Diskussion:Franziskus Eisenbach

"Weichgespült"

Die jetzige Version zur Strafanzeige gegen den ehemaligen Weihbischof ist "weichgespült" und ziemlich kirchenfreundlich. Dies sollte man fairerweise wissen, finde ich. Nämlich daß ein "Mann der Kirche" straffrei ausgeht, wenn er eine Frau zum Sex nötigt, die sich an ihn als Seelsorger gewandt hatte, ist ein Skandal. Jeder Therapeut, der ein Verhältnis anfängt mit einer Patientin, wird bestraft, da er ein Abhängigkeitsverhältnis ausnutzt. Nicht so ein Weihbischof der katholischen Kirche in Deutschland zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Ob das heute, nach den ganzen Skandalen um pädophile Priester und Vertuschungen, auch noch so "glimpflich" für Eisenbach und die katholische Kirche abgelaufen wäre...? --Burf 21:52, 10. Feb. 2010 (CET)

Im Jahre 2000 wurde Eisenbach von der Mainzer Professorin Änne Bäumer beschuldigt, an ihr unerlaubt einen Großen Exorzismus sowie sexuelle Handlungen vorgenommen zu haben [2]. Sie zeigte ihn an wegen Körperverletzung und sexuellen Mißbrauchs im Rahmen eines seelsorgerischen Betreuungsverhältnisses. Die Mainzer Bistumsleitung bestritt den Exorzismus [3], räumte allerdings "Heilungs- und Befreiungsgebete" ein [4]. Die Staatsanwaltschaft Mainz stellte im April 2001 das Verfahren gegen Eisenbach mangels Tatverdacht ein[5]. Ein von der Klägerin angestrengtes Klageerzwingungsverfahren beim OLG Koblenz wurde im November 2001 abgewiesen. [6]. Eine Voruntersuchung des Heiligen Stuhls, u.a. wegen des Vorwurfs der Verletzung des Beichtgeheimnisses, führte auch dort nicht zu einem Strafverfahren. Allerdings musste Eisenbach nach einem Gespräch mit dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation Josef Kardinal Ratzinger Eisenbach auf sein Amt verzichten[7][8]. Eisenbach trat am 16. April 2002 als Weihbischof in Mainz zurück und ist heute (katholischer) Pfarrer von Bad Wimpfen.

Soweit die jetzige Version des Artikels dazu. Es geht nicht darum, ob der Artikel kirchenfreundlich ist oder nicht, sondern die Vorgänge darzustellen. Wenn es da etwas zu verbessern gibt - nur zu. Das nennt sich hier das Wiki-Prinzip. Den früheren Zustand habe ich jedenfalls als recht unerfreulich (nämlich unenzyklopädisch) in Erinnerung, das spielt aber auch keine Rolle mehr. Sich ein Urteil über die Vorgänge zu bilden, steht jedermann und -frau selber frei. Was auch sonst. --Sokkok 23:58, 11. Feb. 2010 (CET)

"Unerfreulich"? "Unenzyklopädisch"? - So nennt man das also, wenn (belegte) Hintergrundinformationen den sogenannten "Sachverhalt" in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen als in einem Teil der (bürgerlich-konservativen) Presse damals kolportiert? Dabei kann sich nur ein Urteil bilden, wer die Hintergründe kennt. Zensiert man jedoch diese Informationen (durch Weglassen oder Streichen), ist das nicht mehr möglich. Reicht Naivität als Erklärung? Oder wurde hier bewußt Einfluß genommen? Wenn ja, finde ich das besonders heikel, da das Ergebnis in diesem Fall so einseitig täterfreundlich ist. Für mich ist genau DAS in höchstem Maße "unerfreulich" - und unwürdig, auch wenn Wikipedia eben keine "Enzyklopädie" ist, sondern lediglich zusammengetragenes privates (Halb-)Wissen. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. --Burf 21:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Es steht Dir frei, den Artikel belegt zu verbessern, oder die QS zu bemühen. --Sokkok 13:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Hallo Burf, Du monierst, der Artikel sei "weichgespült und kirchenfreundlich" und ändertest ihn nahezu wortgleich auf einen überholten Stand. Dieser wurde seinerzeit u.a. von mir überarbeitet, da die Behauptungen im Artikel nicht den zugeordnete Belegen entsprachen und ein verzeichnetes Bild um die Vorgänge darstellten. Das verstiess zum einen gegen den NPOV, zum anderen gegen die Belegbarkeit. (Ich unterstelle mal aufgrund Deiner Bemerkungen, dass Deine Sichtweise auf Themen mit Kirchenbezug nicht ganz neutral ist - insbesondere, da Du behauptest, der Artikel wäre "täterfreundlich", wo es doch gar keinen festgestellten "Täter" gibt (gibt es doch sogar ähnlich unbelegbare Sichtweisen, die in Eisenbach das Opfer einer Intrige einer verschmähten Frau sehen). Du unterstellst eine sexuelle Nötigung, die es offenbar nicht gab.) Im Einzelnen:

