Diskussion:Franziska zu Reventlow/Archiv

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[[Diskussion:Franziska zu Reventlow/Archiv#Thema 1]]

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Publikationsgeschichte/Textkritik

Entschuldige, dass ich so massiv ergänzt habe, aber das muss einfach dazu. Wir können beim derzeitig publizierten autobiographischen Material nirgends sicher sein, dass wir authentischen Text lesen. (J.G.)

Ja wenn Du meinst? Ich finds schon etwas sehr spezifisch für einen Lexikonartikel - sogar mit zwei Beispielbriefen. Ich habe ja am Bsp. der Tagebücher schon gesagt, daß das literarisierte Fassungen sind. Wäre es nicht genug, oben irgendwo "und Briefe" einzufügen oder so ähnlich?--K.M. 20:41, 19. Okt 2005 (CEST)

Darf ich mich auch als wissenschaftlicher Laie hier einmischen ? Lieber J.G., die Kritik an der editorischen Leistung von Frau Kubitschek hast Du ja in einem (von mir mit grossem Genuss gelesenen) Artikel im Rezensionsforum literaturkritik.de geäussert, wenn ich Deine Initialen richtig zuordne :-> Hier im Lexikonartikel erscheint mir diese Kritik etwas breit angelegt. Ich habe versucht, Dein Anliegen im Text unterzubringen und schlage vor, auf den Artikel in literaturkritik.de zu verlinken (resp. habe ich unter Weblinks bereits gemacht). Könnte dafür nicht der Absatz vom 18.10. wieder weg und könntest Du das 'fachgerechte' Werkausgabe vielleicht durch 'authentische' Werkausgabe ersetzen ? Besten Dank. Gerald 17:45, 20. Okt 2005 (CEST)

Geralds Vorschlag scheint mir eine gute Lösung.--K.M. 20:44, 20. Okt 2005 (CEST)

Ja klar, ist alles schon ok so! Ich habe eben kürzlich einen Entsetzensschrecken bekommen, als ich feststellte (Recherchen in Marbach), dass ein Besitzer von Briefen Fannys, die an ihn gerichtet sind, Ludwig Klages, zu einer Edition nicht etwa die Briefe vorlegt und dann mit der Herausgeberin (also auch unter Beachtung von deren fachmännischer Ansicht) einen Modus vereinbart, was in welcher Form publiziert werden kann, sondern die Quellen zurückhält, dann von oben herab und nach eigenem Gutdünken Briefe radikal kürzt oder ganz weglässt, dann eine neue Fassung diktiert, die auch in formalen Details geändert ist, und diese neue Reinschrift der Herausgeberin zuschickt. Die Reaktion Elses war entsprechend kummervoll. Das ist nicht eine Zufälligkeit, sondern ein ganz typisches Merkmal der Fanny-Reventlow-Rezeption, zu der ja dann auch die Herausgeberin Else Revenetlow selbst im Tagebuch beigetragen hat. Autobiographische Schriften scheinen mir dazu da, den historischen Menschen hinter seiner sonstigen Leistung sichtbar werden zu lassen. Und hier geschah allerorten Hagiographie. Drum habe ich's hinein. Aber es soll K.M.s Artikel bleiben, nicht meiner werden. J.G.

Es soll doch aber, lieber J.G., nicht darum gehen, daß das "mein Artikel bleibt" und nicht "Deiner wird". Das kann meinethalben jedermanns Artikel werden, so lang nichts Falsches drinsteht. Der Rest ist Geschmackssache. Falsch ist nichts von dem, was Du nachgetragen hast. Es schien mir etwas zu speziell für eine Lexikoninformation. Aber wenn es wichtig ist? Dann überleg doch mal, ob Du nicht einen eigenen Unterpunkt für textkritische Fragen einrichtest. Ich habe das in meinem Basisartikel zu FzR in die allgemeine Information eingegliedert und entsprechend summarisch-knapp gehalten. Aber das muß ja nicht so bleiben. Wenn Du als Fachmann zu FzR-Editionsgeschichte und Textkritik (und gegen Deine Beobachtungen ist ja sachlich überhaupt nichts einzuwenden) eine entsprechend fundierte Information zu solchen Fragen in diesem Artikel unterbringen möchtest, dann warum nicht? Ich fänds dann nur einfach praktischer, wenn das in einem gesonderten Unterpunkt abgegliedert (der Gesamtartikel also entsprechend umstrukturiert) würde, damit der Wiki-Leser, der nur eine schnelle Information sucht, schnell orientiert ist und selektiv lesen kann. Aber das ist, wie gesagt, auch eine Geschmacksfrage.--K.M. 10:48, 21. Okt 2005 (CEST)

Ist nicht die ausführliche Diskussion der Namensfrage - hier an diesem Ort! - ebenfalls sehr speziell? Und ist nicht die Frage, ob sie nun Fanny oder Franziska zu heißen hat, letzten Endes weniger bedeutsam als die Frage, ob wir von dieser Autorin bislang authentische oder nicht-authentische autobiographische Texte zu lesen kriegen? Wieso kann also ein sehr ausführlicher Text zur Namensfrage ohne eigenen Gliederungspunkt unter "Wirkungsgeschichte" sehr wohl stehen, eine knappe Überlegung zur Authentizität der Texte ohne eigenen Gliederungspunkt aber nicht? Und gehört die Namensfrage zur Wirkungsgeschichte - oder nicht eher zur Präsentation der historischen Person? J.G.

Lieber J., ja auch die Namensfrage ist etwas dicker geraten als ursprgl. geplant. Du weißt selbst warum. Und ich stimme mit Dir ja sofort darin überein, daß dergleichen Informationen wichtig sind. Stimmte bei der Namensfrage mit Dir überein und stimme jetzt bei der Publikationsgeschichte mit Dir überein. Aber Dein inzwischen getilgter Absatz war eine Dopplung gegenüber dem, was über die Tagebücher an anderer Stelle schon gesagt war, und wirkte mit den Beispielen der Klages-Briefe an dieser Stelle überspezifiziert. Daher mein Vorschlag, an Stelle eines Flickwerks von lauter auch noch wichtigen Sachen lieber einen eigenen Abschnitt draus zu machen. Und ja, das hätte ich vielleicht für die Namenssache damals schon machen sollen, als die dicker wurde. Kurz: Bevor Du mir jetzt zänkisch wirst (Deine letzte Äußerung hier im Diskussionsforum klingt mir so), höre ich lieber auf, Prinzipien zu formulieren, und mache einen praktischen Vorschlag: Ich habe jetzt selbst einen neuen Abschnitt für den 'Philologenkram' eingerichtet und darin auch die Information aus Deinem besagten Absatz zu den Briefen aufgenommen. Schau's Dir an und verbessere es nach Deinem Gutdünken.--K.M. 11:05, 22. Okt 2005 (CEST)

Liebe K.M., zänkisch? Ich muss doch sehr bitten! Ich habe nur auf etwas hingewiesen, das ja nun prompt zu einer schönen Verbesserung aus deiner Feder geführt hat. J.G.

Der Artikel wird durch Eure schöne Zusammenarbeit ('Schau's Dir an und verbessere es nach Deinem Gutdünken'/'schöne Verbesserung') zu einer runden Sache. Da kann man sich auch mal ein Smiley denken, wo es vergessen wurde. Ich spüre da eines. Liebe Grüsse, Gerald. 09:45, 24. Okt. 2005.

Lieber Gerald, danke für die nette Bestärkung. Vielleicht, damit es keinen falschen Eindruck macht: J.G. und ich stehen auch sonst im Kontakt und haben uns nun gewissermaßen 'außergerichtlich' geeinigt ;) Grüße, K.M. 10:43, 24. Okt 2005 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: Ich empfinde es als spannend, wie hier auf Wikipedia von derart vielen Menschen an der Biographie der Fanny Gräfin zu Reventlow gearbeitet wird. Irgendwie ist dies doch typisch für das ungewöhnliche und nicht immer durchschaubare Leben. Auch 90 Jahre nach ihrem Tod bewegt sie Menschen und gibt Rätsel auf. --Wartburg 16:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Weiterleitung Franziska zu Reventlow → Fanny zu Reventlow

Mir ist die autorin unter dem namen "Franziska zu Reventlow" bekannt. kann man nicht sonen Link herstellen? Also, wenn man Franziska zu Reventlow in dem suchenfeld eingibt, man auf dieser seite landet?

Gibts doch schon: [1]. Gruß, rdb? 01:13, 1. Dez 2005 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Link bei Neuanlegung des Artikels selbst eingerichtet, habe allerdings selbst die Erfahrung gemacht, daß er nicht zuverlässig funktioniert. Leider bin ich nicht Wikipedia-Insider genug, um beurteilen zu können, woran das genau liegt.--K.M. 00:43, 2. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Fanny (Gräfin) zu Reventlow (Nom de Plume F. Gräfin zu Reventlow; auch bekannt als Franziska (Gräfin) zu Reventlow) (* 18. Mai 1871 in Husum; † 26. Juli 1918 in Locarno/Schweiz), eigentlich Fanny Sophie Liena Auguste Adrienne Gräfin zu Reventlow, war eine deutsche Schriftstellerin, berühmt als "Schwabinger Gräfin" der Münchner Bohème und als Autorin des Schlüsselromans Herrn Dames Aufzeichnungen (1913).

