Diskussion:Franzosen

Die Löschung der Seite „Franzosen“ wurde ab dem 12. Oktober 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Franzose

Es möge doch bitte jemand, der die Rechte dazu hat, den Artikel "Franzosen" löschen und den Artikel "Franzose" nach "Franzosen" umziehen.

Betreffs der Frösche

Ich habe die doch als beleidigend aufzufassende Passage mit den Bezeichnungen Franzmänner und Frogs entfernt. Wie würden wir es denn auffassen, wenn über Deutsche im französischen Wikipedia steht, daß man sie Bosch oder Hunnen nennt oder im hebräischen Wikipedia die antisemitische Grundhaltung der Deutschen hervorgehoben würde ? --J. Patrick Fischer 23:58, 27. Dez 2005 (CET)

Mich würde es nicht stören, wenn man mich (in der franzakischen Wikipedia) "Bosch oder Hunne[n]" nennt, denn das ist ja richtig. Mit der antisemetischen Grundhaltung wär ich zwar nicht einverstanden, aber wenn das ein bekanntes klischee ist, kann man das durchaus als ein solches darstellen.

Man muß ja nicht auch noch Klischees und Vorurteile weiterverbreiten. Ein Lexikon hält sich zumindest an die Tatsachen. Wenn ich daran denke, was deswegen beim Artikel über die Lasen entfernt wurde, dann ist es bei den Franzosen erstrecht gerechtfertigt die Frösche Frösche zu lassen.--J. Patrick Fischer 15:16, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin Franzoser und ich habe niemals den Spitzname Hunne gehört. Wie wird es apropos ausgesprochen ? Die Franzosen nennen die Deutschen "les Boche" aber das ist ein böses Wort ; es kommt aus "tête de bois" (Holzkopf), das man auf Slang in "tête de boche" verwandelt hat. Man sagt auch "les Chleuhs", ein Spitzname, der sich vermutlich auf die Aussprache von Deutsch bezieht. Wenn ich wohl verstehe, sagen die Deutschen "die Frösche" ? (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 16:43, 19. Nov. 2009 (CET))

Chleuh sind doch marokkanische Berber? Und wenn, dann habe ich fuer Franzosen nur die boesen Worte Franzmann oder Froschfresser gehoert, aber nicht Frosch. --Roxanna 14:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt : ich habe mich erkundigt und habe erfahren, dass die Chleuh marokkanische Berber sind. Als Marokko eine französische Kolonie war, schafften die Franzosen es nicht, mit Ihnen zu kommunizieren ; deshalb wurde Chleuh ein Spitzname für die Grenzländer, wo Französisch nicht gesprochen wurde. Nach den Kriegen zwischen unseren Ländern wurden die Deutschen von den Franzosen (vor allem Mosellanern und Elsässern) so genannt, jedoch hat es immer, meiner Meinung nach, einen Zusammenhang mit der Aussprache.

Was ist pejorativ in dem Wort Franzmann ? Yakuzanodon 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Na ja, es ist wohl zumindest so abwertend gemeint wie Itaker, Ösi oder Polack. -- Roxanna 01:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Aber die Ursprung dieses Worts hat nichts aggressives im Gegensatz zu Holzkopf, oder ? Jedenfalls ist es nicht sehr klug, einander so zu nennen. (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 15:56, 23. Nov. 2009 (CET))

Natürlich ist es nicht sehr klug und, doch, es ist schon aggressiv. Polack und Itaker bespielsweise klingen eben nicht gerade zufällig ähnlich scharf wie "Pack" (im Sinne von Gesindel) - und für "Franzmann" gab es nie eine neutrale Ursprungsbedeutung, es war von Anfang an abwertend gemeint. Übrigens nennen "Yankees" und "Tommies" die Franzosen tatsächlich einfach nur "frogs" (nicht "frog-eaters"), neutral wären "frenchmen" und "frenchy", aber das ist für die deutschsprachige Wikipedia dann Gott sei Dank doch eher weniger wichtig. Ich würde gern generell auf diese abwertenden Bezeichnungen verzichten. --Roxanna 07:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich bin erstaunt, dass es kein wirklich böses Wort gegen die Franzosen gibt, während unsere Länder so oft einander konfrontiert haben. Französisch ist eine Sprache mit einem riesigen Slang, im Gegensatz zu Deutsch ; darum (womöglich) haben wir mehr pejorative Wörter, denke ich. (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Nov. 2009 (CET))

Deutsch-Französisches Grenzgebiet

Man braucht sich nur die Küche beiderseiten der Grenze anzusehen, um die Einflüsse nachvollziehen zu können. Beim Thema Besiedlung verweise ich einfach nur auf z.B. Herrn Lafontaine. Das Saarland und Rheinland war durch die ständigen Grenzverschiebungen schon immer starkem französischen Einfluß und auch Einwanderungen (die hier assimiliert wurden) ausgesetzt, wobei der Hinweis auf die Vermischungen mehr auf Elsaß-Lothringen bezogen ist. --J. Patrick Fischer 10:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Durch die vorgefundene Formulierung wird meiner Meinung nach der falsche Eindruck erzeugt, das Rheinland, Saarland, etc seien ethnische Mischgebiete. Das jedoch ist eine sehr kühne Behauptung, für die Belege mehr als angebracht wären, und zwar bitte auf einem sachlichen Niveau (dh Belege für zahlenmäßig bedeutende französische Einwandererwellen, der Verweis auf Oskar Lafontaine reicht kaum aus; finden sich im Saarland oder Rheinland überhaupt mehr französische Namen im Telefonbuch als in Mannheim oder Dessau?). Allein die zeitweilige Zugehörigkeit zum französischen Staat beweist noch keine französische Besiedlung. Der nächste Punkt ist dann die kulturelle Beeinflussung. Sachlich wäre es, konkrete französische Kultureinflüsse zu benennen, wenn sich dann genug Material findet, um von einer Mischkultur zu sprechen, habe ich nichts dagegen, das auch im Text zu stehenzulassen. Der vage Verweis auf die Küche reicht wieder nicht aus. Im Grunde geht es doch darum, ob man nur Klischees verbreiten will (das Saarland ist französisch, weil Lafontaine ein französischer Name ist), oder ob die tatsächliche Beeinflussung solche Aussagen wirklich begründbar macht. Zum Elsass: Das ist in der Tat sprachlich und kulturell "romanisiert" worden. Ein Verweis darauf ist ohne Zweifel in Ordnung. Übrigens: Wenn man schon gegenseitige ethnische und kulturelle Einflüsse anführt, warum wird dann die frankische Einwanderung in Nordfrankreich/der Wallonie nicht erwähnt? Schließlich finden sich in dem Gebiet ziemlich viele germanische Ortsnamen.

