Diskussion:Franz von Gaudy

Zwei Fragen

...wieso starb der mann denn eigentlich so früh ? (nicht signierter Beitrag von 83.125.84.110 (Diskussion) 00:34, 2. Dez. 2007 (CET))

Erl., nachgetragen (ein Schlaganfall).--Jordi (Diskussion) 02:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Wie spricht man den Namen Gaudy richtig aus? Mit deutscher Phonetik oder eher angelsächsich? (nicht signierter Beitrag von 91.64.90.229 (Diskussion) 13:35, 19. Dez. 2010 (CET))

Siehe hier.--Jordi (Diskussion) 02:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das bezweifle ich, mir ist nur die Aussprache Gaudi bekannt. Das englische Wort bedeutet übrigens „knallig“, „glitzernd“, „flitterhaft aufgeputzt“ und wird in dieser Bedeutung kaum als Name einer Adelsfamilie brauchbar gewesen sein. Die Sprecherin Nina Herting sprach den Namen bei der Lesung Zu Besuch bei Franz Freiherr Gaudy für das Kleist-Museum ebenfalls Gaudi aus.--Gloser (Diskussion) 22:36, 20. Nov. 2021 (CET)

Neutralität

Also, ich finde es grds. ok, dass Forscher eigene Veröffentlichungen in solche Biografien einarbeiten, soweit das zur Verbesserung der Darstellung führt. Dies war hier zweifellos bei vielen Einzelheiten und Klarstellungen auch der Fall. Gleichzeitig wurde die Darstellung durch Fouquet-Plümacher aber um alles in ihren Augen irgendwie "Anstößige" bereinigt, was den Glorienschein ihres Helden auch nur ansatzweise "beschmutzen" könnte, und sie hat alle Ecken und Kanten weggewischt und abgefeilt, die die Persönlichkeit überhaupt erst interessant machen. Das ist dann keine Bereicherung der Biografie mehr, sondern sie versuchte damit offenbar, den beschönigend-harmonisierenden POV ihrer lokalpatriotisch motivierten Veröffentlichung zur verbindlichen Maßgabe des Wikipediaartikels zu machen und die gut belegten älteren Charakterisierungen, die dass Bild Gaudys etwas lebendiger und unangepasster zeichnen und ihn in meinen Augen wie schon gesagt eigtl. erst interessant machen, zugunsten ihres radikal geglätteten und an bildungsbürgerlich angepassten Erwartungshaltungen ausgerichteten, um alles Schwierige reduzierten Bildes wegzubügeln. Das ist aus meiner Sicht nicht mehr akzeptabel, sondern letztlich Hagiografie, ich setze deshalb mal den Neutralitätsbaustein.--Jordi (Diskussion) 14:05, 16. Aug. 2020 (CEST)

Leider habe ich diese Seite erst soeben - 25.10.2020 - entdeckt und bin verblüfft: wo bitte beschönige ich etwas bei Gaudy? Und welche "lokalpatriotisch motivierte Veröffentlichung" habe ich geschrieben? Man möge mir doch bitte diese und die "gut belegten älteren Charakterisierungen" nennen. Wer ist Jordi? Man hätte mir doch eine email schicken können. Herzlich grüßt D. Fouquet-Pl. (nicht signierter Beitrag von Niesoduma (Diskussion | Beiträge) 21:58, 25. Okt. 2020 (CET))

Auch ich bin gegen hagiographische Glattbügeleien. Davon sehe ich aber nichts in dem Artikel. Lieber Benutzer Jordi, machen Sie doch die angeblich überpinselten Makel im Gaudy-Bild wieder sichtbar und entfernen Sie dann den Unausgewogenheitshinweis. Darum bittet Sie mit freundlichen Grüßen -- Goerdten (Diskussion) 09:32, 30. Nov. 2020 (CET)