•  Pro bin überrascht, mal einen guten Literaturartikel zu finden. Vielleicht auch ein Fall für die Exzellenzabteilung, mal sehen, was der Durchlauferhitzer sagt.--Janneman 23:03, 7. Jan 2006 (CET)
• neutral - Reventlow führte ein eigenständiges, wenn auch von dauernder finanzieller Not und von Krankheit und mehreren Fehlgeburten gekennzeichnetes Bohèmeleben in München-Schwabing. nun kenne ich mich im bohèmeleben von münchen-schwabing nicht aus, doch werfen manche sätze mehr fragen auf als sie klären. auch Nom de Plume muss nicht jedem ein begrif sein. eine art pseudonym?--Carroy 02:34, 8. Jan 2006 (CET)

Das wird doch am Ende des Artikels ausführlichst erläutert. Lesen bildet ;-) --Sigune 15:45, 8. Jan 2006 (CET)

ich bin wohl unbildbar, erklärt wird da nichts, aber leben kann ich damit.--Carroy 23:07, 8. Jan 2006 (CET)

Macht nix, ich hab den Ausdruck inzwischen ersetzt ;) ---K.M. 23:15, 8. Jan 2006 (CET)

F. Gräfin zu Reventlow statt Fanny (Gräfin) zu Reventlow kann man doch nicht als decknamen bezeichnen, tztz... mir geht es ja nicht um dieses wortspiel sondern um scheinbar wichtige passagen ihrer biographie die nur am rande gestreift werden.--Carroy 23:26, 8. Jan 2006 (CET)

Fannys Biographie bezüglich der Namensfrage ist einigermaßen verwickelt! Da sind im Wikipedia-Rahmen keine ausführlicheren Darstellungen möglich, auch wenn es keine scheinbar wichtigen, sondern nur anscheinend wichtigen Passagen darin gibt. Der Interessent möge eben zur Literatur greifen! Der Wiki-Artikel tut das Menschenmögliche! (J.G.)

"Deckname" finde ich auch nicht so treffend; dann lieber "veröffentlichte auch unter dem Namen ..." oder so ähnlich. --Sigune 04:38, 9. Jan 2006 (CET)

• pro Sehr schöner Artikel, der einmal das Werk nicht dem Leben opfert, wie es in der WP meistens der Fall ist. --Sigune 15:45, 8. Jan 2006 (CET)

•  Pro Hervorragender Artikel, kenntnisreich und fundiert, gut formuliert, ansprechend aufbereitet. Besser geht's nicht! Gibt's hier eine Exzellenzabteilung? Da gehört er hin. (Benutzer: I.Weiser, Regensburg)

•  Pro Schon darum ein "exzellenter" Artikel (es würde ja auch "erstklassiger" reichen, ihr anglomanischen Wikipädianer), weil er in sämtlichen Aspekten den aktuellen Forschungsstand ausbreitet und nicht etwa alte Standards ("Franziska") nur einfach gedankenlos nachplappert, wie das sonst - auch in der einschlägigen Fachliteratur - üblich ist. Was sollte im übrigen an Formulierung, Gliederung und Aufarbeitung noch verbessert werden? Einwände wie der oben von Carroy verraten mehr über den Kritiker als über das Kritisierte. (J.G.)

• pro Gefällt mir auch. Vielleicht könnte sich noch ein Sachkundiger äußern, ob mit München-Schwabing vielleicht München-Maxvorstadt gemeint ist? In dem Fall könnte man München-"Schwabing" schreiben. Nach der WP soll nämlich das Bohème-Schwabing nicht ganz identisch mit dem Stadtteil sein. --Zahnstein 20:06, 8. Jan 2006 (CET)

Also der Ort für Stadtteilzugehörigkeitsdiskussionen ist das hier nicht! "Schwabing" ist ja eben kein Ort, sondern ein Zustand. J.G.

Es stimmt zwar, daß jenes legendäre "Schwabing" nach heutiger Stadtteiladministration so allerlei ist (nicht nur Maxvorstadt), aber es hat sich eingebürgert von der "Schwabinger Bohème" (synonym für "Münchner Bohème") zu sprechen, das ist im allgemeinen nicht mißverständlich. Und zumindest die Eckhaus-WG FRs lag tatsächlich im heutigen Schwabing. Aber den technokratisch und 'heutig' wirkenden Audruck "München-Schwabing" werde ich ersetzen.--K.M. 21:39, 8. Jan 2006 (CET)

Grabstätte

"Ihre Grabstätte befindet sich auf dem Friedhof der Kirche Santa Maria in Selva in Locarno." steht im Artikel geschrieben. Ich war gestern in Locarno und habe den Friedhof Santa Maria in Selva aufgesucht. Ich konnte das Grab von Fanny Gräfin zu Reventlow (bzw. "Contessa Francesca Reventlow", wie der Sohn Rolf den Grabstein angeblich beschriften liess, oder ähnliches) nicht finden. Da FR bereits 1918 starb und normalerweise Gräber nach rund 20 - 30 Jahren aufgehoben werden, vermute ich, dass das Grab nicht mehr existiert. (So wie ich gesehen habe, werden im Moment die Gräber von 1985 aufgehoben!) Ich kann aber nicht ausschliessen, dass ich das Grab übersehen habe und dass es als "Prominentengrab" noch existiert. Deshalb will ich keine Änderung des Artikels vornehmen. Vielleicht weiss die Autorin / der Autor oder sonstwer Genaueres. (Wartburg, 01.02.2009)

Komme gerade hier vorbei und lese deinen Bericht vom Friedhofsbesuch. Klar hast du kein "Grab" im üblichen Sinn gefunden, denn es gibt keines. Was es gibt: Eine Gedenktafel in einer Wand, hinter der sich in einer Holzkiste (vulgo "Sarg") die sterblichen Überreste Fannys befinden. Das ist dort so üblich, wenn Erdgrabstellen aufgehoben werden, aber noch Angehörige da sind, die für so ein "Wandgrab" zahlen. Ich denke, man kann das schon "Grabstätte" nennen, oder? J.G. 30.8.09 (nicht signierter Beitrag von 88.66.179.82 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 30. Aug. 2009 (CEST))

Ich sehe Deinen Bericht leider auch erst recht spät. Die Beschreibung von J.G. ist zutreffend. Das Wandgrab befindet sich im linken Teil des Friedhofs (wenn Du von der Via Vallemaggia bergwärts schaust) in einem überdachten Bereich, man muss ein paar Stufen nach unten gehen, das Doppelgrab ist in der obersten Wand-Reihe (zumindest war's da noch vor 2 Jahren). Wenn ich mich nicht arg vertue, hier: [2] die beiden Dächer im linken Bereich des Friedhofs. Bild von der Tafel hier: [3].--Gf1961 10:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ernst

Aufgrund einer Disk bei Rechte Esoterik, was ist über die beziehung zu ihrem Bruder Ernst bekannt? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Person des Neopaganismus

Sie wird im Artikel neopaganismus ausdrücklich erwähnt.Ausserden sagt der Artikel zu den Kosmikern"Die Kosmiker schwärmten von einer Revitalisierung antiker Religionen, wobei unterschiedliche Entwürfe miteinander konkurrierten. So das Pelasgertum bei Ludwig Klages, das antike Römertum bei Alfred Schuler, der im Kreis den Spitznamen „Blutleuchte des Abendlandes“ erhielt, jüdisches Heidentum bei Karl Wolfskehl und Urchristentum bei Ludwig Derleth." und "Der heidnische Eros, den die Kosmiker verehrten, sollte weltschöpferisch kosmisch, sollte welterklärend kosmogonisch werden." Sie sind also als neopagan, in einem philosophischen Sinne, zu bezeichnen.--Samon93 16:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Dann würde ich ein Sätzchen dazu im Artikel mit Quelle unterbringen. Eine Kategorie zu erzeugen ohne Erwähnung im Lemma ist nicht optimal. -- Alinea 16:59, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn man die dortige Aussage Der Begriff „Neopagan“ existiert nachweislich seit den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts, als der britische Literaturkritiker F.W. Barry ihn als Etikett für gewisse Dichter und Schriftsteller verwandte die sich gegen die puritanische Moral ihrer Zeit stellten und stattdessen Ideen aus antiken römisch-griechischen oder keltischen Quellen verherrlichten… nimmt, dann kann man Reventlow dem eventuell zuordnen, denke ich… Grüße, --Telrúnya 18:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn man berücksichtigt, dass sich Reventlow über Kosmiker und andere Neuheiden eher lustig gemacht hat (siehe "Herr Dame"), dann kann man sie wohl kaum zuordnen. --WolfgangRieger 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Erst mal mit den Kosmikern verlinken, das fände ich hier angemessen, die kategorie gehört IMHO sehr beschränkt genutzt, wir sind ja nicht bei rechte esoterik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich denke auch eher an (vorsichtig gesagt) „Rezeption“ durch neopaganistische Richtungen. Rechte Esoterik ist dann wohl eher was für Bruder Ernst ;-) --Telrúnya 19:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Stefan George als Weihen-Stephan zu verarschen ist schlicht goil - das wäre bei den kosmikern evtl noch abzuschreiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Fanny Reventlow mit dem (übrigens nur selten gebrauchten) Begriff "neopagan" in Beziehung zu bringen, ist nicht gut möglich; da hat Wolfgang Rieger schon vollkommen zu Recht drauf hingewiesen. Die Biographie Fannys ist davon gekennzeichnet, dass sie sich mit mancherlei in Berührung brachte, das schwuppdich zu einem Bestandteil ihrer selbst wurde. Fanny vertrat ebensowenig eine "neopagane" Weltauffassung (oder war sonstwie philosophisch tätig), als sie jemals Milch verkaufte oder "Franziska" hieß. Das sind alles Hinzudichtungen zu einer buntgescheckten Existenz. Sie müsste sich ja wenigstens dazu geäußert haben; die schiere Bekanntschaft (im Fall der Kosmiker war das eine lose, nicht einmal mit Klages kam sie je zu einem ordentlichen "Du") genügt da nicht. J.G., 29.10.09 (nicht signierter Beitrag von 88.66.167.121 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 29. Okt. 2009 (CET))