Ups, das mit den Franken steht drin, pardon.

Ich sehe die zeitweilige Zugehörigkeit zu Frankreich schon als einen klaren Hinweis für einen kulturellen Einfluß, genauer ist das sogar die Begründung. Beim Saarland war sogar ein Verbleib bei Frankreich zweimal Gegenstand von Volksabstimmungen. Weiter verweise ich auf die vielen staatlichen Einheiten, die einen Übergang zwischen Deutschland und Frankreich von jeher gebildet haben, wie etwa Burgund oder der spätere Rheinbund. Dieser Einfluß ist wie gesagt in der rheinländischen Küche klar zu erkennen, ebenso z.B. in der Vorliebe dieser Region für Wein. Ich habe lange Zeit in Koblenz gelebt und sehr deutlich die Francophilität hier erlebt. Ich verstehe auch nicht, wieso darüber so ein Aufheben gemacht wird. Es ist alltäglich, daß benachbarte Völker sich gegenseitig beeinflußen. Auch ein gewisser Austausch der Bevölkerung ist normal. Französisch war auch Jahrhunderte Sprache der Adligen in Deutschland. Der Einfluß von Denkern und Schriftstellern ist nicht zu bestreiten. Ich halte eine Verneinung und ein Verschweigen dieser Tatsachen, noch dazu in einen solchen harmlosen Nebensatz für einen Ausdruck von Deutschtümelei und Francophobie. --J. Patrick Fischer 18:57, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel ist momentan von "starker Vermischung" im Rheinland, im Saarland, im Elass und in Lothringen die Rede. Mein Kritikpunkt daran bleibt weiterhin, dass für das Saarland und das Rheinland eine starke ethnische Durchmischung belegt werden müsste. Ich denke, das wäre für das Elsass und Lothringen kein größeres Problem, da dort sicherlich in den letzten 100 Jahren viele Franzosen eingewandert sind, aber was das Saarland und Rheinland angeht bleibt die Behauptung abenteuerlich. Bis tief ins 19. Jahrhundert war der Großteil der Bevölkerung stark ortsgebunden - und da soll es normal gewesen sein, einfach mal über die Sprachgrenze hinweg zu heiraten? Soviel erst einmal dazu. Ich kann nicht beurteilen, ob man in Koblenz besonders frankophil ist, was die Volksabstimmungen im Saarland angeht, steht jedoch fest, dass beide sehr deutlich zugunsten Deutschlands ausgingen. Übrigens kam der Weinbau mit den Römern ins Rheinland. Aber wie dem auch sei: Eine starke ethnische Durchmischung musst du immer noch belegen, ansonsten sollte der Text umformuliert werden. Richtig ist, dass der Adel in Deutschland im 18. Jahrhundert zumindest teilweise französisch sprach. Mich stört die Formulierung vor allen Dingen deswegen, weil sie ein Klischee in die Wikipedia hineinschreibt. --217.226.150.232 21:49, 16. Jun 2006 (CEST)

Ist diese Unterscheidung eher Deinen Vorstellungen entsprechend? --J. Patrick Fischer 04:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja, in Ordnung. --217.226.159.138 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Franzosen und andere französischsprachige Völker

Hallo Wech! Erstmal Gratulation zu Deiner Überarbeitung des Artikels, gefällt mir gut. Allerdings sind da einige Informationen gelöscht worden, die ich nennenswert finde:

• Die Minderheit der Franzosen in Andorra sind laut Fischer Weltalmanach 2007 wirklich Franzosen und nicht Andorrer, die französisch sprechen.
• Französischsprachige Völker würde ich hier zumindest erwähnen und ihre Beziehung zu den Franzosen, wie etwa Franco-Schweizer, Monegassen und Wallonen. Sind die Franco-Provenzalen wirklich ethnisch so weit entfernt von den Franzosen?
• Die Europolynesier als französisch-polynesisches Mischvolk werden ebenfalls nicht mehr erwähnt.

--J. Patrick Fischer 22:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff "Franzose"

Mich würde die konkrete Wortherleitung des deutschen Wortes "Franzose" interessieren. Das sollte auf jeden Fall mit einfließen.--MacX85 15:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nationalbewusstsein

Bei den Franzosen kam es erstmals im modernen Europa zur Bildung eines Nationalbewusstseins in Folge der Französischen Revolution von 1789

Nationalbewusstsein hat es meines Wissens in Hoch- und Spätmittelalter in unterschiedlicher Ausprägung schon gegeben.--MacX85 15:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Das französische Nationalbewußtsein ist ein wesentlicher Punkt, das muß erheblich gewichtiger hier werden. Die Revolution ist nur das dritte prägende Ereignis dafür, zuvor waren bereits Kreuzzüge und der Hundertjährige Krieg prägende Schlüsselereignisse. (Eigentlich könnte man auch den Gallikanismus dazurechnen) Nach der Revolution kam noch das napoleonische Gefühl der Grande Nation hinzu. --Roxanna 20:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