Es rührt sich nichts. Also bin ich selber aktiv geworden und habe die "Makel" als Zitat aus dem alten Meyer wieder eingesetzt. Der Erstautor des Artikels war Thiel. Der hatte einfach Meyers Großes Konversations-Lexikon abgeschrieben. Was da drin stand, das scheint Ihnen, verehrter Jordi, doch gefehlt zu haben. Nu issis wieder drinne und die Ausgewogenheit ist wiederhergestellt. Ich erlaube mir, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Freundliche Grüße -- Goerdten (Diskussion) 00:04, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke, habe deine Mitteilung gelesen (ich duze dich ungefragt, weil das in der Wikipedia so die Regel ist, nicht übelnehmen bitte). Nein, die sicherlich veralteten Wertmaßstäben verpflichtete Bewertung seiner Dichtung aus dem Meyer meinte ich nicht, die kann m.E. auch gut wieder rausgenommen werden. Mich störten die Glättungen in der Biographie, bspw. wurde getilgt, dass er als "schwererziehbar" galt und deshalb aufs Internat musste, dass er an seiner früh verstorbenen Mutter hing bzw. sie idealisierte und deshalb Jean Paul nacheiferte, den seine Mutter verehrte, dass er nicht nur wegen Wettschulden, sondern auch daraus resultierenden Duellen strafversetzt wurde, außerdem wurden seine Depressionen und der damit verbundene, zwischen Ernst und Ironie schillernde pessimistische Stil unterschlagen. Alles Dinge, die ich der ebenfalls schon alten und teils sicher durch die Forschungen Fouquet-Plümachers überholten, aber dennoch viel kantigeren Lebensskizze in der Dissertation Reiskes (1906) entnommen hatte. Da ich nicht genau weiß, welche Dinge die Forscherin entfernt hatte, weil sie sich als falsch oder unzutreffend erwiesen haben und schlicht veraltet sind (bspw. könnte es ja sein, dass es in Wirklichkeit gar keine Duelle gab und F.-Pl. Reiske in diesem Punkt richtigstellen musste), und welche Dinge ihr einfach nur nicht behagten, weil sie zu kantig oder ambivalent wirken, kann ich das auch nur schwer selbst wiederherstellen, ohne Gefahr zu laufen, einen veralteten Forschungsstand einzutragen. Deshalb mein Ärger.--Jordi (Diskussion) 01:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Danke fürs Raussuchen der Duelle. Noch wichtiger für die Lebensgeschichte und um seinen Charakter besser einschätzen zu können wäre für mich die Notiz, dass er von seiner früh verstorbenen Mutter antiautoritär erzogen wurde (nach den Lehren von Rousseau), deshalb als "schwer erziehbar" galt und aufs Internat musste; dass er vom Vater zum Militär geschickt wurde, damit er nicht studieren konnte (und sich der aufmüpfigen liberalen Studentenschaft anschließen), wozu er viel mehr Lust hatte, und dass er in seiner Militärzeit mit satirischen Skizzen begann, die das reaktionäre Milieu im restaurationsszeitlichen preußischen Kommiss sarkastisch auf die Schippe nehmen (Reiske nennt die ironischen Zeichnungen eines aufbrausenden Hauptmanns, eines bürokratischen Feldwebels und eines dümmlich-philisterhaften Rekruten); außerdem seine Depressionen und den Selbstmordversuch. Wenn sich das bei F.-Pl. irgendwie wiederfinden lässt, könnte man das wieder ergänzen.--Jordi (Diskussion) 12:17, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich empfehle dir, Fouquet-Plümachers Frankfurter Buntbuch zu lesen. Da kannst du sehen, wie kritisch, unhagiographisch Gaudy beschrieben wird. Den Vorwurf des beschönigenden Zurechtschleifens des WP-Artkels erhebst du wahrlich zu Unrecht. Ich hingegen werde mir mal den Reiske besorgen und sehen, was daraus wikiwürdig ist. -- Goerdten (Diskussion) 23:50, 12. Jan. 2021 (CET)