Sorry, aber laut der Lit die mir vorliegt, war sie eine zentrale Figur bei den Kosmikern, keine lose oder lockere Bekanntschaft. Gesiezt wurde damals teilweise noch unter Familienangehörigen, das will gar nichts heissen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Dann lies mal die Lit., die sie selbst geschrieben hat, vor allem Briefe und Tagebücher. Ich bin doch nicht Vertreter einer Weltanschauung, wenn ich Leute kenne, der diese Weltanschauung vetreten, - und dann schon erst recht nicht, wenn ich die mein ganzes Leben lang verspottet habe. Und lies mal den "Schwabinger Beobachter"! Sie kann nichts dazu, wenn man sie in Kosmiker-Kreisen wider ihren Willen vereinnahmt hat; sie war nun mal eine auffällige Erscheinung und hat so manch einen gnadenlos erotisiert. Aber du könntest Fanny geradezu zu einer Ikone der ideologisch-weltanschaulichen Unverführbarkeit machen: Die Kosmiker gingen ihr ebenso am A*** vorbei wie ihr völkisch-dumpfer Bruder Ernst wie der frühe Feminismus wsie die Idee ehelicher Treue wie die Kirche (bei der Taufe ihres Sohnes hat sie sich in der Kirche zum äußersten Befremden des Pfarrers halb totgelacht, wie dann erneut bei ihrer kirchlichen Hochzeit in Ascona). -- 88.66.167.121 10:32, 29. Okt. 2009 (CET) J.G.

Als person des neopaganimsu sehe ich sie auch nicht. Ich hab sie beim Lemma Kosmiker auch verteidigen müssen, weil viele sie auf "spottdrossel und Groupie" reduziert haben. Ikone der ideologisch-weltanschaulichen Unverführbarkeit finde ich als Schublade super... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:48, 29. Okt. 2009 (CET)

…für meinen Geschmack trefflich skizziert von unserem nicht angemeldeten Benutzer J.G. Konnte mir ein breites Grinsen nicht verkneifen :-) Grüße, --Telrúnya 12:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Der "nicht angemeldete Benutzer J. G." (er ist im wirklichen Leben an so vielen Stellen angemeldet, dass es hier nicht auch noch sein muss) dankt herzlich für eure freundliche Reaktion! Es ist halt so: Mit der Fanny sollte ich mich auskennen. Ich habe ihren Briefwechsel mit Suchocki und ihre Tagebücher (endlich mal ordentlich) ediert. Der Artikel ist allerdings nicht von mir, wird nur bisweilen ein bisschen betreut. Die eigentlich problematische Baustelle ist der Artikel über die Kosmiker, auf den ich über diesen Umweg aufmerksam wurde. Der muss dringend neu geschrieben werden! -- 88.66.167.121 13:37, 29. Okt. 2009 (CET) J.G.

Wart mal bis montag mit bausteinwerfen, ansonsten kein problem.- --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:40, 29. Okt. 2009 (CET)

Die einzige Beziehung, in der die Reventlow echt heidnisch war, war die Verehrung ihres Sohnes, des "Götterkindes". Wenn er nicht dauernd um sie gewesen wäre, hätte sie ihm bestimmt Altäre gebaut ;-) --WolfgangRieger 18:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Sonderausstellung

Ich möchte gern anmerken, dass z.Z. in Lübeck im Buddenbrookhaus eine Sonderausstellung mit dem Titel: "Alles möchte ich immer. Franziska zu Reventlow (1871-1918)" läuft.

Die Ausstellung geht vom: 12.09.2010 - 21.11.2010

Buddenbrookhaus Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum Mengstraße 4 01.01.-31.03. | Mo-So | 11-17 Uhr 01.04.-31.12. | Mo-So | 10-18 Uhr

Weiter Infos hier: http://buddenbrookhaus.de/de/39/teid:5985/te:alles-moechte-ich-immer.-franziska-zu-reventlow-1871-1918/terminkalender-detail.html

Die Ausstellung wird später auch in anderen Städten gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 92.230.248.252 (Diskussion) 19:07, 12. Sep. 2010 (CEST))

Ist doch längst unter dem Abschnitt "Ausstellung" erwähnt. -- Alinea 20:54, 12. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Diagnose: Enzyklopädische Idiotie

Der Satz: " ...den Namen des Vaters – er ist inzwischen bekannt, doch ohne alle Bedeutung ..." wirft nicht ein Licht auf das Wesen von Enzyklopädien, auch nicht auf das von "unbekannten Vätern", wohl aber auf das einzelner, vollkommen geistesabwesender Autoren, DENN: Wenn er zuträfe - warum schreibt man ihn dann hier?! Mensch, Leute, QUALITÄT!!!!!!!!!!! Geistig, kulturell, sprachlich, faktisch!!!!!!!! "Logische Idioten" sollten nicht an einer Enzyklopädie mitwirken (Dilemma: Die bekommen's ja eh nicht mit, was sie anrichten! Ich hab da auch keine bessere Lösung als: Kritik, Kritik, Kritik. Nur die bringt uns voran!), meint
Hella, Dezember 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.14.241.22 (Diskussion) 17:46, 7. Dez. 2010 (CET))

Du hast Dich offenbar nicht mit der Rezeptionsgeschichte von Reventlows Werk und Person auseinandergesetzt. In diesem Kontext macht der Satz durchaus Sinn. --Gf1961 09:16, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke, Gf1961, ich bin der Betroffene. So ist das eben immer in der Wikipedia: Da versteht einer was nicht, weil er eben nicht sachkundig ist, - und auf der Stelle wird der fragliche Text-Urheber grob und dumm beleidigt, und 500 Ausrufezeichen müssen her. Aber eines ist schon richtig: Der Verfasser eines Wiki-Artikels darf eben nicht annehmen, es herrsche irgendeine, und sei es die allergeringste, Vorkenntnis; hier wäre das also die Vertrautheit mit dem Umstand, dass die Vaterfrage für Fannys Sohn sich wie ein roter Faden bis in die heutige (!) Debatte zieht; sie ist geradezu konstitutiv geworden für einen bestimmten Aspekt ihrer kulturgeschichtlichen Einordnung. Diese Info war - zu Unrecht - vorausgesetzt. Die Vaterschaftssache darf also auch gern gestrichen werden. -- Camelotrose 12:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Zweiter Vorname: Liane vs. Liena

