischer Polizei eingefangen und in Lager verbracht. Von dort aus wurden sie dann als Zwangsarbeiter eingesetzt. Auch der Arbeitsgemeinschaft standen seit dieser Zeit nur noch solche jüdischen Zwangsarbeiter zur Verfügung."

3) S395-396 "Die dem Angeklagten En. zur Last gelegten Straftaten sind daher widerlegt. Auch mit Rücksicht auf die persönliche Einstellung des En. gewann das Gericht die Überzeugung, dass dieser sich zu den ihm von der Anklage zur Last gelegten Taten nicht hergegeben haben kann. Wie der Zeuge R. bekundet, sah der Angeklagte En. einmal auf der Strasse Tarnopol - Jezierna eine Bretterbude der Firma voller jüdischer Zwangsarbeiter stehen, die nichts arbeiteten. Auf seine Frage, was denn mit diesen Leuten los sei, habe ihm R. erklärt, es handle sich um kranke Juden, die von ihren Kameraden mit auf die Arbeitsplätze genommen würden, nur um sie nicht im Lager der Gefahr der Erschiessung auszusetzen. En. habe daraufhin nicht nur nichts gegen den Aufenthalt dieser Leute in der Bretterbude gehabt, sondern habe R. den Auftrag gegeben, eine zweite grössere Bude für diese kranken Juden mit einem Ofen zu bauen, damit sie mehr Platz hätten. Dies sei auch geschehen. Dem Zeugen Alois Fr. hat, wie dieser aussagt, En. ausdrücklich den Auftrag gegeben, die Juden gut zu behandeln. Auch der Zeuge Wac. weiss zu bekunden, dass En. wie auch Be. sich mit ihm in Tarnopol über die Judenfrage unterhalten und dabei gesagt --Stanze (Diskussion) 15:48, 24. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das würde ich nicht machen. Aus folgenden Gründen: 1. Im Strafverfahren wurden Mord, Anstiftung zum Mord und Körperverletzung verhandelt und von diesen Vorwürfen wurden die Genannten freigesprochen. Es ging also nicht um Zwangsarbeit (dafür hätte es auch gar keinen Paragrafen gegeben). 2. Das Unternehmen bzw. die Arbeitsgemeinschaft zweier Unternehmen hat die Zwangsarbeiter eingesetzt. Das ist so und wird von niemandem bezweifelt, es wird auch in den Sachverhaltsdarstellungen des Urteils klar. Es geht hier nicht darum, wie das rechtlich zu würdigen ist. Dies ist kein Personenartikel, sondern ein Unternehmensartikel. Es geht hier nicht um Schuldfragen. 3. Das Gerichtsverfahren von 1951 (!) und insbesondere die entlastenden Zeugenaussagen (es gab bekanntlich auch durchaus andere) sind als Beleg nicht ausreichend, weshalb ja auch weitere, nämlich wissenschaftliche Quellen angegeben sind. Andreas Eichmüller diskutiert auf S. 387 ff.ausführlich die Frage, wie dieses Verfahren ablief und wie die Urteile zustande kamen. Es wurde nämlich vornehmlich aus Kostengründen auf die Vernehmung jüdischer Zeugen verzichtet, die inzwischen ausgewandert waren, dies würde die Justizkassen zu sehr belasten, weil man Reisekosten bezahlen müsste - "mit der Folge" von Freisprüchen (zwei Arbeiter allerdings wurden verurteilt). 4. Zur Frage des "Aufgefordertwerdens": Das Unternehmen hätte diese Aufträge natürlich nicht annehmen müssen. Aber welches Unternehmen wird staatliche Großaufträge ablehnen? --Mautpreller (Diskussion) 16:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Vorneweg, es geht um einen Wikiartikel eines Unternehmens, aktuell insbesondere um dessen Verhalten im 3. Reich. Da ist es es natürlich von Belang, wie sich dessen Chefs verhalten haben.

Du nutzt genau diese Quelle um Zwangsarbeit zu belegen. Aber was dir nicht in den Kram passt, kann damit nicht belegt werden? Es ist irrelevant wie die Anklage lautete, die Quelle belegt die Richterliche Feststellung über ein bestimmtes Verhalten, dass als glaubwürdig eingestuft wurde.