Geschwurbel

Ich habe gegen den LA gestimmt unter der Bedingung, daß entschurbelt wird. Gleich im Eingangstext zwei Beispielsätze

• Dabei ist es nicht unproblematisch, „Franzosen“ als ethnische Gruppe zu begreifen, da es diese Kategorisierung im offiziellen Selbstverständnis der Französischen Republik nicht gibt und viele Franzosen den Gedanken ablehnen würden, dass „Franzose“ eine über die Staatsbürgerschaft hinausgehende ethnische Zuordnung sei. Andererseits gibt es jedoch außerhalb des offiziellen Diskurses Äußerungen, die französischen Staatsbürgern, die aus Gebieten außerhalb des europäischen Frankreich stammen, aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder ethnischen Herkunft den Status „Franzose“ absprechen.
  • besser: Im Selbstverständnis der Französischen Republik ist die Nation keine ethnische Gruppe, viele Franzosen lehnen den Gedanken an eine über die Staatsbürgerschaft hinausgehende ethnische Zuordnung ab. Dem stehen nationalistische bzw. rassistische Auffassungen entgegen, französischen Staatsbürgern, die aus Gebieten außerhalb des europäischen Frankreich stammen, aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder ethnischen Herkunft den Status „Franzose“ absprechen.

Daß die zu beiden Sätzen noch fehlenden Hintergrunderläuterungen (Definition der Nation im französischen Sinne, im Gegensatz etwa zur deutschen Auffassung, sowie "Hundert Millionen Franzosen" usw.) auch verfaßt werden müssen, versteht sich von selbst. --Roxanna 20:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Finde, das klingt sehr gut. --JPF ''just another user'' 20:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Danke, Roxanna, da hast Du das Übelste schon entfernt (die Problematik, die Franzosen als ethnische Gruppe zu sehen) und den Rest sehr viel besser formuliert. Inhaltlich stimmt es aber nicht ganz.

1. Dass es eine französische Ethnie im offiziellen Selbstbewusstsein der Französischen Republik nicht gibt, ist nicht ganz richtig. In einem typischen Asylland wie Frankreich kann der Zusammenhalt innerhalb der Bevölkerung ad hoc nur durch die Einbürgerung und die Zugehörigkeit des Eingebürgerten zum Staatsvolk erreicht werden, nicht durch den langfristigen Prozess der Zugehörigkeit zum Volk im ethnologischen Sinn. So versteht es auch die Republik, die eine relatif schnelle Einbürgerung gestattet und in der es de juro keinerlei Differenzierung zwischen französischstämmigen Staatsbürgern und solchen mit anderer Herkunft gibt. Französische Staatsbürger sind, egal welcher Herkunft, Franzosen im Sinne des Staatsvolkes. Dementsprechend gibt es auch keine statistischen Erfassungen über Franzosen mit "Migrationshintergrund". Obwohl die Ethnie für die Republik also eher ein nebensächlicher Faktor ist, ist die Francophonie immerhin fester Bestandteil der französischen Kulturpolitik.
2. Dass die Franzosen den Gedanken einer über die Staatsbürgerschaft hinausgehenden ethnischen Zuordnung ablehnen, ist nur insofern richtig, als es aus demselben Grund für nicht wünschenswert erachtet wird, neben der Staatsangehörigkeit die Herkunft hervorzuheben. Das bedeutet nicht, dass eine ethnische Zusammengehörigkeit oder das Gefühl dafür unter französischstämmigen Franzosen (oder solchen die sich inzwischen dazugehörig fühlen) über die Grenzen hinaus fehlen würde. Ich kenne niemanden, der sich der französischen Abstammung der Québecer oder Akadier nicht bewusst wäre oder ihnen diese streitig machen würde; umgekehrt heben die französischen Minderheiten im Ausland, sei es in den USA oder in Kanada, diese Abstammung gerne hervor.
3. Was nationalistische bzw. rassistische Auffassungen oder Äusserungen betrifft, so gibt es diese in Frankreich wie andernorts, höchstwahrscheinlich sogar weniger häufig, allerdings auch schon mal einen Ausrutscher im (derzeitigen) offiziellen Diskurs (der Innenminister höchstpersönlich [1]). Auffassungen kann, bittesehr, jedermann haben, wie es beliebt. Rassistische Äusserungen in der Öffentlichkeit - wozu vermutlich solche gehören, die französischen Staatsbürgern ihre Eigenschaft als Franzose absprechen - gibt es selten. Sie werden in Frankreich strafrechtlich verfolgt. (Hortefeux musste sehr klein beigeben und reichlich dienern, um sich aus der Schlinge zu ziehen.)
4. Schliesslich und endlich geht es aber in dem Artikel aber nicht um die Republik Frankreich nicht um den politischen Diskurs und nicht um das Staatsvolk, sondern um das Volk im ethnischen Sinne. Folglich ist für den Artikel auch nur das von Belang, was Letzteres betrifft. Punkt 3 gehört nicht dazu. Punkt 1 und 2 müssten prägnant gefasst werden. Quellen habe ich auf die Schnelle nicht parat. --Désirée2 07:46, 24. Okt. 2009 (CEST)