In Ordnung, nehme ich so zur Kenntnis, da ich F.-Pl.s Bücher nicht kenne. Reiske kann man online lesen.--Jordi (Diskussion) 00:47, 13. Jan. 2021 (CET)

an Jordi betreff Gaudy

Sehr geehrter Herr Jordi,

Ihr Interesse an Gaudy freut mich als Herausgeberin. Ich wäre allerdings dankbar, wenn Sie den Gaudy-Eintrag nicht immer wieder falsch überschrieben. Ihre letzten Änderungen, die ich hier nenne, sind falsch:

Nach dem frühen Tod seiner Mutter, die er lebenslang idealisierte, – das ist nicht zu belegen.

Wegen Schulden aus der preußischen Garde entlassen, – das ist falsch. Gaudy wurde auf Betreiben seines Vaters von der Garde zur Linie, von Potsdam nach Breslau/Brieg, versetzt. Brieg war zudem keine abgelegene Garnison.

Nach verschiedenen Disziplinarstrafen wurde er 1825 erneut strafversetzt und kam zum 6. Regiment nach Glogau ins Großherzogtum Posen. Wegen Beteiligung an Duellen war er im gleichen Jahr in der Festung Glogau . -Das ist falsch. - Weil er einem Schneider, der dringend sein Geld einforderte, im Zorn ein Ohr abschlug, erhielt Gaudy 1825 einen Festungsarrest in Cosel und wurde nach Glogau strafversetzt.

Um Depressionen und Unzufriedenheit zu bekämpfen, begann er wieder zu schreiben und entwickelte einen zwischen Ernst und Ironie schillernden pessimistischen Stil. – Das sollte gelöscht werden: Gaudy schrieb immer, schon als Schüler (das steht schon oben), und: was ist ein pessimistischer Stil?.

Sein Sprachtalent übte er in Übersetzungen aus dem Polnischen, dem Altfranzösischen und Provenzalischen. – und dem Französischen in allen drei Sprachstufen (Wace, Der Roman von Rollo und den Herzögen der Normandie.  – Clotilde von Vallon-Chalys – Béranger, Lieder.)

Mit freundlichem Gruß Doris Fouquet-Pl.

--77.13.66.19 14:04, 17. Jan. 2023 (CET)

Super, danke, das klingt nach handfesten Verbesserungen. Ich gebe zu, dass die Wiederherstellung meiner aus Reiske geschöpften Interpretationen etwas provokant war, aber mich ärgert nach wie vor die Fadheit und Unklarheit, die durch die weitgehende Entfernung aller Ecken und Kanten in den biografischen Abriss gekommen ist, sodass die Psychologie (massive Depressionen, Mutterkomplex, Abhängigkeit vom Vater), die Unangepasstheit des Charakters und die Widerständigkeit gegenüber dem biederen Zeitgeist sowie die Rolle, die seine an Rousseau orientierte antiautoritäre Erziehung durch die Mutter bei der Formung dieser Charaktereigenschaften spielte, völlig unter den Tisch fiel und auch zwischen den Zeilen nicht mehr erkennbar waren. Sachliche Fehler müssen natürlich behoben werden, aber auch da hat sich in den letzten Jahren wenig getan und es sind eher offenkundige Sachfehler hinzugekommen (etwa was die Funktionen des Vaters angeht, die ich jetzt berichtigt habe, das ist aber die leichteste Übung). So standen bspw. die Schulden als Grund für die Versetzung zur Linie nach wie vor im Artikel (ich hab das jetzt nur umformuliert); wenn das aber sachlich falsch ist und die Versetzung in Wahrheit auf Druck des Vaters erfolgte (wobei sich beides auch nicht ausschließt), hätte man das längst berichtigen können. Auch die Geschichte mit dem Ohr des Gläubigers höre ich zum ersten Mal, bei Reiske steht nur unspezifisch "Duelle". Das sind alles wichtige Verbesserungen, wenn man das belegen kann.