• Du behauptetest im Artikel: "Die sexuelle Beziehung wurde nicht geleugnet." und versuchtest das zuerst mit einem FAZ-Artikel zu belegen. In der FAZ stand seinerzeit jedoch nichts zu einer sexuellen Beziehung. Diese Behauptung im Artikel ist reine Spekulation. Auch in der von Dir dann eingebrachten Presseerklärung des Bistums wurde keine "sexuelle Beziehung" oder ein Zölibatsbruch bekanntgegeben. Ob es eine tatsächliche sexuelle Beziehung gegeben habe, ist pure Spekulation (noch dazu eine abwegige, da gegen Eisenbach sämtliche innerkirchlichen Ermittlungen eingestellt wurden - ein Zölibatsbruch bzw. eine sexuelle Beziehung also unwahrscheinlich erscheint).
• Die Behauptung, dass Eisenbach von der Staatsanwaltschaftt nicht vernommen wurde, ist unbelegt und im Ergebnis auch irrelevant.
• Dass das Klageerzwingungsverfahren von der Klägerin und nicht von einer anderen Stelle angestrengt wurde, erscheint mir erwähnenswert.
• In Publik-Forum schreibt der Kommentator Benedikt Fischer seine Meinung, und zwar: "Der 35-seitige Beschluss liest sich wie ein Plädoyer für den Beschuldigten". Die Behauptung im Artikel "Der 35-seitige Beschluss folgte in großen Teilen wortgetreu den Einlassungen der Bistums-Anwälte" ist offenbar frei erfunden.
• Beim Vatikan kann man keine Strafanzeige einreichen. Allerdings wurde das Offizium des Heiligen Stuhls von sich aus tätig und eröffnete eine Voruntersuchung, die allerdings zu einem gleichen bzw. ähnlichen Ergebnis wie die Staatsanwaltschaft kam, sodass es keinen Grund für ein Strafverfahren beim Heiligen Stuhl gab. Tatsache ist, dass Eisenbach nach einem Gespräch mit dem Leiter des Offiziums seinen Amtsverzicht am 16.04.02 bekannt gab.

Daher habe ich Deinen Revert zurückgenommen. - Mit besten Grüßen --MMG 23:16, 15. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber was Du schreibst, ist einfach nicht wahr - oder bestenfalls naiv und schlampig recherchiert. Selbstverständlich gibt es einen Täter - den gibt es immer, wenn etwas passiert ist. Und es ist etwas passiert. Im Übrigen ist meine Sichtweise auf Kirchenthemen durch rund 20-jährige journalistische Berufserfahrung geprägt. Und am "Eisenbach"-Fall habe ich damals fast 2 Jahre lang gearbeitet, besitze nahezu sämtliche Prozeßunterlagen, sowie Briefe der Beteiligten. Und was ich hier geschrieben habe, ist nur die Spitze eines Eisbergs - was wirklich dahintersteckt, scheint niemanden zu interessieren, auch Dich nicht. Du glaubst, was in einigen Zeitungen damals stand - egal wer was damals aus welchem Grund und auf wessen Veranlassung hin geschrieben haben mag. Allein was Du irrigerweise über die "unwahrscheinliche sexuelle Beziehung" (die noch nicht mal das Bistum jemals abgestritten hat) und die vatikanischen Regeln in Sachen Strafverfahren schreibst (warum wohl ist Eisenbach zurückgetreten, hast Du Dich das mal gefragt?), zeigt eindeutig, daß Du nicht weißt, wovon Du sprichst, sorry. Und genau so etwas verleidet mir Wikipedia - "Experten" wie Du oder "sokkok" bilden sich ein, mehr zu wissen als andere, die sich weitaus länger und intensiver mit der Materie befaßt haben. Ihr entscheidet einfach, was Euch paßt und was nicht - sorry, aber in meiner Redaktion dürftet ihr das nicht. Aber: Macht was ihr wollt - mir ist meine Zeit zu schade, hier einen "Grundkurs Recherche" durchzuziehen. Bitter finde ich nur, daß andere wohl auch noch glauben, was ihr schreibt. Also bleibt nur, immer wieder und überall darauf hinzuweisen, was Wikipedia ist: Zusammengetragenes privates "Wissen" - nicht weniger, aber eben leider auch nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 195.246.180.203 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 16. Feb. 2010 (CET)) -- Burf 00:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier in WP nicht darum, was Du oder ich meinen, glauben oder wissen (bzw. auch glauben zu wissen), sondern was wir sachlich an belegbaren Fakten zusammentragen können. Es mag sein, dass Du tiefen Einblick in die Vorgänge hast, und wenn Du journalistisch tätig bist, verfügst Du über die nötigen Foren, in denen Du Bericht erstatten und Kommentare veröffentlichen kannst. Aber Wikipedia dient eben nicht der Kommentierung oder der Darstellung persönlicher Überzeugungen und Tendenzen, sondern der Darstellung von Fakten, die belegbar sein müssen. Wenn Du solche hast, kannst Du diese hier darstellen; wenn Du jedoch Deine Tendenzen zur Maxime machst, hat das hier in WP nichts verloren. Und wenn Deine Beiträge schlampig recherchiert sind, weil Deine vorgeblichen Belege nicht hergeben, was Du im Artikel behauptest, dann sind diese entsprechenden Äusserungen aus dem Artikel zu entfernen. Nimm es mir nicht übel - auch ich muß mir wie jeder andere im Artikel meine Meinung verkneifen, sondern sachlich bleiben; gerade Du als Journalist wirst doch den Unterschied zwischen sachlichem Bericht und tendenziösen Kommentar kennen.