Hallo 131.152.61.64, ich habe mir erlaubt, Deine an sich naheliegende Korrektur rückgängig zu machen, da ich aus zuverlässiger Quelle weiß, daß der Taufname laut Geburtsurkunde tatsächlich "Liena" lautet, auch wenn das in den meisten Nachschlagewerken fälschlicherweise zu "Liane" 'korrigiert' wurde.--K.M. 03:43, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Katja, gerne. You are the boss in diesem Eintrag :-> Sorry für voreilige Korrektur. Gerald, 10:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Es hat sich nun doch wieder Neues ergeben: Dieses Kirchenbuch, Taufregister, oder was es immer war, in dem "Liena" steht, enthält, wie mir aus kundiger Quelle mitgeteilt wurde, die absurdesten Schreibweisen auch bei anderen Familienmitgliedern. Außerdem gibt es wohl spätere amtliche Papiere, auf denen "Liane" steht. Und so heißt auch eine Tante Fanny Reventlows, nach der Fanny wohl so benannt wurde. Es ist also wohl doch sinnvoller, "Liane" einzutragen.--K.M. 13:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Liena vs. Liane. Der Sachverhalt ist der: Die älteste Quelle - leider nicht das Standesamt Husum, da sind die Dokumente offennbar verloren gegangen, dafür aber das Kirchenbuch mit seinem Taufregister verzeichnet eindeutig "Liena", womit Fanny Reventlow also mit zweitem Namen de iure "Liena" heißt, auch der Rechtschreibfehler (falsch "Liena" statt richtig "Lina" als Kurzform von z.B. "Carolina") ändert daran nichts. Namensrechtlich gilt das, was in der ältesten Urkunde steht. Andererseits: Es scheint hochwahrscheinlich, dass hier eine Verwechslung stattgefunden hat. Die Hebamme, der Pfarramtsschreiber oder der Pastor selber mögen schlicht das genannte "Liane" versehentlich in "Liena" verdreht haben. Es handelt sich also vermutlich um einen irrtümlichen Eintrag, der auf der unteren Ebene der Standesamtsbürokratie auch hätte zurecht gerückt werden können durch förmliche Willenserklärung des Betroffenen. Dies aber geschah nicht, weil weder Fanny noch sonstwer sich je die Mühe gemacht haben, im Kirchenbuch nachzusehen, was da wirklich stand. Man ging wohl allgemein davon aus - Fanny auch mündlich vor dem Münchner Einwohnermeldeamt - dass der zweite Name "Liane" lautet, eine Abkürzung aus "Juliane". Nennen wir sie also heute wieder "Liane", so dürfte dies dem Willen der Namensträgerin entsprechen. Überflüssig zu sagen, dass es sich mit Fanny vs. Franziska völlig anders verhält. Hier ist und bleibt "Fanny" der einzig gültige Namen, alles andere, von "Francisca" bis "Francesca", war - auf Seiten Fannys - halbherzige Spielerei und nur von ihrer Schwiegertochter per Machtwort ab 1925 angeordnet. (Jürgen Gutsch, 21. Aug 2006)

Hallo J.G., ich hatte, als ich vor einiger Zeit mal "Liena" freihändig zu "Liane" korrigiert hatte und K.M. rückkorrigieren musste, recherchiert und dabei Liena als eigenständigen Namen in Russland, Dänemark und Friesland gefunden (Quelle finde ich jetzt nicht mehr). Gerade die dänische Verbindung könnte ja plausibel sein, also ganz ohne "-lina". freundliche Grüsse, --Gf1961 08:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Gf1961, das ist ja sehr interessant! Man müsste jetzt eine Tante o.dgl. finden, nach der Fanny Reventlow tatsächlich "Liena" genannt worden sein könnte. Vorläufig bleibt das Liane einen Tick wahrscheinlicher. J.G., 1. 9. 2006

Die allerdings habe ich noch nicht gefunden. Ein paar Linas und -linas und einen Dschungel von Lianen und -lianen, meist Ju-lianen. Ich nehme an, diese Datenbank kennst Du : [4]; mfG. --Gf1961 17:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, die kenne ich nicht! Danke für den guten Hinweis! Andererseits ist das Liena-Liane-Problem so peripher, dass wenigstens ich da nicht weiter nachfassen werde! K.M. wohl auch nicht. Jedenfalls darf ich dir die Neuausgabe der Tagebücher empfehlen, - letzter Eintrag im Literaturverzeichnis. J.G., 1.9.2006, 23:38

Erneut muss von diesem eigentlich trivialen Detail der Vornamen-Kette Fanny Reventlows die Rede sein. Es hat sich herausgestellt, dass der Eintrag im Husumer Kirchenbuch, auf den sich der Artikel beruft, nicht der Original-Eintrag ist, sondern eine Sicherungsabschrift. Der O-Eintrag in der Husumer Stadtkirche wurde nun verglichen, und dort lautet der zweite Name korrekt "Liane", und dass er so lauten soll, war schon vorher zu vermuten. Auch die Verwandte, auf die dieser Name Bezug nimmt, heißt natürlich "Liane". In der Abschrift haben wir also einen Schreibfehler vor uns; nur wenn dieser Schreibfehler im Originaleintrag vorgekommen wäre, wäre der rechtliche Status des Namens "Liena". Da er aber erst in der Abschrift auftritt, ist er ohne Bedeutung. Alle anderen Vornamen, auch Fanny, sind in beiden Einträgen identisch.-- Camelotrose 11:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte auch schon mal in "Liane" geändert und wurde revertiert. Warten wir mal ab, es gibt doch echte Reventlow-Kenner ... -- Alinea 11:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Liebe(r) Aliena (um dir mal denselben Buchstabendreher zuzumuten, der auch schon dem Abschreiber des Kirchenbuchs widerfahren ist, und "Aline" ist ja auch sowieso der hübschere Namen vgl. mit dem Namen eines Monitor-Herstellers), die Sache ist die: Du redest hier mit einem "Reventlow-Kenner". Das "Liena" habe ich persönlich vor Jahren in die Debatte gebracht, mit guten Gründen und aus Überzeugung. Aus der Wikipedia wurde es inzwischen mehrfach abgeschrieben, denn für manche Leute ist die Wikipedia inzwischen letztinstanzliche Autorität. Nun aber muss der Name revidiert werden - an der Quelle, liebe(r) Alinea! Wenn Du kraft Deiner Eingreifrechte auf "Liena" bestehen willst - bitte sehr. Dann bin aber nicht ich der Dumme, und dann sollte man das "Lesenswert"-Prädikat aberkennen. -- Camelotrose 11:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich bestehe überhaupt nicht auf meinem Eingreifrecht, das mir auch nicht zusteht, da ich mich nur gelegentlich hier aufgehalten habe. Ich steige auch nicht in die Versionsgeschichte ein, um erkennen zu können, mit welchem Namen Du Dich hier früher eingebracht hast. Wenn Du meinst, im Besitz der Wahrheit zu sein, solltest Du aber auch auch die anderssprachigen Wikis ändern und unter anderem den Geest-Verlag informieren, dass er auf dem falschen Dampfer ist. Mein Nick hat übrigens nichts mit einem Computer zu tun, sondern mit Alinea. Von mir aus kannst Du gern revertieren. -- Alinea 12:11, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die anderssprachigen Wikis! Das wär mir entgangen. Ist nun auch dort erledigt. Der Geest-Verlag gehst mir allerdings am Soundso vorbei. Da hätte man ja viel zu tun, wenn man auch den Abschreibern aus der Wikipedia noch hinterherräumen wollte. - Und klar, Alinea ist ein Druckerausdruck, weiß ich schon. Aber trotzdem halt auch ein Hardwarehersteller. "Zu tun" hat das Wort also mit Beidem, auch wenn Du Dir's nur bei Einem geholt hast. Mein Nick, aus dem Namen für eine englische Iris-Gartenkulturform ausgeliehen, hat nun eben auch mit König Artus zu tun, obwohl der gar nicht gemeint war. -- Camelotrose 15:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Camelotrose, besten Dank für Deine Autopsie oder die Weitergabe ihres Resultats. Ich habe vollstes Vertrauen in Deine Korrektur. Die anderen wikis übernehme ich; ob der Geest-Verlag das für seine aus Wikipedia entnommene Seite mitkriegt, ist mir allerdings Wurst. Schön wär's natürlich, wenn ein Bild des Kirchenbucheintrags den Weg in eine Publikation findet, oder unter GNU veröffentlich würde. --Gf1961 15:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du warst schneller und bezüglich des Geest-Verlags sind wir uns ja einig ... --Gf1961 15:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dann sind ja hier die Richtigen zusammen ;-) Mein Vorschlag wäre, die Herren Rechenberg-Linten und Bohdan von Suchocki zu entlinken, die werden doch nie gebläut, oder einen Stub verfassen? -- Alinea 15:27, 6. Apr. 2010 (CEST) PS. An "Liane" oben eine Fußnote mit kurzer Erklärung setzen, damit die Fragerei aufhört? Nicht jeder liest die Disku ... Alinea 15:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