Ich habe auch keine beliebige Zeugenaussage zitiert, sondern die Wertung des Gerichts derselben! so ist 1) & 2) eine Richterliche Zusammenfassung der Gesamtsituation und 3) die Wertung des Gerichts zu den Aussagen in der Verhandlung gegen Emil Engel (Inhaber Kassecker). Da Aussagen gegen En werden da auch ausführlich besprochen.

Zitat Mautpreller: "Andreas Eichmüller diskutiert auf S. 387 ff.ausführlich die Frage, wie dieses Verfahren ablief und wie die Urteile zustande kamen. Es wurde nämlich vornehmlich aus Kostengründen auf die Vernehmung jüdischer Zeugen verzichtet, die inzwischen ausgewandert waren, dies würde die Justizkassen zu sehr belasten, weil man Reisekosten bezahlen müsste - "mit der Folge" von Freisprüchen:"

Oops! Deine Aussage suggeriert, dass es mit jüdischen Zeugen keine Freisprüche gegen hätte.

Engel und Berghauer wurden wegen erwiesener Unschuld freigesprochen. Zum einen, weil sie für den Tatzeitraum nachweisbare Alibis hatten, zum anderen weil die beiden Hauptbelastungszeugen aus dem Lager (ja, sie waren bei der Hauptverhandlung!) die Angeklagten nicht mal identifizieren konnten.

Bei den von dir genannten Ausführungen auf Seite 387 ff geht es um die Anklage gegen Ec. Da waren tatsächlich viele Zeugen aus den Lagern nicht vor Ort und es wurde nur ein Protokoll aus der Spruchkammer verlesen. Nur, dieser wurde verurteilt, auch ohne anwesende Zeugen.

Deine Behauptung ist nicht nur falsch, es ist in dem Fall sogar völlig gegensätzlich. Das grenzt ja schon an Bösartigkeit. Deine Mehrfach getätigte Behauptung es geht dir nur um die Sache und du möchtest niemand an den Pranger stellen, ist mit solchen Falschdarstellungen für mich eher zweifelhaft. --Stanze (Diskussion) 21:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Sag mal, was ist mit Dir los? Das ist ein Gerichtsurteil von 1951 wegen der Anklage des Mordes, der Anstiftung zum Mord und der Körperverletzung gegen diverse Personen. Hier, in diesem Artikel, ist lediglich relevant, dass im Sachverhalt klargestellt wird: Bergauer & Kassecker beschäftigte Zwangsarbeiter. Genau das und nur das ist Gegenstand dieses Artikels (und im Übrigen meiner Edits im Artikel). Daran sollte man nicht herumdeuteln und das sollte man nicht relativieren.

Dass ein solches Urteil eine Primärquelle ist, kommt hinzu. Nicht jedes Urteil ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Schon gar nicht wird eine Zeugenaussage, die ein Gericht für glaubwürdig hät, damit zur Wahrheit. Hier ist, wo immer möglich, neuere wissenschaftliche Literatur heranzuziehen, die ja auch vorhanden ist.

Wie kommst Du im Übrigen auf die merkwürdige Idee, Eichmüller bezöge sich nur auf die Anklage gegen eine Person? Das lässt sich dem Text mitnichten entnehmen. Die von dir monierte Formulierung ist nicht meine, sondern seine.

Mir geht es ganz schlicht darum: Zur Unternehmensgeschichte von Krassecker gehörte es auch, dass das Unternehmen jüdische Zwangsarbeiter für seine Straßenbauaufträge einsetzte. Das wird man wohl in aller Schlichtheit zur Kenntnis nehmen müssen. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wo habe ich widersprochen, dass Zwangsarbeiter eingesetzt wurden? Ich habe es in meinen Vorschlag selbst geschrieben. Du stellst schon wieder einen Sachverhalt dar der nicht gegeben ist.