Schön und gut, aber es sollte einfach und verständlich sein, auch wenn es um komplizierte Sachverhalte geht. Zu viel Geschwurbel macht es nicht besser. Klar ist, daß Franzosen unter Nation etwas anderes verstehen als Deutsche. Klar ist, daß daher auch Begriffe wie Staatsvolk und Titularnation anders interpretiert werden. Klar ist, daß einige Franzosen nur den Staatsbürger, andere nur die Ethnie meinen. Letzteres ist dem französischen Selbstverständnis (aus der Verfassung heraus) entsprechend rassistisch. Die Verfassung kennt keine Ethnie, sondern nur Staatsbürger. Francophonie geht auch über die Ethnie hinaus. Der Artikel hier kann aber durchaus um die romanisch-stämmige Ethnie gehen und ihre Ethnogenese erklären sowie ihr Verhältnis zur Francophonie und zur Nation, muß aber eben dabei herausstellen, daß das französische Selbstverständnis ein anderes ist als das deutscher Ethnologen oder Wikipedianer. Das reicht meinetwegen in einem separaten Kapitel nach der Einleitung. Das dann folgende Kapitel sollte nicht "Geschichte" heißen, denn es geht ja nicht um die "Geschichte der Franzosen", sondern vielleicht "Ethnogenese", und auch hier mußmit bestimmten Mythen (Gallier) aufgeräumt werden, siehe die französische Wikipedia. --Roxanna 10:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitet!

Karte notwendig

Zur Erklärung des Franzosentums im engeren Sinne ist eine Karte notwendig, die zusammen mit Frankreich auch die französischen Sprachgebiete in Belgien (Wallonien, Brüssel), der Schweiz (Romandie) und Italien (Aosta) zeigt. Globale Francophonie-Karte gibt es zuhauf, aber keine europäische. --Roxanna 14:52, 25. Okt. 2009 (CET)

Erledigt --Roxanna 18:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Fehlt aber noch...

... die zentralistische französische Sprachen- und Regionalpolitik, die der EU-Regionalisierungspolitik trotzt, und die Einwanderungspolitik des autonomen Quebec, die nur romanisch-sprachige (möglichst francophone) Katholiken bevorzugt. --Roxanna 19:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Hundert Millionen Franzosen

@1001
"Hundert Millionen Franzosen" ist ein weit bekannteres Schlagwort/Ideal als etwa "Französische Kolonialpolitik und Sendungsbewußtsein". Da das Kapitel dieses zeitgeschichtlich bedeutende Schlagwort aufgreift und erklärt, sollte die Überschrift des Kapitels auch so heißen, man findet es so schneller. Wollte ich ein Kapitel über französischen Kolonialismus schreiben,hätte ich es anders geschrieben und andere Schwerpunkte gesetzt, und dann wäre es wohl eher ein eigenes Lemma als ein Unterkapitel hier. "Hundert Millionen Franzosen" hingegen ist ein Unterkapitel und es bestehen auch schon einige Wiki-Links (Franzosen#Hundert Millionen Franzosen) von anderen Artikeln zu genau diesem Kapitel innerhalb des Franzosen-Artikels. Ich bitte Dich also, die Überschrift nicht ohne Not zu ändern! Danke für die Respektierung der Arbeit anderer. --Roxanna 21:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Links kann man problemlos mit Hilfe der Vorlage {{Anker|Linktitel}} erhalten. - Wenn Du ein bestimmtes inhaltliches Ziel mit einem Abschnitt verfolgst, dann sollte das auch aus dessen Titel erkennbar sein; aus einer Überschrift wie Hundert Millionen Franzosen geht aber für den Uninformierten bloß hervor, dass irgendwer (Wikipedia? die Autorin?) ihm weißmachen möchte, es gebe hundert Milionen Franzosen oder habe einmal hundert Millionen gegeben. Wenn Du ein Schlagwort in einer Überschrift ausdrücklich als solches zitieren möchtest, solltest Du es zumindest in Anführungszeichen setzen. Und die Erläuterung eines Schlagwortes als solchen ist imho weder ein sinnvoller Zweck eines Kapitels noch der tatsächliche Inhalt des hiesigen, faktisch geht es um eine durch nationales Sendungsbewusstsein motivierte Assimilationspolitik im Zuge des französischen Kolonialismus. - Einige inhaltlichen Behauptungen in diesem Kapitel sind übrigens meines Wissens falsch, z.B. "Bereits 1847 bzw. 1871 hatte Frankreich Algerien und 1916 die vier wichtigsten Städte des Senegal zu integralen Bestandteilen Frankreichs erklärt, die Einwohner erhielten die französischen Bürgerrechte, mit denen vor allem auch die Wehrpflicht verbunden war." (Nord-)Algerien war damals nur in territorialer Hinsicht zum Bestandteil Frankreichs erklärt worden, die vollen französischen Bürgerrechte erhielten nur die christlichen Siedler aus Frankreich und anderen europäischen Ländern sowie die algerischen Juden. Gerade aus der Diskriminierung der algerischen Muslime, denen die Bürgerrechte vorenthalten wurden, erklärt sich eine großer Teil des späteren Algerienkonfliktes und -krieges; der derzeitige Wortlaut des Artikels ist in dieser Hinsicht grob irreführend. -- 1001 22:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja, das müßte sicher noch genauer sein, aber einberufen wurden Algerier auf jeden Fall, der Streit ging dann nach 1945 um eingeschränkte oder volle Bürgerrechte, um sujets oder citoyen, aber all das gehört nicht in dieses Kapitel, weil es ein Kapitel über die Vision von "Hundert Millionen Franzosen" ist, und kein Kapitel über Französischer Kolonialismus oder den Algerienkrieg. Das ist nicht grob irreführend, sondern oberflächlich oder ungenau, weil es ja - wie gesagt - um einen anderen Ansatz geht. Der Absatz könnte Deinem Einwand entsprechend natürlich in Vision von "Hundert Millionen Franzosen" umbenannt werden (das Schlagwort stammt nicht von mir, sondern von französischen Politikern, merci), aber dann müßtest bitte Du die Anker setzen, denn ich habe das noch nie gemacht und weiß nicht wie es geht. So genial sind Deine Überschriftenvosrchläge übrigens mitnichten, nur Antike korrespondiert mit Mittelalter und Neuzeit --Roxanna 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Wehrpflicht und volle Bürgerrechte waren in der Tat zwei verschiedene Dinge. Wenn man das Thema aber hier schon anschneidet, sollten zumindest die Fakten stimmen, sonst wird das eine Wiedergabe der Propaganda des französischen Kolonialismus im Indikativ, die so wirkt, als würde Wikipedia deren Behauptungen und Postulate als Tatsachen darstellen. - Die Kapitelüberschrift am Beginn hatte ich vor allem deshalb geändert, weil man imho später entstandene historische Mythen von der Darstellung der historischen Entwicklung in Antike und Mittelalter aufgrund der Ergebnisse der kritischen Historiographie trennen sollte. Im ersten Abschnitt geht das beides durcheinander, deshalb ist er kein guter Anfang für eine kritisch-historische Darstellung der Entstehung der französischen Nation. -- 1001 23:05, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich entsinne mich nicht, daß Du Dich an den Verbesserungsvorschlägen in der Löschdiskussion oder an der späteren Bearbeitung beteiligt hast, aber sei´s drum! Ich habe es mal geändert in "ein Teil der Einwohner erhielt französische Bürgerrechte", wie viele Einwohner davon überhaupt profitieren konnten und welche Rechte es genau waren und wen zumindest die Wehrpflicht dennoch traf, wäre in einem Artikel über französische Bürgerrechte oder französisches Staatsbürgerschaftsrecht (ähnlich der englischen wiki) gut aufgehoben, hier würde eine solche kritisch-historische Darstellung am Thema vorbeigehen, denn es geht in jenem Absatz um die Vision von Hundert Millionen Franzosen, die auch so eine Art Mythos ist. --Roxanna 23:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Einwanderung nach Frankreich