@ Alinea: Nein nein, so "alien" bist Du uns ja gar nicht, Allerbeste, auch wenn Du die "zwei Richtigen" hier miteinander im Bunde wähnst! Fußnote ist geschrieben, recht so? Und der Herr von Rechenberg-Linten kann wohl tatsächlich entlinkt werden, der stets besoffene, schwerhörige Pirat des Lago Maggiore wird keinen Biographen finden. Nicht ganz so schlimm ist es mit Such(ocki): dem will ich in den nächsten Tagen/Wochen mal einen Eintrag schreiben, wird aber nicht *entscheidend* mehr werden als ein Stub. - @ Gf1961: Danke sehr für die Unterstützung! Ja, das ist schon geplant: zwei Fotos der beiden Quellen, die eine das O-Dokument und maßgeblich, die andere eine schlampige Kopie, sollen durchaus an die Öffentlichkeit. -- Camelotrose 17:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Na siehste, so ist es doch gut. Und dass Bohdan einen Stub bekommt, finde ich auch primstens ;-) Wissensfrage: Weshalb wird er gelegentlich "Bogdan" geschrieben? Und nun wird es vielleicht ein bisschen heikel: Könntet man das lesenswerte Lemma peu à peu mit Quellen belegen, wie es in der Jetztzeit üblich ist? Dann könnte es bei KALP für eine Stufe höher kandidieren. -- Alinea 17:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die an sich ja lobenswerte Regel, alles mit Quellenangaben zu belegen, ist manchmal nicht anwendbar, nämlich dann nicht, wenn der Wikipedia-Artikel (den ich in diesem Fall nicht selbst geschrieben habe, Hand aufs Herz!!) selbst die Speerspitze der Forschung darstellt. Soll der Autor sich nun selbst zitieren? Die Quellen-Regel geht von dem zwar sehr bescheidenen, aber eben doch nicht immer sachgerechten Umstand aus, dass alles, was in der Wikipedia stehe, zusammengetragen sei aus Material, das auch schon vorher woanders gestanden habe. Das mag häufig oder gar meistens so sein! Es ist aber nicht immer so. Nimm mal als Gegenbeispiel: der englischsprachige Fanny-Reventlow-Artikel schreibt komplett bei der genau zitierten Frau von Hammerstein (Uni Massachusetts) ab, die einen zwar grob richtigen, im Detail aber uninformierten, ja auch förmlich "falschen" Artikel bei fembio geschrieben hat; gerade habe ich wieder ein von dort stammendes Detail im englischen Wiki-Artikel geradegerückt, bei fembio geht das ja nicht, da wird man geohrfeigt, wenn man als Mann (ecco! sono huomo!) kritisieren kommt. Hätte der englische Wiki-Bearbeiter sich mal bei der deutschen Wikipedia informiert statt beim amerikanischen Fanny-Beitrag! (Der friesische macht es da besser!) Also: Unser deutscher Fanny-Reventlow-Eintrag ist darum exorbitant gut, weil er eben den im Fall Fannys ständig anwesenden Hype (nimm nur die "Biographien" von Sperr, Wendt oder Wolffhardt!), den hagiographischen Quatsch und die andauernde Vermengung von life und fiction unterläuft in "eigener Stellungnahme". *So* steht das nirgends! So ist es demnach auch nicht mit Quellen zu belegen! Ich denke, wir sollten das aushalten: Der ja immerhin von seiner Leserschaft als "lesenswert" eingestufte Artikel kann in Ruhe die Anfeindungen derer erwarten, die sich mit Fanny Reventlow nicht annähernd soviel Mühe gemacht haben! - Noch zu Bogdan vs. Bohdan: Ich sag's meiner Slawistin vom Dienst, die wird sich, hoffen wir mal, hier damit melden. -- Camelotrose 18:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Öhm, sorry, hier muss ich protestieren. Es steht ja nirgends im Artikel, dass die Fakten von einem Fachmann stammen, woher soll der arme Leser das denn wissen? Wenn Du veröffentlicht hast, kann Du Dich auch selbst zitieren. Ich kenne da ein gutes Beispiel aus dem Kunstbereich ;-) Fachleute sind bei Wikipedia sehr gesucht. Ich könnte behilflich sein mit Quellen aus der Egbringhoff, wobei ich natürlich nicht weiß, wie diese bei Dir ankommt ;-) -- Alinea 18:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab Dir schon gesagt: Ich habe den Artikel nicht geschrieben! Ich habe zur Fanny Reventlow publiziert, gewiss, den Suchocki-Briefwechsel und die Tagebücher - zusammen mit andern, das schon, - aber das heißt doch nicht, dass der Wiki-Artikel aus diesen beiden Publikationen abgeschrieben hätte, die hier nun als Quellen zitiert werden müssten! Auch meine beiden Mitherausgeber haben den Wiki-Artikel nicht geschrieben! Es hat ihn einfach jemand geschrieben, der seine sechs Sinne beisammen hat, gescheit ist und sich seiner Inspirationsquellen zu bedienen weiß, ohne sie wegen exakter Übernahmen zitieren zu müssen. Wenn wir nicht so viel Freiheit einräumen wollen, dann können wir kein einziges Wort mehr äußern, ohne dessen Quelle zu zitieren. - Was Ulla E. betrifft, die kenn ich natürlich und ich bin voll d'accord mit ihr, sie hat neben der (unlesbaren, wenngleich erschöpfenden) Biographie von Brigitta Kubitschek die einzig wirklich taugliche Biographie der Fanny Reventlow geschrieben; jetzt hat sie eine Abteilung zu bearbeiten in der großen Fanny-Reventlow-Ausstellung, die derzeit in Kiel vorbereitet wird und von Lübeck aus auf Deutschlandreise gehen wird.

Aber jetzt nochmal eine allgemeine Bemerkung zu Deiner Bemerkung "Fakten von einem Fachmann". Gestatte mir freundlichste Verwunderung: Von wem sollten die in der Wikipedia verbreiteten "Fakten" denn stammen, wenn nicht "von einem Fachmann"? Von einem Laien etwa, der die von ihm als "Quellen" zitierten Fachleute hundertmal missversteht? Ist die Wikipedia eine mehr oder weniger begabte Schülerzeitschrift, die nur so tut, als sei sie große Presse, die sich Gehör verschaffen darf? -- Camelotrose 18:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zur nach Aktenlage korrekten "Liane" ist ja das Wesentliche gesagt. Dass es zu keiner Frage eine unfehlbare, allesentscheidende Instanz (hier: Quelle) gibt, dieses Thema möchte ich aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen hier nicht ausbreiten. Daher nur noch schnell eine Anmerkung in Sachen Bohdan vs. Bogdan v. Suchocki: Seine Geburtsurkunde und Taufschein, soweit überhaupt noch irgendwo existent, liegen mir selbstverständlich auch nicht vor. Hingegen habe ich schon einmal im Münchner Monacensia-Archiv Briefe von ihm gesehen, die er stets deutlich lesbar mit "Bohdan" unterschrieben hat (nie aber mit "Bogdan"). Die Verwirrung in der Schreibweise dürfte einfach daher rühren, dass sein mutmaßlicher Geburtsort im heutigen Weißrussland liegt, in dem der perfide (kyrillische) Buchstabe so ähnlich wie unser 'h' ausgesprochen wird (wer's genau wissen will: so ziemlich wie das tschechische 'h'). Da seine Familie aber dem polnisch-litauischen Adel angehörte und im Polnischen der Name "Bogdan" nunmal mit 'g' geschrieben und gesprochen wird, ist die Verwirrung perfekt. Sei dem nun, wie dem sein mag: Selber wird der Mann ja wohl gewusst haben, wie er hieß, und vor allem: Wie sein Name zu schreiben und auszusprechen war. Daher also bitte "Bohdan", und nicht "Bogdan". (I.Weiser, Regensburg) (nicht signierter Beitrag von 84.57.124.183 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 6. Apr. 2010 (CEST))

Bequellung war ja nur ein Vorschlag, um den Artikel einer weiteren Auszeichnung zuführen zu können. Ohne geht nicht. Schönen Abend noch -- Alinea 19:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Langsam, offen gestanden, reißt mir der Geduldsfaden: "Bequellung war ja nur ein Vorschlag, um den Artikel einer weiteren Auszeichnung zuführen zu können. Ohne geht nicht." Das ist doch nun offenkundiger Unsinn. Nicht dass es mein Anliegen (oder das von irgendjemandem sonst) wäre, dass dieser Artikel "einer weiteren Auszeichnung" zugeführt werden müsste; wahrhaftig: Eure "Auszeichnungen" und die Wege dazu macht ihr bitte selber unter euch aus! (Vielleicht lasst Ihr Euch, nebenbei gesagt, nicht dabei erwischen, dass ihr sie vergebt nach Art der Scientologen!) Da soll nun aber "Bequellung" grundsätzlich und jenseits aller Vernunft Voraussetzung sein für Eure Promotionen? Dies ist wahrhaft nichts als ein völlig untaugliches Instrument des Qualitätsnachweises. Ich könnte Euch Dutzende von Artikeln schreiben, alle "bequellt", dass es nur so kracht - und keiner von ihnen hätte auch nur den Anspruch auf einen gelungenen Aufsatz der 10. Klasse. Oder, beste Alinea, hast Du nicht doch etwas Wichtiges missverstanden? -- Camelotrose 19:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

No comment und EOD. -- Alinea 21:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Tja, da haben wir's wieder. Richtig bequem: Wenn mal Auseinandersetzung gefragt wäre - oder auch nur vernünftige Einigung, die hier ja so weit gar nicht entfernt läge - kommt ihr lieber schnell mit Eurem bequemen "EOD" oder sonst einer Geheimformel, die Euch dem übergeordneten Wissen zuordnen und der einfachen Verständlichkeit entziehen soll. Und dann wundert Ihr Euch vielleicht noch, dass man Euch mit Scientology vergleicht. Macht echt keinen Bock, Euch noch was zuzuliefern. -- Camelotrose 21:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was man gegen Quellen haben haben kann und was das mit Scientology zu tun haben soll, ist mir schlicht unverständlich. Das musst Du aber wirklich mit Dir selbst ausmachen. -- Alinea 21:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann Dir beides erklären, liebe Alinea.