Und Deine Behauptung, dass es immer einen Täter gebe, wenn etwas passiert, ist fast schon ein Ausdruck von Paranoia: Dinge geschehen durchaus, auch ohne das es eine Tat oder einen Täter gibt. Und auch Deine 20-jährige Erfahrung muss nicht bedeuten, dass es unter dem Teppich einen von Dir vermuteten Eisberg gibt. Entschuldigung, wenn ich das so drastisch formuliere, aber Deine Äusserungen hören sich fast schon wie eine Verschwörungstheorie an. Etwas weniger Aufregung und etwas mehr Beschäftigung mit den Regeln von Wikipedia könnte vielleicht dafür sorgen, dass Dir dieses Projekt nicht mehr so sehr verleidet ist. Lies doch einfach mal hier: Wikipedia:Grundprinzipien. Da wird übrigens auch ganz gut dargestellt, was Wikipedia wirklich ist. - Nichts für Ungut und beste Grüße --MMG 00:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe zu diesem Konflikt um eine Dritte Meinung gebeten und darauf an verschiedenen Stellen hingewiesen:

• Wikipedia:Redaktion_Religion/Problemhinweise#Franziskus_Eisenbach
• Portal_Diskussion:Christentum#Franziskus_Eisenbach
• Portal_Diskussion:Katholische_Kirche_in_Deutschland#Franziskus_Eisenbach
• Portal_Diskussion:Recht#Franziskus_Eisenbach
• Wikipedia:Redaktion_Sexualität#Franziskus_Eisenbach

Ich hoffe, kein wesentliches weiteres in Betracht kommendes Portal etc. vergessen zu haben. Grüße, Sokkok 12:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Vergessen habe ich:

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Mainz#Franziskus_Eisenbach. --Sokkok 13:08, 16. Feb. 2010 (CET)

3. Meinung

Zunächst sehe ich keine Belege für eine tatsächliche sexuelle Beziehung. Aus einer schlichten Nichtäußerung kann das jedenfalls nicht geschlossen werden. Es mag sie gegeben haben oder auch nicht. Strafrechtlich relevantes (sexuelle Nötigung, Körperverletzung) kann bei dem Ermittlungsergebnis der StA und dem erfolglosen Klageerzwingungsverfahren beim besten Willen nicht belegt werden. Eine einvernehmliche sexuelle Beziehung ist zwar denkbar (und würde den Rücktritt u.U. erklären), gesichert ist aber auch das nicht. Für mich sieht die derzeitige "weichgespülte" Fassung wie die vorzugswürdige aus. Vermutungen, weshalb etwas nicht veröffentlicht wurde helfen uns ohne entsprechende greifbare Belege schlicht nicht.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:38, 16. Feb. 2010 (CET)

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• Hinsichtlich der Version gebe ich keinen Kommentar ab, hinsichtlich des Disputs würde ich vorschlagen, dass Burf seine Anschuldigungen und Behauptungen "einfach nicht wahr", "schlampig", "keine Ahnung" etc mit Fakten untermauert. Da Burf nach eigener Aussage über einen Berg von Quellenmaterial zu dem Fall verfügt sollte das ja kein Problem sein. Anschließend dürfte auch klar sein, welche Version den Vorzug verdient.--Moguntiner 18:56, 16. Feb. 2010 (CET)

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• Versteht mich denn hier keiner?

Wie würdet ihr denn reagieren, wenn ihr eine Darstellung lest, die bloß kolportiert, was die meisten Blätter damals zwar geschrieben haben, aber andere Quellen einfach ausblendet und dadurch den Eindruck der Einseitigkeit vermittelt? Wenn ich den Eisenbach-Artikel lese, bekomme ich den Eindruck, daß dem Mann großes Unrecht widerfahren sein muß - und schuld daran ist die Frau, die ihn angezeigt hatte. Welche "Beweise" gibt es denn dafür - außer denen, daß leider einige meiner Kollegen diese Version der Kirchenseite damals übernommen haben (meistens ohne die andere Seite überhaupt anzuhören)?

- Und genau da sind wir beim Hauptproblem: Ihr wollt anscheinend alle "Beweise", was ich ja grundsätzlich nachvollziehen kann. Darunter versteht ihr allerdings offenbar irgendeine Veröffentlichung irgendwo. Klar, wie auch sonst. Aber das hat zur Folge, daß offenbar relativ ungeprüft übernommen wird, was andere vorplappern (oder eben gezielt streuen), getreu dem Motto: Was schon mal jemand geschrieben hatte, MUSS ja stimmen...