Bei den Berichtigungen setze ich ganz auf die Quellenkenntnis der Biografin und würde das sofort und ohne Bedenken umsetzen, brauche halt nur irgendeine zitierfähige Quelle dafür. Wenn du das also irgendwo veröffentlicht hast (den Schneider bspw., oder die Einflussnahme des Vaters bei der Versetzung nach Schlesien, benötigen wir einfach einen Titel und eine Seitenzahl, das wäre eine große Hilfe. Hohe Anforderungen an die Veröffentlichungsform brauchen wir da keine stellen, weil du als anerkannte Autorität für die Biografie Gaudys bekannt bist und der Name das dann aufwiegt; eine Internetseite oder irgendeine abgelegene Broschüre oder ein Flyer oder Vortragsskript würden als Fundstelle also komplett ausreichen, es muss nur öffentlich und theoretisch irgendwo einsehbar sein. Mit solchen Belegen versehen sollen deine Richtigstellungen dann sofort in den Artikel, aus meiner Sicht jdfs.

Altfranzösisch und Provenzalisch werden allerdings von Reiske genannt, dein Änderungsvorschlag mit den "Sprachstufen" wirkt für mich schwerer verständlich und nicht wirklich leserfreundlich. Dass er sich mit den Arbeiten in weltfremden polnischen Grenzgarnisonen seine Musse füllte, also durchaus in abgelegene Garnisonen "gammeln" musste, wie man heute sagen würde, und sich damit ablenkte, steht ebenso bei Reiske, der die preußische Geografie ja auch noch besser kannte als einem das heute nach den Grenzverschiebungen und Kriegen des 20. Jh. klar ist.

Die Depressionen kann man aus meiner Sicht aber nicht einfach weglassen, wie sonst können wir dem quälenden Druck einer öden Leutnantszeit, bitter getäuschten Lebens- und Liebeshoffnungen, die die Lebenserfahrung bestimmen, in deren Kontext seine Dichtung und gerade auch sein ironischer Humor zu verstehen und einzuordnen sind, Ausdruck geben? Und dem müden, resignierten Zug, der sein Leben prägt und mit Unterbrechungen durch die Reisen und Unternehmungen zum Lebensende wieder dominant wird? Auch die politischen Hintergründe, warum ihn der Vater zum Militär schickte und nicht studieren lassen wollte, fehlen. Ebenso die antiautoritäre Erziehung. All das steht bei Reiske schon auf den ersten Seiten. Zuerst der erzwungene Verzicht auf das Studium, dann der Verlust der Zukunftsperspektive durch den Tod des Vaters, der ihn zum Verbleib bei der Truppe zwingt, und der gleichzeitige Verlust der Braut, gaben dem Charakter jetzt einen ernsten, pessimistischen Zug, Bitterkeit und Ironie entwickeln sich, Selbstmordgedanken steigen auf. Damit ist klar, dass 1823 ein biografischer Einschnitt war, der den Stil oder besser die Stimmung in Gaudys Schreiben nach dem ersten Schock beim Tod der Mutter nochmal entscheidend beeinflusst hat. Ich verstehe auch nicht, warum die antimilitaristischen Skizzen aus seiner Dienstzeit mit den spöttischen Karikaturen der Vorgesetzten und Untergebenen nicht referiert sind, auch die sind bei Reiske eindrücklich geschildert und bringen den aufmüpfigen und unzeitgemäßen Charakter gut zum Ausdruck. Den Einfluss der Mutter, die die erste "Knabenpoesie" ihres Sohnes sorgsam aufbewahrt und ihn als Schüler mit "köstlichen" Briefen bombardiert, kann man gar nicht überschätzen und schon gar nicht wie jetzt völlig ignorieren, zumal ihr Verlust sowohl seiner Biografie (erzwungene Militärkarriere statt freies Studium) als auch seinen dichterischen Ambitionen (ihr Lieblingsdichter Jean Paul wurde nun sein unverrückbares Ideal) die entscheidende Wendung gibt.--Jordi (Diskussion) 15:45, 17. Jan. 2023 (CET)