Erstens: Gegen Quellen habe ich nichts; wir wären ohne Quellen (im wörtlichen wie metaphorischen Sinn) selbstverständlich alle tot. Es gibt aber auch Statements, die keine "Quellen"-Zuschreibung benötigen, weil sie - im landläufigen Sinn - originale Äußerungen sind. Kämst Du je auf die Idee, einer Hölderlin-Ode, einer ZEIT-Rezension, einem Schopenhauer-Traktat, einem Radiokommentar oder einer Adenauer-Rede im Bundestag erst dann Aufmerksamkeit schenken zu wollen, wenn jeder der in ihnen auftretenden Behauptungssätze eine "Quelle" zugeordnet ist? Es gibt Text, der sich selbst vertritt, auch in einer Enzyklopädie. Die Fetischisierung einer "Quelle" ist ein aus der Not geborener Wikipedia-Unfug, denn der Wikipedia-Wahn, alles müsse "bequellt" sein, ist ein Fluchtmanöver der Wikipedia vor dem Vorwurf des Plagiats. Aber so einfach lässt sich das nicht regeln!

Und zweitens: In dem Augenblick in Insider-Jargon zu wechseln ("EOD"), in dem Auseinandersetzung bei Waffengleichheit aussichtslos erscheint, ist ein Merkmal totalitärer Systeme. Daher der Vergleich.

Ich warte schon auf Dein weiteres Wikipedia-Kürzel! Mal Vorschläge: DAU, FU, GG, HDF, LMAO - ach Gott, Ihr seid da ja nicht einfallslos! -- Camelotrose 22:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage Archivierung vor, weil die Diskussion schon 2005 begonnen hat und sehr lang geworden ist. Bei Bedarf kann das Thema ja neu diskutiert werden, ausgehend von der aktuellen Formulierung im Artikel. Lektor w (Diskussion) 02:38, 22. Jan. 2015 (CET)

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Das gräfliche Milchgeschäft

Ein Beitrag zu: "So wurde etwa aufgrund der Erzählung Das gräfliche Milchgeschäft angenommen, sie habe zeitweilig auch als Milchverkäuferin gearbeitet – wofür aber jeder Beleg fehlt" aus dem Artikel. Ich verweise auf Korfiz Holm: ich kleingeschrieben. Heitere Erlebnisse eines Verlegers, München 1932 (Vlg. Albert Langen/Georg Müller), dort auf das Kapitel zu F. Gräfin zuz Reventlow. Holm kannte sie als der Prokurist des Langen-Verlages. Er schreibt, S. 162 f.:

"Ihre Versuche, sich durch Unternehmungen 'geschäftlicher' Natur auf einen grünen Zweig zu bringen, waren Legion. Sie alle aufzuzählen, fehlt es mir an Kenntnis und Raum. Erwähnen aber muß ich als besonders lustig und naiv die Pachtung eines Milchladens durch sie. Weil sie die Ware, die sie dafür brauchte, und die Pacht, wenn ich mich recht erinnere, immer erst am nächsten Monatsende zu bezahlen hatte, erschien ihr das als ungemein bequemer, sicherer Brotberuf; sie wunderte sich nur, weshalb sich denn nicht jeder in Verlegenheit Geratene auf diese leichte Art rangiere. Und es war wohl ihr besonderes Pech, daß sie am dritten Tag schon beinah in unverkauft gebliebener Milch ertrank und bald darauf der ganze schöne Traum zerplatzte und nur neue Schulden übrig ließ. Alle aufopfernden Bemühungen ihres Bekanntenkreises, den überschüssigen Segen in Getalt von Milchpunsch aus der Welt zu schaffen, hatten diese Katastrophe nicht verhindern können."

Danach wird ihr Versuch, durch Glasmalerei an Geld zu kommen, erwähnt. Diese bemalten Gläser habe sie dann im Starnberger See versenkt. -- 91.58.6.161 11:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Ganz recht, Korfiz Holm ist genau derjenige, der diese Ente zuerst in die Fanny-Reventlow-Gedächtnisliteratur eingeführt hat. Als er das schrieb, war Fanny längst tot, d. h. er konnte sie nicht mehr fragen, ob denn das, was sie in der Erzählung "Das gräfliche Milchgeschäft" erzählt, biographisch authentisch ist. Holm nimmt einfach die Erzählung für bare Münze. Wäre die Sache so in Wirklichkeit geschehen, müsste es irgendwo zumindest einen winzigen Reflex im autobiographischen Werk (Briefe, Tagebuch) geben, aber den gibt es nicht. Andere absonderliche Versuche, zu Geld zu kommen, werden dort durchaus erwähnt, etwa die Sache mit den bemalten Gläsern und deren missglückter Versenkung im Kleinhesseloher See vor der erneuten und nun geglückten Versenkung im Starnberger See.

Korfiz Holm war Fanny nicht so recht grün, was verständlich ist, da er sie in ihren Übersetzungsarbeiten für den Langen-Verlag betreute und dabei sicher die eine oder andere finanzielle Zumutung, Terminüberschreitungen und Nachlässigkeiten zu ertragen hatte. Und so macht er sie ein bisschen lächerlich mit den Geschichten vom Revolver und vom Milchgeschäft, freilich erst in den 1930er Jahren. Man weiß nicht recht, ob er diese pseudoautobiographischen Sachen mit Verfälschungsabsicht oder in einer gewissen Selbsttäuschung in sein ansonsten ja lustiges und lesenswertes Büchlein eintrug.

Ein Problem mit der Fanny-Belletristik besteht darin, dass in der Tat alle ihre fiktionalen Texte in dieser oder jener Weise mit ihren Münchner Erlebnissen zusammenhängen. Sie schlug also selber ein gewisses Kapital aus ihrem Leben. Umso mehr müssen wir uns natürlich hüten, rein alles 1:1 zu übertragen. --Camelotrose 12:08, 11. Dez. 2011 (CET) erledigtErledigt

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Lemma: Fanny Gräfin zu Reventlow vs. Fanny zu Reventlow

Könnte nicht endlich einmal ein Administrator dafür sorgen, dass der Artikel unter dem einzig korrekten Titel "Fanny Gräfin zu Reventlow" erscheint, und dass alle anderen Suchoptionen wie "Fanny Reventlow" oder "Franziska zu Reventlow" oder "Gräfin Reventlow" oder "Gräfin Franziska zu Reventlow" oder "Franziska Gräfin zu Reventlow" oder "Franziska Reventlow" usw. usf. sofort zum Artikel verbunden werden, statt dass jeweils immer die missverständliche Auswahlliste mit Relevanz-Prozenten erscheint? J. G., 23.1.07

Hallo J. G. Ich bin zwar kein Admin, die werden Dir da allerdings wohl auch nicht helfen. Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2 ist ziemlich eindeutig.

"Fanny Reventlow" oder "Franziska zu Reventlow" oder "Gräfin Franziska zu Reventlow" oder "Franziska Gräfin zu Reventlow" oder "Franziska Reventlow" führen Dich direkt zum Artikel, wenn Du auf "Artikel" klickst. Gräfin Franziska zu Reventlow allerdings erst seit gerade eben. "Gräfin Reventlow" habe ich nicht eingerichtet, u.a. wegen ihr. freundliche Grüsse, --Gf1961 16:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist halt so: "Fanny Gräfin zu Reventlow" ist der einzig korrekte Name des Artikels, - nicht wie jetzt "Fanny zu Reventlow". *Alle* anderen Bezeichnungen - wie aufgezählt - , die "Fanny Gräfin zu Reventlow" meinen, müssten also zu dem neu zu überschreibenden Artikel "Fanny Gräfin zu Reventlow" verlinkt werden. Jetzt gerade ist es umgekehrt: Der korrekte Name "Fanny Gräfin zu Reventlow" wird zu dem unkorrekten Artikel-Namen "Fanny zu Reventlow" weitergeleitet - statt eben umgekehrt. - 26.1.07 J. G.