- Beim Eisenbach-Artikel sind m.E. nicht nur Dinge weggelassen oder weggestrichen(in meinen Augen zensiert) worden, die zum besseren Verständnis beigetragen hätten - es wurden auch ganze Passagen einfach ohne Begründung eleminiert, obwohl diese mit Quellenangaben versehen waren. Daß ich dabei 2008 einmal vermutlich eine Quellenangabe verwechselt habe, kann doch nicht der Grund dafür sein, alles andere zu streichen? Ich habe doch extra ein paar "regelkonforme" Quellen geliefert - was trotzdem nichts genutzt hat. Und jetzt erwartet ihr von mir, daß ich dieses Spiel weitermache...und ihr drückt dann wieder alles weg, weil es nicht schon in irgendeinem Käseblatt gestanden hat oder euch einfach nicht paßt? Das, finde ich, ist ein bißchen viel verlangt. Außerdem kann und darf ich einen Großteil meines Quellenmaterials (rund 1200 Seiten) leider nicht veröffentlichen (Quellenschutz bzw. Briefgeheimnis), da es entweder private Dokumente (z.B.Briefe des Bischofs an die Professorin)sind oder etwa Beschlüsse wie der des OLG Koblenz, die gar nicht veröffentlicht, sondern nur den Prozeßbeteiligten übergeben worden waren usw. Was also macht man bei "Wikipedia", wenn man Beweise hat, auf die man zwar jeden Eid schwören würde, die man aber nicht veröffentlichen darf? Einfach Klappe halten?

Hab ich ja größtenteils getan (und brav veröffentlichte Quellen angegeben) - einige andere (mögliche) Kritikpunkte sehe ich auch ein und hatte sie in meiner gestrigen Version auch gar nicht mehr gebracht (obwohl sie wahr sind). Außerdem verstehe ich auch, daß ihr nicht alles nachprüfen könnt.

-Aber auf der anderen Seite finde ich es halt bedenklich, wenn die "Regeln" es scheinbar erlauben, etwas durch Weglassen und zensieren so zu verstümmeln, daß am Ende ein völlig anderes Bild herauskommt - und darüberhinaus alles was mit Exorzismus zusammenhing (der Hauptpunkt der Strafanzeige) in der Folge unter den Tisch gekehrt wird, oder zum Beispiel fälschlicherweise einfach nur behauptet wird, daß auch die römische Untersuchung nicht zu einem Strafverfahren geführt habe (dafür aber zum Rücktritt - eben damit kein Verfahren eingeleitet werden muß, vgl. Wiesbadener Kurier, 17.04.02 "Mantel des Schweigens", bzw. Pressemitteilung Bistum Mainz, 16.04.02, in der Kardinal Lehmann begrüßt, daß "kein Strafprozeß eröffnet werden mußte"), was nahelegt, daß halt "nichts dran" war an den Vorwürfen - und das, obwohl ein Bischof von seinen eigenen Leuten zum Rücktritt gebracht wurde, wo es in Deutschland bislang noch nicht einmal strafrechtliche Ermittlungen gegen einen Bischof gab (jaja: Quelle u.a. Dt. Bischofskonferenz lt. dpa0181 vom 11.04.01). Sind das etwa keine Fakten, die wichtig genug wären, weil sie eine Einordnung der Vorgänge ermöglichen würden? Das alles auszuklammern, dafür fehlt mir jedes Verständnis, wenn es hier wirklich um die Sache gehen soll.

- Und dann noch solche "Kleinigkeiten": In dem erwähnten Gespräch hat Ratzinger Eisenbach lediglich den Beschluß der Glaubenkongregation mitgeteilt - eine hochoffizielle Angelegenheit also (Belege: Pressemitteilung Vatikan, 16.04.02; Stellungnahme Kardinal Lehmann vom gleichen Tag). Und irgendwer behauptete gar, man könne beim Vatikan gar keine Strafanzeige einreichen und Rom wäre im Fall Eisenbach von sich aus tätig geworden - das ist einfach nicht wahr (vgl. u.a."Kein Prozeß gegen Mainzer Bischof", Mainzer Allgemeine Ztg., 11.04.01: "...zeigte Bäumer Eisenbach auch beim Vatikan an") undsoweiter...

-- Es ist eh schon viel zu lang, dennoch kurz zu Dir, "Kriddl": Bedeutet "körperliche Zuwendung" (Sprachgebrauch Bistum Mainz, Pressemeldung vom 15.09.00)etwa etwas anderes als eine sexuelle Beziehung? Wenn ja, was denn bittesehr? Reicht nicht als "Beweis"? Also gut: Wiesbadener Kurier, 17.04.02 ("Sex-Affäre Eisenbach"), dort heißt es: "...weil herausgekommen war, daß es zwischen beiden zum Oralverkehr gekommen war". Oder, gleiches Blatt, 11.07.01 ("Trieb Bischof in Mainzer Altstadt den Teufel aus?"), Zitat: "Das bischöfliche Ordinariat hatte die sexuellen Kontakte...bestätigt". Jetzt endlich zufrieden - oder haltet ihr es bei Wikipedia etwa wie Bill Clinton, für den ja bekanntlich Oralverkehr kein Sex war?