Die Einwanderung und die ethnische Verschiedenheit sind extrem wichtige Merkmale von den Franzosen. Warum gibt es nichts darüber in dem Artikel ??? (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 13:43, 7. Dez. 2009 (CET))

Welchen Aspekt vermißt Du denn? Hast Du das Kapitel "Hundert Millionen Franzosen" richtig gelesen? --Roxanna 16:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Es gibt keine präzisen Anzahle : wie viele Einwanderer im Vergleich zu der Heimat und insgesamt, woher sie kommen, die Eingliederung, die Integration... Frankreich ist schon das zweite Einwanderungsland der Welt nach der vereinigten Staaten und das Erste in Europa !

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"Hundert Millionen Franzosen" ist eine dumme Utopie ; ein Problem, keine Lösung. (nicht signierter Beitrag von 194.57.146.156 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 10. Dez. 2009 (CET))

Natürlich eine Utopie, nichts weiter, aber auch eine Art nationaler Mythos. Würde man ihn ernst nehmen, wären es heute 300 Millionen Franzosen. Als Zahl gibt es aber immerhin jene 22-23% mit Migrationshintergrund, die habe ich auch zitiert. --Roxanna 18:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Frankreich ist immer ein Einwanderungsland gewesen. Hier sind wir vor allem interessiert für die Einwanderung in dem 20. Jahrhundert. Nach dem zweiten Weltkrieg, da es zu wenig Arbeitskraft aufgrund von den zahlreichen Toten des Kriegs gab, schlug die französische Regierung den Einwohnern vom Kolonialreich vor, sich in Frankreich niederzulassen - ein Art von Entschädigung für die Kolonisierung gleichzeitig. Am Anfang war der Großteil von den Einwanderern Algerier oder schwarze Afrikaner. Nach 1970 kamen Asiaten nach und nach, vor allem aus China und Indochina - der Rest fuhr nach England. Seit 1990, der Anzahl von Einwohnern nach Frankreich liegt 2,5 Mal über dem Durchschnitt der anderen Länder in Europa.

• Nach Frankreich gibt es etwa 135 000 Einwanderer jedes Jahr;
• Frankreich ist das zweite Einwanderungsland der Welt nach den Vereinigten Staaten und das Erste in Europa;
• Die aus Afrika stammende Bevölkerung ist schwierig abzuschätzen, aber der Großteil von den Demografen denken, dass 20% der Franzosen aus Afrika kommen, und dass 10% (die Hälfte) schwarzhäutig sind;
• Ein Million Asiaten leben in Frankreich und der Großteil versucht, die Staatsangehörigkeit zu haben.
• Der Rest kommen aus Osteuropa (Albanien, Rumänien, Polen).

Alles gut und richtig, und es entspricht ja auch dem, was schon Debré wollte, aber erstens fehlen Belege und zweitens Informationen über den jeweiligen Grad von Assimilation und Integration (Sprachkenntnisse, Wehrdienst, Beschäftigungsrate im Vergleich zu europäischen Franzosen usw.). Das ist ja schon bei der Religion fast unmöglich (siehe Islam in Frankreich). Letztlich nämlich geht es um Franzosen und die französische Nation und wie aus Einwanderern Franzosen werden, nicht so sehr um Status und Tradition des Einwanderungsland Frankreich. Die Sache mit den Afrikanern ist aber insofern interessant, weil gerade in Deutschland und schon im Kaiserreich, besonders aber von den Nazis immer wieder die Auffassung vertreten wurde, Frankreich sei (durch seine koloniale Assimilationspolitik) "vernegert". --Roxanna 17:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Kannst du bitte dem Artikel, was ich oben geschrieben habe, hinzufügen ?