Hallo J. G. Ich habe es verstanden!! :->. Wikipedia oder die Leute, die WP machen, haben sich aber irgendwannmal für die dMn falsche Variante entschieden. Das umstossen zu wollen, mute ich mir nicht zu. Wenn Dir danach ist: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen wäre der richtige Ort dazu, freundliche Grüsse, --Gf1961 09:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber Gf1961, lieber J.G., doch doch, das müsste sich schon noch einmal ändern lassen. Ich habs versucht am 19.08.2006: Da hat ich mit der Funktion "Artikel verschieben" das ganze Ding auf "Fanny Gräfin zu Reventlow" verschieben wollen − ging aber nicht, weil da schon ein (von mir selbst einst angelegtes?) Redirect auf den aktuellen Artikel lag. Dann hab ich ihn erst mal auf "F. Gräfin zu Reventlow" verschoben. Das wurde aber noch am selben Tag rückgängig gemacht, weil "F." kein guter Lemma-Bestandteil ist. Also hab ich versucht, das Redirect auf "Fanny Gräfin zu Reventlow" zu löschen, um den Artikel erfolgreich dorthin verschieben zu können. Das Löschen geht aber nicht so einfach, wie man grade mag (gottseidank nicht!), sondern bedarf eines begründeten Löschantrags. Also hab ich zu erkunden versucht, wie das nun wieder geht, bin aber in der Wiki-Hilfe nicht gleich fündig geworden. So blieb es erst mal liegen. Vielleicht mag das ja von euch einer versuchen? Ich bin die nächsten ein einhalb Monate noch so dick mit Arbeit zu, dass ich für Wikipedia-Gebastel im Augenblick keine Muße habe.--K.M. 17:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Lassen wir das! Die Namenskonventionen bei der Wikipedia - ich habe das jetzt ausführlich nachgelesen - erlauben in der Tat keine Nennung eines Adelstitels wie "Gräfin". K.M. sei gesagt: man muss sich eben in Konventionen einlernen, wenn man etwas beitragen will. Andernfalls gibt es nur unnötiges Gestreite. J.G. 31.1.07

Nachdem das früher hier schon einmal diskutiert wurde, erneut der Hinweis auf eine durchaus falsche Namenskonvention bei Wikipedia: Sofern es sich um sogenannten "alten Adel" handelt, steht ein Adelspartikel wie "zu" nicht zwischen dem Vornamen einer Person und dem Adelsfamiliennamen, sondern nur zwischen dem Adelsprädikat und dem Adelsfamiliennamen, also "Fanny Gräfin zu Reventlow". Unsere Fanny heißt darum also abgekürzt "Fanny Reventlow" oder sie heißt nicht abgekürzt "Fanny Gräfin zu Reventlow". Ich habe das vor zwei Jahren schon erfolglos angemahnt (s.u.) - und es gilt natürlich auch in allen anderen Fällen.
Sprachliche Verwirrung in die Sache kam durch die Erhebung bürgerlicher Menschen in den Adelsstand "ehrenhalber", die sogenannte "Baronisierung". Friedrich Schiller bekam zu seinem "von" ja nun nicht auch noch ein Adelsprädikat verliehen wie etwa "Friedrich Marquis von Schiller". Das heißt, es "bürgerte" sich zu Recht "Friedrich von Schiller" ein. Man könnte also, wenn dies nicht zu viel verlangt wäre, die beiden Konventionen geradezu zum Unterscheidungsmerkmal machen: Gehört "Karl Falkenstein" zum alten Reichsadel, lautet sein kompletter Name "Karl Freiherr von Falkenstein", ist er aber "nur" ein baronisierter Strumpffabrikant, erscheint er als "Karl von Falkenstein". Beide Herren dürften aber auch in Kurzfassung "Karl Falkenstein" genannt werden. -- 88.66.167.121 10:12, 29. Okt. 2009 (CET) J.G. 29.10.09

Ohne in die Thematik einsteigen zu wollen, bitte ich nur ggf. die Links wieder zu „fixen“ bzw. zu verlinken Ernst Reventlow war bis dato rot. Ich habe mir erlaubt, zunächst eine Weiterleitung einzurichten ([5]), bis die Namenskonvention geklärt ist. Siehe allerdings dazu auch: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Grüße, --Telrúnya 10:27, 29. Okt. 2009 (CET)

"Fanny Gräfin zu Reventlow" sagt man, wenn es *ganz* formell zugeht (etwa bei Aufzählungen von großen Titeln), sowie im übrigen seit der Novemberrevolution ("Teil des (Familien-)Namens"). Im übrigen pflegte man aber, als der Adel noch als solcher anerkannt war - also insbesondere in der Zeit, um die es hier geht - den Adelstitel ebenso vor den Vornamen zu ziehen, wie man es mit Dienstgraden, Berufsbezeichnungen, akademischen Würden pp. heute noch tut. Also wäre "Gräfin Fanny zu Reventlow" richtig; und ebenso wie man statt "Bundespräsident Joachim Gauck" gern auch "Joachim Gauck" sagt ("der ist Bundespräsident"), sagt man statt "Gräfin Fanny zu Reventlow" auch "Fanny zu Reventlow" ("die war Gräfin").--84.154.15.103 13:23, 1. Jan. 2016 (CET)

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Panizzas Diskussionen

@Alinea: Panizzas „Zürcher Diskussionen“, wie man in aktueller Orthographie schreiben müsste, erschienen in zwei Schreib-Varianten: „Diskuszionen“ und „Diskuszjonen“ (Letzteres nur zweimal). Zu beachten ist: Panizzas Drucker benutzte eine Fraktur, die das „sz“ natürlich anders aussehen ließ: es hatte Ober- und Unterlänge - vergleichbar unserem „ß“, und es war eigentlich eine Ligatur. Was das „i“ bzw. „j“ angeht, so sind gerade die Essays Fannys beide mit „Diskuszionen“ überschrieben. Da wir in der Wikipedia aber nicht in Fraktur schreiben, hat es wenig Sinn, hier „Richtigstellungen“ vorzunehmen, zumal dann, wenn das „j“ überhaupt nur zweimal auftaucht. --Camelotrose (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keine "Richtigstellung" vorgenommen, sondern die vorhandene Schreibweise Zürcher Diskuszionen beibehalten und auf den Artikel verlinkt, der Zürcher Diskußjonen heißt. Das war alles. -- Alinea (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde die Schreibweise an das verlinkte Lemma angeglichen: Zürcher Diskußjonen.

@Camelotrose: Falls die Schreibweise mit i statt j vorzuziehen ist, wäre das bitte im Artikel Zürcher Diskußjonen zu ändern: im Lemma (Artikel verschieben) und auch im Text; anschließend wird das dann auch hier übernommen. Wenn Du Dir da sicher bist, dann setz es doch um. Das sollte jemand machen, der sich in der Sache auskennt. Lektor w (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2015 (CET)

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Literaturverzeichnis

Am 1. September 1897 wurde ihr Sohn Rolf († 12. Januar 1981 in München) geboren; den Namen des Vaters – der inzwischen bekannt, jedoch nicht von Bedeutung ist – verschwieg sie zeitlebens.

Keines der im Literaturverzeichnis angegebenen Bücher nennt den Namen des Vaters. Nach dem, was Brigitta Kubitschek schreibt, können nur die Nachfahren F.z.R.s den Namen öffentlich machen. Die anderen Autoren wissen alle nichts Näheres zu dieser Frage. Inwiefern ist der Name dann inzwischen bekannt? Wurde er seitdem in einer nicht genannten Publikation genannt? Ich wäre dankbar, wenn mir jemand dann eine Literaturangabe dazu liefern könnte. Gruß --194.95.59.132 17:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Sache ist die: Aus dem Tagebuch geht ziemlich zweifelsfrei hervor, wer der Vater ist, wenn man genau liest und zwei und zwei zusammenzählt. Es wurde aus dieser Sache aber ein Geheimnis gemacht, das nach dem Willen der selbsternannten Verehrergemeinde Fanny Reventlows nicht aufgedeckt werden soll, gerade so, als ob es sich bei einer Aufdeckung um eine Verletzung der heiligsten Persönlichkeitsrechte Fannys handeln würde. Um keinen Krieg zu entfachen, wird der Name des Vaters darum im Artikel auch nicht expressis verbis genannt, auch andere Publikationen halten sich hier vornehm zurück, es gibt dazu also keine Literaturangabe. Dies fällt leicht, weil der Namensträger ohne alle Bedeutung ist, d.h. es handelt sich nicht um eine Person der erwähnenswerten Kulturgeschichte. Camelotrose (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

In dem kürzlich erschienenen Buch „Die Kehrseite des deutschen Wunders“ geht es in einem Kapitel auch um die Frage, wer der Vater ihres Sohns Rolf Reventlow ist. Die Autoren legen sich dort allerdings auch nicht fest, sondern nennen nur drei mögliche Namen: Alexandre de Rechatz, Stephan Kalinsky (ist das der im Geburtsdokument genannte Stefan Kalinschey?) und Jakob Ludwig Windholz. In ihrem Tagebuch („Wir sehen uns ins Auge, das Leben und ich“, 3. Auflage) schreibt sie auf Seite 60 (Tagebucheintrag Juni 1897): "W[alter] schreibt mir ich soll den Vater heiraten. Um Gottes willen es gibt nichts was mir unmöglicher schiene. Habs endlich erreicht, daß er fortgegangen ist und will ihn nie wieder sehen. Außerdem weiß ich nicht einmal sicher - aber das kann ich W. nicht sagen, der würde nur wieder empört sein." Anscheinend war sie sich selbst nicht sicher, wer nun der Vater ist. Daher ist es vielleicht ganz in Ordnung, wenn kein Name genannt wird. Gruß (18.08.2018)

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TF-Verdacht

Könnte mir bitte ein Mensch, der kenntnisreicher ist als ich es bin, erläutern, was ein "TF-Verdacht" ist? --Camelotrose (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2016 (CET)