Danke für Ihre rasche und ausführliche Antwort. In der Einleitung zu Bd. 1 der Ausgewählten Werke Gaudys, Hildesheim 2020, habe ich das, was Sie suchen, dargestellt und genau belegt. Bitte lesen Sie es dort nach. Sie sind zu sehr von alter Literatur gefesselt und sollten vielleicht auch mehr Gaudy selbst lesen. Zu den Sprachstufen: Wace ist altfranzösisch, Clothilde ist pseudo-mittelfranzösisch (eine Fälschung von Etienne de Surville aus den Jahren 1785-1795, die Gaudy für echt hielt), Béranger (die bedeutendste Übersetzung) ist neufranz., da scheint mir als Kurzformel Sprchstufen geeignet -- D. Fouquet-Pl. --77.13.146.240 21:53, 17. Jan. 2023 (CET)

Hervorragend, vielen herzlichen Dank dafür, die Seiten 13 bis 30 sehen nach einer sehr gut händelbaren, griffigen Grundlage für den biografischen Teil des Artikels aus und sollten unbedingt eingearbeitet werden, standen unglücklicherweise bisher nicht im Literaturverzeichnis. Werde mir das per Fernleihe besorgen und den Artikel dann umschreiben. Dass wir bisher auf Reiske und den (von der Charakterschilderung her ähnlich gelagerten) NDB-Artikel von Martini angewiesen waren, empfand ich auch als ein gewisses Manko, stand aber auf dem Schlauch, wo genau es da Aktuelleres und/oder Besseres geben kann. Auch Martini (1964) schrieb ja von einer zum Leichtsinnigen, Trotzigen und Rebellischen geneigten Charakteranlage, vom Aufwachsen als gehätscheltes Einzelkind; nennt [h]ohe Schulden und amoureuse Abenteuer als Grund für das Verlassen der Garde und charakteriert einen ironisch-heiter plaudernde[n] Stil, der allerdings zunehmend verbitternden Lebensenttäuschungen, die schroff und einsam machten, abgerungen gewesen sei. Da Gaudys Besuch bei einem Dichter (der einzige Text von ihm, den ich gelesen habe) sehr gut zu solchen Charakterisierungen bei Reiske und Martini passt, wollte ich das jdfs. nicht einfach wegfallen lassen, ohne einen überzeugenden Grund dafür zu kennen.--Jordi (Diskussion) 23:12, 17. Jan. 2023 (CET)

Erato

Ein wirklich peinlicher Fehler, vermutlich von Jordi eingeführt, ist die Trans-Muse "der Erato". Ich setzte sie in ihr wirkliches Geschlecht zurück: die Erato. -- Goerdten (Diskussion) 17:17, 22. Aug. 2023 (CEST)

Neubearbeitung

Grundlage sind die Darstellungen von Doris Fouquet-Plümacher (siehe Literatur). Die aus älterer Literatur hergeleiteten Ansichten über Gaudys Schwererziehbarkeit sind nicht hinreichend belegt. Dass der Vater den aufmüpfigen Knaben in ein Internat schickte, wie Jordi formulierte, ist eine grobe Verkennung der damaligen Umstände. In die Fürstenschule Schulpforta wurden nur aufgeweckte, gut vorgebildete und lernwillige Schüler aufgenommen, meist auf Empfehlung von Pädagogen und erst nach Prüfung des Wissensstandes. Der Besuch der Schule war ein Privileg und diente nicht der Korrektur von Entwicklungsstörungen. - Goerdten (Diskussion) 09:35, 11. Sep. 2024 (CEST)