Bedeutet „vernegert“ vernichtet ? Ich denke nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen Assimilationspolitik und Vernichtung der Nation gibt. Selbst wenn das Kolonialreich des Vereinigten Königreichs großer als das von Frankreich war, ist heutzutage seine Einwanderung kleiner, aber sehr bedeutend. Dabei ist nicht der Patriotismus verschwunden - jeder weiß, wie stolz auf ihr Land die Briten sind; - das betrifft eher die Mentalität, es ist sehr schwer zu erläutern und, um offen zu sein, erkläre ich mir nicht, weshalb das nationale Gefühl in Frankreich nicht mehr existiert. Nachdem ich den Film Schwarz auf Weiß angesehen habe, habe ich festgestellt, dass Deutschland im Rückstand mit der Integration ist, vielleicht weil dieses Gefühl zu stark im Land ist (ohne Beziehung mit dem Nazismus, seien wir einverstanden). Yakuzanodon 17:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, nein, nicht vernichtet. Deutsche (und übrigens auch angelsächsische) Nationalisten und Rassisten warfen Frankreich vor, durch die Assimilation bzw. Integration habe bereits eine zu starke rassische Vermischung der an sich ja "arischen" Franzosen mit Afrikanern stattgefunden und der Einfluß der Afrikaner im Staat habe bereits zu stark zugenommen. "Vernegert" meinte also eher "zu stark mit Negern vermischt", ein Vorwurf, der später übrigens auch die USA traf. Was den Rückstand in Deutschland angeht, so gebe ich Dir Recht. Den Zuwanderern Patriotimus einzuimpfen, hilft da aber nicht, vor allem weil Deutschland selbst kein gesundes Verhältnis zum Patriotismus hat. Ein Kopftuchverbot hilft aber auch nicht, so lange nicht auch Glatzen, Springerstiefel und Bomberjacken oder auch Judenlocken verboten würden. Was nun den Artikel angeht, so kommen wir ohne faßbare Einwandererzahlen kaum weiter, wobei auch dann das Problem der meist nicht mehr erfaßten Nachkommen mit Migrationshintergrund besteht. --Roxanna 18:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Du meinst, dass Deutschland und USA die rassische Vermischung in Frankreich nicht schätzen ? Tut mir Leid, ich bin nicht sicher, dich völlig zu verstehen - übrigens kann ich nicht flüssig Deutsch und verstehe ich nicht alles was du schreibst. Kannst du nur bitte klären ? Yakuzanodon 14:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Nazis verachteten die Franzosen und die USA wegen der vielen "Neger", das meinte ich. --Roxanna 23:02, 18. Dez. 2009 (CET)

@84.56.8.123: Einwanderung

Ich habe zunächst revertiert. Was Du geschrieben hast, ist ziemlich gut und scheint richtig, hat aber zwei Haken:

1. Es fehlen für den gesamten Abschnitt Belege, keine einzige Aussage ist belegt. (z.B. das mit dem Geburtenrückgang. Das stimmt so auch nur relativ, weil schon die Revolutions- und Koalitionskriege Ursache für eine im Vergleich zu den Nachbarn niedrige Geburtenrate waren)
2. Den Aspekt mit der Einbürgerung durch die Fremdenlegion hast Du komplett gestrichen, der hat aber gerade im 20. Jahrhundert vor allem junge männliche Osteuropäer angelockt.

Bitte beleg das mal zumindest ein bißchen und dann wird es gut. --Roxanna 23:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Titularnation

Das Wort "Titularnation" ist nur im sowjetischen Kontext bzw. heute in der Russischen Föderation üblich, für die dortigen ethnischen Teilrepubliken und autonomen Kreise. Man kann nicht einfach einen Terminus aus seinem Kontext reissen und überall dort verwenden, wo man glaubt, dass er gerade hinpassen würde. --El bes 16:08, 18. Apr. 2010 (CEST)

Auch im chinesischen und jugoslawischen und - last but not least - in dem Übersichtswerk eines deutschen Ethnologieprofessors (Wahl). --Roxanna 21:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Also im postkommunistischen Raum, jedoch mit Fokus auf die Sowjetunion. Die Kommunisten haben einfach eine eigene Fachsprache entwickelt, die im Westen durchaus für manche Fachthemen übernommen wurde, aber eben nur in diesem Kontext. --El bes 04:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Universität Rostock als "postkommunistischer Raum", eine feine Vereinfachung. Vorschlag: Ostdeutsche sollten in der Wikipedia generell nur westdeutsche Sichtweisen editieren dürfen, und alles was östlich der Oder liegt am besten überhaupt nichts? Und eine Gegenfrage: Bist Du Ethnologe? Oder Politologe? --Roxanna 12:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Würde vorschlagen, die Diskussion nur auf einer Diskusionsseite weiterzuführen. Vorschlagen würde ich Diskussion:Italiener. --JPF ''just another user'' 16:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kreolen

Eine kleine Anmerkung zu den Kreolen in Amerika; ist es nicht so, das, im gegensatz zur Karibik, ein Franzose (beide Elternteile Franzosen) welcher in der französischen Kolonie Louisiana geboren wurde als Kreole bezeichnet wurde? Das sollte erwähnt oder erklärt werden. Auch im Artikel Kreolen welcher ja hier verlinkt ist. --83.78.138.185 05:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nationalbewußtsein - Nationalismus