-Dann: Eine "einvernehmliche sexuelle Beziehung" gibt es in einem Abhängigkeitsverhältnis nicht. Doch eben genau das war der fragliche Punkt damals: Seelsorge sei kein "Betreuungsverhältnis" (obwohl dies vom Bistum zugegeben wurde, laut ddp-Meldung 0651 vom 9.11.01: "...bestand(...) ein seelsorgerisches Betreuungsverhältnis". Vgl auch Presseerklärung vom 21.09.00, in der die Formulierung vom "geschützten Raum der Seelsorge" verwendet wurde). Daher gebe es keine Straftat, meinten Bistumsanwälte und Staatsanwaltschaft - nicht weil die Taten geleugnet wurden, sondern weil die Grundlage für eine Straftat, das besondere und vom Strafrecht geschützte Betreuungsverhältnis zwischen Seelsorger und Klientin, glattweg geleugnet wurde...nachzulesen in der Mitteilung der StaWa Mainz, Az 3311Ja022794/00 vom 10.04.01. Das alles ist außerdem klar herausgearbeitet in dem Publik-Forum-Artikel von 2002, sollte also als belegt gelten.

-Und überhaupt: Wenn eine "einvernehmliche" sexuelle Beziehung (trotz Strafanzeige - man beachte die Parallele z.B. zu Vergewaltigungsprozessen, in denen genau dies erste Strategie der Verteidigung ist, um den Mißbrauchsvorwurf abzuwehren) eventuell einen Rücktritt Eisenbachs erklären würde, müsste das zur logischen Konsequenz haben, daß schätzungsweise rund ein Drittel aller katholischen Geistlichen zumindest hierzulande aus ihrem Amt scheiden müsste. "Beweise"? Aber klar doch: Zum Beispiel Eugen Drewermann, "Kleriker" (Seite hab ich vergessen - wurde aber u.a. schon vor langer Zeit vom SPIEGEL zitiert, 30.10.89, "Klerus auf der Couch").

--- Eigentlich ist das alles völlig wurscht, die Sache ist 10 Jahre her. Aber sie zeigt die Probleme, die ich bei Wikipedia schon eine ganze Weile sehe. Und darum geht es mir eigentlich.

Klar, in den Richtlinien steht, daß WP kein Lexikon sei und man es nicht allen recht machen kann. Allerdings wird WP oft als "Lexikon" verstanden, leider sogar von vielen meiner Kollegen - was bei etlichen Artikeln auch gerechtfertigt scheint (hab grad mal bei "Berlusconi" nachgelesen - sieht auf den ersten Blick halbwegs vollständig aus, sogar bei den Skandalen und (juristisch) unbewiesenen Vorwürfen, die aber wenigstens als solche auftauchen...aber Berlusconi ist ja auch nicht Eisenbach ;-)

Abschiedsgruß in die Runde!

-- Burf 00:33, 17. Feb. 2010 (CET)

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Verstehen kann man das sehr gut, nur wie wärs, wenn du auch mal Verständnis für die andere Seite entwickeln würdest? Diese Seite war nicht Partei in dieser Sache und hat nur die Informationen, die öffentlich zugänglich sind. Also kann sie sich auch nur auf diese stützen. Dass es einen Wikipedia-User namens Burf gibt, der da viel mehr Informationen hat nutzt dieser Seite nichts. Darauf kann man sich nämlich nicht stützen. Dass du die Beschränkung auf öffentlich zugängliche Quellen als "Zensur" bezeichnest ist mE auch grober Unfug. Wenn jemand zensiert, dann du, du zensierst deine Quellen, ob das aus rechtlichen Gründen geschieht ist da einerlei.

Es behauptet sicher auch keiner, dass das, was irgendwo geschrieben wurde stimmen MUSS, aber wenn es das einzige ist, was man weiß, dann kann man nicht ohne weitere Informationen einfach von der Unrichtigkeit der Quelle ausgehen, das sollte einleuchten.

Dass du die Reverts als Zensur bezeichnest, kann ich auch nicht nachvollziehen. Du räumst hier selbst ein, dass einige Referenzen "verwechselt" worden sind - das hinderte dich offenbar aber nicht daran, auch diese von dir selbst als falsch erkannten Referenzen erneut in den Artikel einzupflegen. Das dies zurückgesetzt werden musste, daran besteht für mich überhaupt kein Zweifel, die Verantwortung liegt allein bei dir. Du kannst nicht erwarten, dass andere Wikipedia-Autoren sich sagen "ok, der Burf weiß schon, was er tut, und wir wissen, was gemeint ist". Referenzier halt vernünftig und gut ist's.