"Wie kommst Du im Übrigen auf die merkwürdige Idee, Eichmüller bezöge sich nur auf die Anklage gegen eine Person?" Hast du die Seiten nicht gelesen oder nicht verstanden? Bei den betroffenen Freigesprochenen waren die jüdischen Zeugen vor Ort. Bei dem Verurteilten nicht. Wie kann sich Eichmüller darauf beziehen? Im Kontext deiner Behauptung, mit Zeugen wäre es anders gelaufen!

Wenn es neuere wissenschaftliche Literatur zu dem Fall gibt, bitte Link, Zitat usw...

"Hier, in diesem Artikel, ist lediglich relevant,..."

Ja? soll man alles außer der Beschäftigung löschen? *weia*

Du solltest eher dich fragen, was du von dir gibst und was mit dir los ist. Du hast 16:57 krasse Falschbehauptungen gemacht. Und deine mehrmalige Unterstellung ein Gericht von 1951 kann nicht objektiv urteilen lässt stark an deiner Objektivität zweifeln und disqualifiziert dich. --Stanze (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ach so? Welche Falschbehauptungen? Ich habe mitnichten "Falschbehauptungen" aufgestellt. Nebenher: Ich sage nicht, ein Gericht von 1951 "kann nicht objektiv urteilen", ich sage vielmehr, ein Gerichtsurteil von 1951 ist eine (historische!) Primärquelle und man braucht neuere wissenschaftliche Literatur, um die Umstände zu bewerten. Das ist zum Beispiel Andreas Eichmüller. Er bezieht sich darauf, dass in diesem Verfahren das Gericht sich keine sonderliche Mühe gab, die zugegebenermaßen schwierige Aufgabe zu lösen, Zeugen für die verhandelten Taten zu identifizieren, zu finden und zur Hauptverhandlung zu laden. Eichmüller schreibt (ich zitiere nur): "Auf dieses Erscheinen wurde im Prozess nun aber verzichtet mit der Folge, dass das Gericht am 11. Mai alle Angeklagten vom Vorwurf des Mordes freisprach …" Das hab ich mir nicht ausgedacht und ebenso wenig das, was er über die Revision schreibt.

Ich will das aber auch gar nicht im Artikel haben, es gehört gar nicht dorthin. Die Zwangsarbeit sollte genannt werden, nicht aber relativiert (übrigens auch nicht dämonisiert). Zeugenzitate gehören hier grundsätzlich überhaupt nicht hin.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du gleich richtig zitieren. du hattest ursprünglich nur die 3 Worte "mit der Folge" als Zitat gekennzeichnet, dass man davon ausgehen muß die Schlussfolgerung ist von dir.

Ich habe mir nun Eichmüllers Text dazu durchgelesen. Dabei fällt auf, dass es Diskrepanzen in den Fakten gibt:

• Eichmüller spricht von 10 Angeklagten, im Gerichtsprotokoll sind es nur 9
• E. spricht von 2 Verurteilungen wegen gefährlicher Körperverletzung, es gab jedoch eine deswegen und eine wegen Mordes.
• E. sagt dass keine jüdischen Zwangsarbeiter bei der Hauptverhandlung waren, der Hauptbelastungszeuge (He.) gegen Engel & Bergauer war jedoch da.

Es ist zumindest schlampig von Eichmüller gearbeitet und bei Engel & Bergauer ist die These, dass das Urteil für die beiden Inhaber mit jüdischen Zeugen anders ausgefallen wäre, nicht haltbar.

Du musst doch bemerkt haben, dass ich mehrmals darauf hinwies, dass jüdische Zeugen bei der Verhandlung dabei waren. Das musste dich doch stutzig machen, dass wir anscheinend auf unterschiedlicher Faktenbasis argumentieren. So wirklich kann ich deine Argumentationsweise nicht verstehen. Zumindest nicht, wenn man ergebnisoffen diskutieren will.