Ich will ja nicht bestreiten, dass auch Nationalismus entstanden ist, das historisch relevante ist aber in dem Fall das Nationalbewußtsein, das mehr umfasst, als nur das Extrem des Nationalismus. --JPF just another user 21:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo JPF. Nationalbewusstsein ist derzeit nur ein Redirect auf Nationalismus und wird dort nicht erklärt. Gemeint ist hier Nationalismus in einem deskriptiven Sinne, also als Weltanschauung ("Es gibt Nationen", "Es gibt eine französische Nation", "Ich gehöre einer französischen Nation an" etc.). Zusammen mit der französischen Revolution entstand nicht nur ein Nationalbewusstsein (genauer: Der Glaube an eine französische Nation), sondern auch der Versuch, eine ebensolche herzustellen. Der Begriff „Nationalbewusstsein“ erklärt weniger als der (wissenschaftliche) Begriff des Nationalismus: Ersteres suggeriert, es gäbe Nationen, derer man sich entweder bewusst ist oder nicht bewusst ist. Man kann das vielleicht mit der zweiten großen Ideologie der Neuzeit, dem Rassismus (wieder im deskriptiven Sinn) vergleichen: Ein „Rassenbewusstsein“ klingt absurd, weil heutzutage bis ins Allgemeinwissen vorgedrungen ist, dass Rassen ein Konstruktion/Erfindung sind. Deshalb würde ich hier den Begriff des Nationalismus bevorzugen, denn er umfasst nicht nur das gesamte weltanschauliche Spektrum, er ist auch wissenschaftlich fundierter.--† Alt ♂ 22:03, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also Nationalbewußtsein führt derzeit auf Nation und nicht auf Nationalismus und das ist auch korrekt. Denn während Nationalbewußtsein nur die Selbsterkenntnis einer Gruppe beschreibt, ist der Nationalismus eine Überbewertung der eigenen Nation gegenüber anderer, inkl. einer Diskriminierung der anderen. Das französische Nationalbewußtsein ist in diesem Fall von besonderer historischer Bedeutung, da zuvor sich der Staat nur über den Herrscher definierte. Gruß, --JPF just another user 05:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hoppla, du hast recht – was hab ich denn da in die Suchzeile eingegeben? Das eigentliche Problem bleibt aber erhalten: Das, was du mit Nationalismus bezeichnest, heißt in der Sozial- und Geschichtswissenschaft Chauvinismus bzw. Nationalchauvinismus. Das ist die normative Interpretation des Begriffs Nationalismus, die der deskriptiven (s.o.) gegenübersteht. Im Übrigen gibt es keinen Nationalismus ohne zumindest Ansätze dieses Überlegenheitsdenkens, wie sonst sollte man die freiwillige Zugehörigkeit zu einer spezifischen Nation rechtfertigen (z.B. gegenüber der kulturellen und sprachlichen Assimilation)? Mir geht es ja garnicht um eine Auf- oder Abwertung von Nationalismus, sondern um korrekte Bezeichnungen. Dass der Nationalismus gegenüber dem Feudalismus, der bis zur Fr. Rev. vorherrschte, eine Zensur darstellte, ist korrekt. Aber es ist keine spezifisch französische Erscheinung, auch wenn sie hier sehr früh stattfand: Das Heilsversprechen des Nationalismus liegt ja gerade darin, dass mit der Verwirklichung des Nationalstaates die ständischen (feudalen) Gegensätze verschwinden sollen. Gerade darum ist der Nationalismus auch mit der Emanzipation des Bürgertums verbunden, in den deutschen Fürstentümern genauso wie im Königreich Frankreich. Von daher ist die französische Nationalbewegung nichts Singuläres.--† Alt ♂ 13:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich mich an meinen Geschichtsunterricht erinnere, war aber die Entwicklung des französischen Nationalbewußtsein als Wegbereiter das Vorbild für das deutsche Bürgertum. Ich habe natürlich keine Sozialwissenschaften studiert, daher gehe ich hier von dem aus, was der Normalbürger versteht (Großmuttertauglichkeit) und da ist "Nationalismus" verständlicherweise nicht wertneutral und letztendlich mißverständlich. Was spricht denn gegen das aus dem Geschichtsunterricht so beliebte "Nationalbewußtsein"? -- JPF just another user 17:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dass es wissenschaftlich falsch ist: Tugendhaftigkeit und Kreationismus mögen im US-amerikanischen Biologieunterricht beliebt sein, aber deswegen sind es noch lange keine wissenschaftlich haltbaren oder wertfreien Begriffe. Natürlich ist auch „Nationalismus“ in gewisser Hinsicht nicht wertneutral, nämlich in sich nicht; keine Weltanschauung ist das. Nur kann das nicht heißen, dass man Nationalismus dann nicht mehr Nationalismus nennen darf, denn „Nationalbewusstsein“ ist noch viel weniger wertneutral (weil es suggeriert, Nationen seien immer schon da gewesen, man müsse sich ihrer nur bewusst werden). Wenn jemand daran glaubt, dass Gesellschaften sich in Nationen verwirklichen sollten, dann ist es sein gutes Recht; nur sollte man dann auch Ross und Reiter beim Namen nennen dürfen. „Nationalbewusstsein“ ist für den französischen Nationalismus ebenso wenig der richtige Begriff wie „Rassenbewusstsein“ für das Südafrika der Apartheid, „Geschlechterbewusstsein“ für die Behandlung von Frauen im Mittelalter oder „Religionsbewusstsein“ für das, was gemeinhin islamischer Fundamentalismus genannt wird. In Sachen Nationalismus sind die Schulbücher der wissenschaftlichen Literatur halt noch ein paar Jahre hinterher. Im Zweifelsfall ist aber die letztere für uns ausschlaggebend. Und dass die Großmutter unter dem Lemma Nationalismus eine transparente, ausgewogene und wissenschaftliche Definition findet, die sie dazu noch versteht, dafür setze ich mich seit geraumer Zeit ein. Die dürfte während ihres Schulbesuchs nämlich unter Umständen ganz fürchterliche Geschichtsbücher gehabt haben.--† Alt ♂ 18:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zum einen verstehe ich die Diskussion nicht, geht es darum, hier im Text ein einziges Wort auszutauschen oder wird der noch fehlende Artikel Nationalbewußtsein bemängelt? Letzteres Problem kann und sollte nicht hier in diesem Artikel gelöst werden. Allgemein jedoch ist anzumerken, daß auch das französische Nationalbewußtsein nicht bei seiner weißen Weste blieb, sondern durchaus auch zu nationalistischen und - wie schon richtig angemerkt - chauvinistischen Entwicklungen entartete. Dennoch aber geht es nicht primär um diese Auswüchse, sondern die Entstehung eines nationalen Bewußtseins, daß sich von einer späteren Verengung auf Abstammung unterscheidet. All das aber ist in diesem Artikel bereits erklärt. Wo also ist das Problem? --Roxanna 19:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hast du meine Ausführungen überhaupt gelesen? Es geht darum, dass ich den Begriff „Nationalbewusstsein“ für zu einseitig und unwissenschaftlich halte. Und Probleme in Artikeln sollten auch dort gelöst werden, nicht in anderen, noch zu schreibenden Artikeln.--† Alt ♂ 19:17, 27. Apr. 2011 (CEST)