Deine weiteren Ausführungen zum Fall ("einvernehmliche sexuelle Beziehung gibt es im Abhängigkeitsverhältnis nicht" - dann gab es entweder keine, oder die StA war anderer Meinung) selbst zeugen von dem Versuch, die Affäre trotz fehlender gerichtlicher Urteile in einen sexuellen Missbrauch umzudeuten - das kann schwerlich Bestand haben. Ohne Urteil gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Die Leugnung eine Abhängigkeitsverhältnisses durch die Bistumsanwälte ist vollkommen irrelevant, da ein Gericht bzw eine Staatsanwalt selbst beurteilt, ob ein solches Verhältnis vorgelegen hat. Die Ausführungen der Bistumsanwälte ist damit nicht kausal für die Einstellung, sondern das Urteil, dass sich die Staatsanwaltschaft aufgrund ihrer eigenen Untersuchungen gebildet hat. Das ist ein darstellbares Faktum. Alles andere sind lediglich Schlussfolgerungen und Vermutungen. Es wäre absurd, wenn hier eine Enzyklopädie darüber befinden würde, dass die Staatsanwaltschaft damals schlecht gearbeitet hat und daher der Eisenbach doch ein Sexualstraftäter wäre. Das geht über das hinaus, was eine Enzyklopädie leisten kann. Journalistische Medien haben da selbstverständlich andere Freiheiten. Einzyklopädien nicht. Auch wenn's schwerfällt.--Moguntiner 10:50, 17. Feb. 2010 (CET)

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Welch ein Unsinn, sorry! - Du hast ja leider fast gar nichts verstanden von dem, was ich da geschrieben habe! Habe ich mich etwa so unklar ausgedrückt? - Ich wollte nie meine Privatmeinung durchdrücken, sondern auf ein (in meinen Augen) gravierendes Glaubwürdigkeitsproblem aufmerksam machen. Daß ich als "Kronzeuge" bzw. eigene "field study"-Quelle in einem WP-Artikel nicht tauge, weiß ich doch selber - das habe ich nie eingefordert.

Ich verwehre mich nur dagegen, daß m.E. bestimmte Quellen zugelassen werden, andere wiederum nicht. Das IST Zensur, leider, und dabei bleibe ich.

Was den Eisenbach-Artikel angeht: Es gibt selbstverständlich andere (wenige) Quellen, die den Konflikt nicht nur einseitig dargestellt haben. Einige davon habe ich angeführt (beileibe nicht alle) - und (bis auf eine einzige) korrekt belegt. Daß jedoch gleich alles rausgeworfen wurde, fand ich einfach nicht gerechtfertigt. Darüber habe ich geschrieben, wohlwissend um das Dilemma der "Belegbarkeit" in WP-Artikeln. Wenn Du das nicht merkst ist es Deine Sache - aber bitte schiebe es nicht auf mich oder irgendwelche WP-Regeln.

Und was Du über das "Abhängigkeitsverhältnis" schreibst, hat leider auch nichts mit dem zu tun, was ich geschildert habe. Lies bitte nochmal etwas genauer nach oder laß es halt...sachorientierte Argumentation hört sich anders an, finde ich.

Allein, daß Du von einer "Affäre" sprichst (als Tatsache), zeigt mir Deine Einseitigkeit - denn auch das ist (bestenfalls) nur eine Annahme bzw. darüberhinaus "zufällig" die Darstellung der beschuldigten Seite, die übernommen und gedruckt wurde damals, die also genauso "belegbar" ist wie das Gegenteil, mit dem ich versucht habe, gegen diese Einseitigkeit anzusteuern.

Daß das eine schwierige Materie ist (Kirche UND sexueller Mißbrauch), ist klar - daher auch mein Denkanstoß in Richtung Mißbrauchs- bzw. Vergewaltigungsprozesse, um zu verdeutlichen, daß man besonders vorsichtig sein muß bei Vorgängen, bei denen niemand dabei war außer den beiden Betroffenen. Klar, es gibt Opfer, die keine sind, alles nur erfunden haben - aber wieviele Opfer erfahren keine Gerechtigkeit, sowohl vor Gericht als auch in der Öffentlichkeit, obwohl ihnen Schlimmes angetan wurde (weil sie es nicht mehr "beweisen" können, die Gegenseite einfach die besseren Anwälte hat oder für den Richter Frauen generell auf "Männerfang" aus sind usw.). Die Unschuldsvermutung muß auch für das (vermeintliche) Opfer gelten. Denk an die Mißbrauchs-Fälle, die zur Zeit gerade in den Medien sind (wobei zumindest ein paar eher zweifelhaft scheinen).

Stell Dir nur mal ganz kurz vor, Du selber seist mißbraucht worden, und hättest trotz großer Angst und Scham den Mut, den Täter anzuzeigen. Ein Riesenschritt, doch jetzt passiert das Ungeheuerliche: Keiner glaubt Dir, die Presse zieht über Dich her und macht Dich zum Schuldigen und den Täter zum Opfer. Und dann liest Du sogar in WP einen Artikel darüber, wirst womöglich darauf angesprochen und fühlst Dich plötzlich noch ohnmächtiger, noch "mißbrauchter" als vorher. Wie wär das für Dich? Ich verlange ja gar nicht von Dir, daß Du im Fall Eisenbach der Klägerin glaubst, aber bitte: Denk mal kurz nur über die MÖGLICHKEIT nach, daß es so gewesen sein KÖNNTE...denn diese Möglichkeit besteht, da trotz Indizien (die unterschiedlich ausgelegt wurden) im Grunde genommen Aussage gegen Aussage steht - wie bei vielen Sexueldelikten vor Gericht, weil ja niemand dabei war, als "es" passierte (oder auch nicht). Jetzt verstanden?