Und nein, du hast auf das Jahr des Urteils mit angefügten Ausrufezeichen verwiesen: "1951(!)" dass suggeriert durchaus, dass du dem Urteil nicht traust. --Stanze (Diskussion) 20:14, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bei dem Urteil handelt es sich um eine historische Quelle. Da ist Quellenkritik erforderlich, etwas, was wir in der Wikipedia nicht leisten können; wir müssen uns da schon auf die Profis verlassen, die das gelernt haben. Ich kann aber durchaus ein bisschen Quellenkritik auf der Diskussionsseite machen, und da gibt es so ein paar Dinge, die zu bedenken sind. Das erste ist die politische Stimmung, die 1951 herrschte. Die war anders als ein Jahr zuvor beim Urteil gegen Martin Weiss. Es gab eine deutliche Neigung dazu, lieber einen Schlussstrich zu wollen. Das heißt nun nicht, dass das Urteil notwendigerweise davon bestimmt wäre, aber quellenkrtisch gilt es das zu bedenken. Aber auch im Text: "Es besteht keine Veranlassung an der Glaubwürdigkeit dieser deutschen Zeugen, die ihre Angaben alle uneingeschränkt beeidigt haben, zu zweifeln" (377). "Die feindselige Einstellung der jüdischen Zeugen gegen die Angeklagten ..." (378). Sagen wir: Es besteht Anlass, solche Angaben cum grano salis zu nehmen.

Es waren übrigens nicht "jüdische Belastungszeugen" bei der Verhandlung dabei, sondern genau einer ("He.", 377). Die anderen "konnten, da sie inzwischen nach Übersee ausgewandert sind, vom Gericht selbst nicht vernommen werden" (ebd.; siehe Eichmüller).

Eichmüller schreibt, es sei gegen 10 Personen Anklage erhoben worden. Im Urteil kommen nur 9 vor. Das ist sehr wohl möglich, es kann beispielsweise eine Person vor der Hauptverhandlung verstorben sein (kam öfter vor). Kann natürlich auch ein Irrtum sein, wir können es nicht wissen. Eichmüller schreibt nicht, es seien "keine" Belastungszeugen anwesend gewesen, sondern, was offensichtlich zutrifft: ein großer Teil der Zeugen war nicht geladen (weil zu teuer und zu umständlich). Er stützt sich dabei übrigens auf eine ganze Menge Archivmaterial. Dazu gehört auch, dass das Revisionsbegehren des Oberstaatsanwalt genau diesen Umstand als rechtsfehlerhaft rügte (Eichmüller, 387). Tatsächlich irrt Eichmüller in einem Punkt, Du allerdings auch: Die zweite Verurteilung erfolgte wegen Beihilfe zum Totschlag, nicht wegen Mordes.

All das ist aber eigentlich im Artikel gar nicht Thema. Thema ist, dass die Arge Bergauer & Kassecker ihre Straßenbauaufträge im Osten mit jüdischen Zwangsarbeitern aus einem Arbeitslager ausführte. Sie hat von der Arbeit dieser Personen profitiert. Ob die Firma das lieber anders gehabt hätte, ob sie keine anderen Arbeitskräfte bekommen konnte und deshalb den Auftrag hätte zurückgeben müssen, wenn sie sich nicht auf Zwangsarbeit stützen wollte, wie Herr Engel mit den Arbeitern umging, all das ist überhaupt nicht wesentlich. Es stehen da auch keine Beschuldigungen im Artikel. Es steht nur das schlichte Faktum im Artikel. So ist es meines Erachtens auch richtig. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 25. Okt. 2023 (CEST)

PS: Es ist natürlich nicht unsere Aufgabe zu klären, was an der Durchgangsstraße IV im Abschnitt Bergauer & Kassecker wirklich geschah (das konnte schon das Gericht nicht). Verwechslungen kamen vor, menschenfreundliches Verhalten von Angestellten von Bauunternehmen kam auch vor (wie Kaienburg berichtet, der allerdings nichts über Bergauer & Kassecker sagt), aber es kamen natürlich auch Gefälligkeitszeugnisse und Grausamkeiten vor. Man kann da keine Urteile fällen und das soll hier auch nicht geschehen. Fest steht, dass das Unternehmen Bergauer & Kassecker einen Straßenabschnitt baute und dazu ab April 1942 Juden aus dem Zwangsarbeitslager Hluboczek einsetzte, die ihm von der SS-Lagerleitung zugewiesen waren. Ich weiß nicht, ob Bergauer oder Kassecker sich an der Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ beteiligt haben. Wäre eine interessante Information. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 26. Okt. 2023 (CEST)