Siehe WP:TF. --Watzmann ^praot 18:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! Ich hatte das zwar schon vermutet, war aber unsicher, weil ja schließlich aus der Bemerkung, dass aus einer formalen Namens-Nennung auf einer Geburtsurkunde nicht zwingend auf den biologischen Vater geschlossen werden kann, keine Theoriefindung zu sehen ist. Der Genannte mag der Vater sein - oder er mag der Vater nicht sein. Ich halte solche Einwände - das richtet sich jetzt an Maasikaru - für ein wenig querulatorisch. --Camelotrose (Diskussion) 19:08, 8. Jan. 2016 (CET)

Hallo Camelotrose. Wikipedia ist voller Querulanten, da hast Du schon recht :->. Eigentlich habe ich meinen Edit in wohlwollender Absicht getätigt, damit niemand auf die Idee kommt, bei Deinem Beitrag handle es sich um Theoriefindung. Vielleicht wird es mit der englischen Übersetzung dieses Wikipedia-Prinzips deutlicher: "No primary research". WP beschreibt nur anderweitig bereits beschriebenes. Der Halbsatz doch ist mit der nur formalen Nennung eines Namens ohne jede amtliche Vaterschaftsanerkennung natürlich nicht der biologische Vater nachgewiesen. wirkt geradezu exemplarisch wie eine Information, die Du als WP-Autor als neue Erkenntnis oder zumindest als Interpretationshilfe des vorher gesagten präsentierst. WP erklärt aber nichts, WP beschreibt Sachverhalte. War wirklich nicht böse gemeint. --Maasikaru (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Maasikaru! Danke für Deine Mühe und für den Versuch freundlicher Vermittlung. Ich denke, es geht hier um das älteste Wikipedia-Problem („WP erklärt nichts, WP beschreibt Sachverhalte“). Ich verstehe das schon! Aber das Problem damit ist: Was ist die Beschreibung eines Sachverhalts? Was ist der Versuch der persönlichen/neuen Erklärung eines bislang unerklärten Sachverhalts? Im konkreten Fall geht es um die Frage, ob das Lesen eines Namenseintrags in einer Geburtsurkunde den Lesenden dazu berechtigt anzunehmen, dass dieser Eintrag auf die tatsächliche Beteiligung des Namensträgers am beurkundeten Sachverhalt schließen lässt - oder nicht. Was bitte kann man mehr tun, als diese Frage nach der konkreten Vaterschaft in der WP nicht zu beantworten, sondern offen zu halten? Nur das habe ich formuliert. Der Satz "natürlich ist mit der nur formalen Nennung eines Namens [...] nicht der biologische Vater nachgewiesen" bedeutet eben nicht: "dieser hier Genannte ist nicht der Vater", sondern nur "Diese Nennung bedeutet nicht, dass er der Vater ist." Dieser Satz ist notwendig, weil ansonsten durch die Mitteilung des Namens in der Geburtsurkunde der Leser annehmen könnte, dies sei also der nachgewiesene Vater. Aber auch dass wir das offen halten müssen bzw. nicht entscheiden können, ist nur eine Alltagsweisheit und keine Theorie-Findung. Es gibt nicht den kleinsten Widerspruch zu den WP-Regeln. --Camelotrose (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Camelotrose. Die Alltagsweisheit gehört in den Artikel Vaterschaftsnachweis. Durch die Bewertung "formal" wird das nicht ganz tumbe Lesende mMn schon ausreichend informiert. Solange die Bewertung/Interpretationshilfe nicht in einem anderweitig veröffentlichten Text steht, ist sie nicht WP-Aufgabe. Vielleicht ist mein Trigger aber da auch besonders empfindlich eingestellt. Damit's niemand sieht :->, klein: Schon die Verwendung der Einzelnachweisfunktion als Fussnotenersatz ist WP-puristisch betrachtet grenzwertig, und wenn das eh schon "ausserhalb des Textes" steht, dann kannst Du über diesen ausgeweiteteten Raum auch verfügen ..., mach wie Du magst. --Maasikaru (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Noch mal besten Dank, dass Du Dir so viel Mühe mit mir gibst! --Camelotrose (Diskussion) 11:52, 4. Feb. 2016 (CET)

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Artikel-des-Tages-Disskussion

Nutzer Amateur-Wikipedianer hat heute, 1. April 2018, den Artikel als Artikel des Tages vorgeschlagen und zwar für den 26. Juli, Fannys hundersten Geburtstag - oder alternativ für den 18. Mai, den Geburtstag. Ich will mal nicht vermuten, dass das ein Aprilscherz sein soll, sondern ernst gemeint ist. Amateur-Wikipedianer hat mich von diesem Vorschlag persönlich in Kenntnis gesetzt, vielleicht weil er mich für den Autor hält. Der bin ich zwar nicht, aber ich kenne den Autor und habe diese Info an ihn weitergeleitet - via E-Mail, weil ich nicht weiß, ob er noch bei der Wikipedia mitarbeitet. Ich selbst halte den Vorschlag für gut. - - Camelotrose (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

natürlich ist der 26. Juli der Todestag. --Camelotrose (Diskussion) 15:06, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel war am 18.05., ihrem Geburtstag, der Artikel-des-Tages. Ich habe mir erlaubt, für die Rubrik „Was geschah am …?“ zu ihrem 100. Todestag folgenden Text vorzuschlagen: „1918 – Die Schriftstellerin Fanny Gräfin zu Reventlow, bekannt als die „Skandalgräfin“ oder „Schwabinger Gräfin“ der Münchner Bohème, stirbt in Locarno.“ Das wurde am 26.07. so in dieser Rubrik aufgeführt. Gruß (18.08.2018)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:54, 17. Nov. 2024 (CET)

Grafentitel

About: ([6]). Fanny zu Reventlow war (vermutlich) unstrittig eine Gräfin, jedoch keine regierende also ist die Kat:Graf nicht zu verwenden. Sicher jedoch die Kat:Titulargraf, da sie ja eben nicht regierte. Der Grafentitel ging auf eine frühere Nobilitierung in ihrer Familie ohne Bezug zu einer Grafschaft zurück. Ein nobilitierter Fürst ist ein Titularfürst, wenn er kein Fürstentum hat (Bsp: Bülow, Bismark, Dönhoff etc. ) ebenso ist es bei den Grafen (Wrangel, Borcke etc.) All diese Familie entstammen den niederen Adel, oder Landadel, gleichwohl waren die "betroffen" Angehörigen Grafen, eben Titulargrafen, so auch bei den Reventlow. Aus diesem Grund wurde früher im GGT und GHdA auch zwischen Regierenden Häusern, Fürstlichen Häusern, Gräflichen Häusern etc. unterschieden. Jeder Reventlow, der in Folge einer früheren Nobilitierung den Grafentitel führt ist ein Titulargraf. Um einen EW bzw. dessen Eskalation zumeiden bitte ich um Gegenargumente. Wenn keine kommen, deute ich das als Zustimmung und setzte die Kat wieder rein. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:45, 19. Mai 2018 (CEST)

Gegenwärtig ist hier weder Graf noch Titulargraf eingetragen. Deine Erklärung klingt zwar ganz schön, ist aber nicht entscheidend. Auch die Maßstäbe des gothaischen Hofkalenders müssen für Wikipedia nicht bindend sein. Die Kat "Titulargraf" kannst Du hier gerne eintragen, wenn Du sie bei sämtlichen anderen in Frage kommenden Personen eingetragen hast. Und lange bevor Du das machst, darfst Du erstmal den einschlägigen Abschnitt in Deutscher Adel mit Quellen versehen, der hat derzeit einen Belegbaustein, und es ist insbesonders fragwürdig, ob er das allgemeine Verständnis von "Titulargraf" wiedergibt, nämlich jemand, der den Titel durch Ehe, Adoption etc. erworben hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:18, 19. Mai 2018 (CEST)

Dafür das du die Kat:Titulargraf im EW eliminiert hast, ist deine Feststellung, sie sei im Artikel nicht vorhanden, beachtlich. Meine Erklärung ist zutreffend und der Gotha wie auch das GHdA etc. unterlagen/-liegen natürlich den Richtlinien des deutschen Adelsausschusses. Da braucht das Rad für de.wp nicht neu erfunden werden. Zum Glück teilst du mich aber nicht ein und schreibst mir vor in welcher Reihenfolge ich was zu tun habe. Die Verhinderung eines zutreffenden Sachverhalts aus Unkenntnis zeichnet kein professionelles Bild. Was die Beschreibung/Definition der Kat anbelangt, gebe ich dir jedoch Recht, diese ist in Teilen unglücklich und muss daher zwangshalber zu Irritationen führen. Dort habe ich aus diesem Grunde auch eine Notiz hinterlassen. Im Artikel Hoher Adel ist ebenfalls erhellendes, jedoch ohne Mangelbaustein, zum Thema nachzulesen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 18:40, 21. Mai 2018 (CEST)

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