Im "bereinigten" Artikel findet sich so gut wie nichts von den Zweifeln und Widersprüchlichkeiten der ganzen "Affäre"(da stimmt der Ausruck wenigstens)- die wurden einfach ignoriert, obwohl sie nach meinem Verständnis der WP Regeln (und von Fairneß) zumindest hätten Erwähnung finden müssen. Das scheint bei WP offenbar niemanden zu stören. Das wiederum verwundert mich sehr, wenn ich Eure und die Ansprüche von WP betrachte.

Genau das meine ich mit einseitig und kirchenfreundlich (vom Ergebnis her) - auch wenn Dir das möglicherweise nicht bewußt ist. -- Burf 21:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Kurze Stellungnahme dazu (kursiv=die Sätze von dir, auf die ich mich jeweils beziehe)

Ich verwehre mich nur dagegen, daß m.E. bestimmte Quellen zugelassen werden, andere wiederum nicht -- Warum stellst du nicht einfach eine ordentlich referenzierte Version ein? Stattdessen hast du offenbar mehrfach eine Version wiederhergestellt, die mangelhaft war und deren Mängel du auch kanntest. Daraufhin hast du dann dieses Riesenfass aufgemacht, anstatt einfach die Fehler zu beheben, was die sinnvollere Alternative gewesen wäre.

Und was Du über das "Abhängigkeitsverhältnis" schreibst, hat leider auch nichts mit dem zu tun, was ich geschildert habe. -- Ich werde nicht damit anfangen zu raten, was du sagen willst. Schreib halt genau, wo ich falsch gelegen habe. Ansonsten gehe ich davon aus, dass das schon seine Richtigkeit hat.

sachorientierte Argumentation hört sich anders an, finde ich. -- Etwa so?: Welch ein Unsinn, sorry, weichgespült, Sorry, aber was Du schreibst, ist einfach nicht wahr - oder bestenfalls naiv und schlampig recherchiert

Allein, daß Du von einer "Affäre" sprichst (als Tatsache), zeigt mir Deine Einseitigkeit - denn auch das ist (bestenfalls) nur eine Annahme bzw. darüberhinaus "zufällig" die Darstellung der beschuldigten Seite -- Das Wort "Affäre" ist hier nicht in seiner Bedeutung als "Liebesbeziehung" gemeint (vgl auch Affäre). Insofern liegt in der Benutzung auch keine Einseitigkeit meinerseit, vielmehr habe ich gar keine Wertung vorgenommen.

Daß das eine schwierige Materie ist (Kirche UND sexueller Mißbrauch) -- Das Thema kann nicht behandelt werden, da es keine Verurteilung gab. Somit wäre jeder Satz in diese Richtung Spekulation. Ich weise auch daraufhin, dass es juristische Konsequenzen haben kann, jemanden ohne Beweis einer solchen Straftat zu bezichtigen oder zu verdächtigen. Als Journalist wird dir das nicht unbekannt sein.

Und dann liest Du sogar in WP einen Artikel darüber, wirst womöglich darauf angesprochen und fühlst Dich plötzlich noch ohnmächtiger, noch "mißbrauchter" als vorher. Wie wär das für Dich? -- Schrecklich wäre das für mich. Aber wir können dagegen leider nichts tun. Wir können nicht selber Gericht spielen und hier mit dem Anschein der objektiv bewiesenen Wahrheit erklären, wie die Sache wirklich gelaufen ist. Journalisten haben da schon bessere Möglichkeiten, Enzyklopädisten leider nicht. Übrigens gibt es da auch die andere Seite: Jemand wird einer gesellschaftlich besonders geächteten Straftat bezichtigt, und obwohl man in jeder Hinsicht freigesprochen, bzw gar nicht erst angeklagt wird deutet ein maßgebliches Internetlexikon frohgemuht weiter an, dass dieser jemand ein Sexualstraftäter ist.--Moguntiner 22:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Burf!

1. Ich verstehe immer noch nicht, wieso Du den Artikel bzw. den Teil des Artikels um die Affäre vor Eisenbachs Rücktritt für "kirchenfreundlich" oder "einseitig dargestellt" hältst. Der Artikel erscheint zumindest mir objektiv(er), indem er eben nicht einseitig Sichtweisen Eisenbachs, Lehmanns, Ratzingers oder sonstiger kirchlicher Protagonisten benennt, sondern simpel die Ergebnisse staatlicher Ermittlungsbehörden und Gericht benennt, denen wohl kaum eine parteiischen Haltung zu unterstellen ist. An keiner Stelle wird im Artikel in irgendeiner Weise kirchenfreundlich oder gar gegen die Klägerin polemisiert oder auch nur angedeutet. An keiner Stelle wird Position für eine beteiligte Partei bezogen, sondern der juristisch festgestellte Sachverhalt benannt. Dass hinter diesen knappen (aber m.E. nach bekannten Fakten durchaus ausreichenden) Sätzen wesentlich kompliziertere menschliche Schicksale und Verstrickungen stehen, steht ausser Frage - aber ist nunmal nicht Stoff für Wikipedia.

2. Auch wurden Deine Einlassungen im Artikel nicht einfach wortlos gelöscht, sondern soweit ich das sehe (doch hoffentlich nachvollziehbar) begründet. Speziell im Fall der Quelle "Publik-Forum" ist doch evident, dass selbst diese sicherlich nicht "kirchenfreundliche" Publikation nicht soweit ging, wie Deine Behauptungen im Artikel: "Der 35-seitige Beschluss folgte in großen Teilen wortgetreu den Einlassungen der Bistums-Anwälte" (welche "Bistumsanwälte"? Das Bistum war doch gar nicht Prozesspartner - war das Deine polemische Bezeichnung für die Anwälte Eisenbachs?), tatsächlich schrieb Publik-Forum nur: "Der 35-seitige Beschluss liest sich wie ein Plädoyer für den Beschuldigten".[1] Und selbst das ist nur eine Meinung, kein belegbares Faktum.

-Ausserdem behauptetest Du: "Das Ergebnis der vatikanischen Voruntersuchung veranlasste den damaligen Präfekten der Glaubenskongregation Josef Kardinal Ratzinger, Weihbischof Eisenbach aufzufordern, "zum Wohle der Kirche" auf sein Amt zu verzichten, um einem kirchlichen Strafprozeß zuvorzukommen - ein einmaliger Vorgang in der Geschichte der katholischen Kirche Deutschlands." und bezogst Dich auf die Presseerlärung des Vatikan vom 16.04.2002. Da steht jedoch nur, dass der Hl. Vater den Rücktritt Eisenbachs angenommen habe (siehe: press.vatican.va). Die vergleichenden Hinweise auf das HR-Fernsehen, auf die die Mainzer Allgemeine und den Wiesbadener Kurier (der übrigens nur eine Regionalausgabe der Mainzer Allgemeinen ist und ausser im Lokalteil mit dieser weitgehend identisch) führen keine weiteren belegbaren Fakten auf.

-Deinen Hinweis, welche Haltung Lehmann zu Eisenbachs Rücktritt hat, sehe ich nicht als notwendig an (schliesslich ist WP ja kein Kirchenforum), aber meinetwegen kann der auch wieder rein.

Dass dies "alles rausgeworfen wurde" finde ich schon gerechtfertigt (und habe auch wiederholt die Gründe aufgeführt). Warum Du nicht? - Beste Grüße --MMG 00:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Hm, wenn ich Burfs Einlassungen richtig verstehe, dann liegt ein Missverständnis vor, was Wikipedia ist bzw. was Wikipedia nicht ist. Im Einzelnen:

1. Zunächst dient Wikipedia nicht dazu persönliche Theorien zu entwickeln, was gesen sein könnte. Vielmehr wird dargestellt, was belegtes Wissen ist. Hierzu werden die erreichbaren zugänglichen Quellen genutzt. Diese mögen unvollständig sein, bilden aber das entsprechend gesicherte Wissen ab. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Grundprinzipien der Wikipedia. Unter anderem fehlt es am staatlichen Eingriff bezüglich möglicher Inhalte. Notwendig wäre es daher entsprechende Quellen aufzutun.
2. Wikipedia dient nicht der unreflektierten Kolportierung von Vermutungen, Gerüchten oder einseitigen Standpunkten - sie hat sich neutral zu verhalten und daher "neutralen" Informationen den vorzug zu geben. Das wäre zum Beispiel die Stellungnahmen der Staatsanwaltschaft, aber auch sonstige Medieninformationen. Da mag das Ergebnis mangels Parteinahme "weichgespült" erscheinen. Aber das ist numal so, weil Wikipedia die Neutralität als wesentlichen Grundsatz hat. Das bezieht auch Fälle ein, in denen das Opfer sich überwunden hat und sein Standpunkt nicht geglaubt wird. Umgekehrt gibt es nämlich auch Fälle übler Nachrede, bei denen das angebliche Opfer der wirkliche Täter ist (kann im vorliegenden Fall auch anders sein, dafür braucht es aber entsprechender Quellen).
3. Bezüglich der Standpunkte zu sexuellen Beziehungen in sogenannten Abhängigkeitsverhältnissen muss gesagt werden, dass die Aussage, es könne da nie einvernehmliche Kontakte geben nicht unbedingt tragfähig ist. abgesehen davon, dass es sich bei den sexuellen Kontakten als Grund für den Rücktritt um bestenfalls Vermutungen handelt (Hintergrund könnte auch der Exorzismus sein). Selbst wenn Oralsex angenommen kann der durchaus einvernehmlich gewesen sein. Das die StA sich auf eine Untersuchung strafrechtlich relevanter Umstände konzentriert ist ihr Job. Wenn sie dann ein Tatbestandsmerkmal verneint (z.B. ein hinreichendes Näheverhältnis, um einen Missbrauch abhängiger überhaupt annehmen zu können), dann muss und wird sie nicht noch ermitteln, ob andere Umstäände noch vorliegen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 12:55, 20. Feb. 2010 (CET)