Falsch, wenn ein genereller Artikel über Nationalbewußtsein fehlt, ist es nicht Aufgabe des Franzosen-Artikels diesen Mangel zu lösen. --Roxanna 19:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Mangel besteht nicht darin, dass der Artikel fehlt. Der Mangel ist im Begriff „Nationalbewusstsein“ inhärent. Hab ich oben aber schon ausführlich dargelegt.--† Alt ♂ 19:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da hilft nur ein Komplettrevert, denn schauen wir uns Deine Änderungen mal an:

1. Du stellst in Abrede, daß im 15. Jahrhundert die Herausbildung des Nationalstaats abgeschlosen war (das wär deutlich anders als in Deutschland, aber ähnlich England, daher ist dieser Vergleich durchaus erwähnenswert)
2. nicht nur eine vage Homogenisierung, nicht nur im Zentrum
3. die obige Diskussion über den Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalbewußtsein, die Nation würde sich als Staatsbürgergemeinschaft gegenüber dem König bewußt, die nationalistische Abgrenzung gegen andere Völker kam erst später, wieder anders als in Deutschland, wo es genau andersherum war
4. dieses Nationalbewußtsein, nicht der Nationalismus, war revolutionäres Sendungsbewußtsein, das ging bis zur Revolte 1968, die Du einfach ausblendest
5. und ob nun Brutus verlinkt und statt bzw. nun beziehunsweise steht und Marianne Symbol wurde oder zum Symbol stilisiert wurde (nicht nur von den Franzosen), das herauszupulen, macht zu viel Mühe.

Angesichts der Tatsache, daß Dir so einige geschichts- und politikwissenschaftliche Grundkenntnisse zu fehlen scheinen, und Du stattdessen her Deine Meinung hier einbringst, daß es keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalbewußtsein gebe (absoluter Grundfehler, wie bist Du durchs Studium gekommen?), bleibt nur der Komplettrevert. --Roxanna 19:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Spar dir doch mal deine persönlichen Angriffe und andere Peinlichkeiten. Wenn ich das in der Diskussion wollte, könnte ich auch Fossas Kommentar widerherstellen.

Zu den Einzelpunkten:

1. Natürlich war die Herausbildung nicht abgeschlossen. Es gab immer noch Bretonen, Elsässer, Lothringer, Okzitanier (und die gibt es heute noch immer, nur mit französischem Pass), im Pas de Calais herrschte der König von England; Korsika war obendrein damals noch kein Teil Frankreichs. Willst du das als Nationalstaat bezeichnen? Die Grundlagen für die frühe Entwicklung eines Nationalstaates wurden vielleicht in dieser Zeit gelegt, aber der Nationalstaat existiert erst seit 1789.

2. Natürlich war die vage Homogenisierung da. In der Folge wurden die Gemeinsamkeiten von den französischen Nationalisten als Gemeinsamkeit einer Nation interpretiert (gemeinsame Sprache, ein Großteil des Landes stand über Jahrhunderte unter gemeinsamer Herrschaft etc.), betont und forciert, während die Unterschiede (andere Sprachen in Okzitanien, dem Baskenland, Navarra, dem Elsass, Korsika oder der Bretagne) entweder heruntergespielt (regionale "Eigenheiten") oder aktiv bekämpft wurden. Das, was heute als französische Nationalkultur angesehen ist, ist das Produkt einer aktiven Kulturpolitik in der Folge der französischen Revolution.

3. In dem Satz fehlen glaube ich ein paar Verben und Objekte, er erschließt sich mir nicht

4. 1968 hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen, weil die Protagonisten und die Zielrichtung eine ganz andere war. Spätestens ab Beginn des 20. Jahrhunders geht das Gespenst des Kommunismus in Europa um, der als Alternative zum Nationalismus antrat (und dabei scheiterte). 1968 stand in der Tradition marxistischer Ideen, nicht primär in der der Heldenlegenden der V. Republik. Man kann sie nicht einfach in einem Atemzug mit den Revolutionen des 19. Jahrhunderts nennen.

5. Seh' ich ein, aber ich hab mir vorher auch die Mühe gemacht, das rauszupulen. Jetzt muss ich mir hinterher wahrscheinlich nochmal die Mühe machen, weil du dazu keine Lust hattest.

Und dass es keinen Unterschied zwischen Nationalbewusstsein/Nationalismus gibt, versuche ich hier seit ein paar tausend Bytes zu widerlegen. Ich bezweifle, dass Nationalbewusstsein der richtige Begriff ist bzw. dass er in diesem Kontext zur wissenschaftlichen Beschreibung soziohistorischer Entwicklungen taugt.--† Alt ♂ 19:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

1. Es geht nicht darum, was ich als Nationalstaat bezeichne, sondern was Historiker damit anfangen
2. im Grundsatz sicher nicht völlig falsch, das Zusammengehörigkeitsgefühl begann aber bereits während der Kreuzzüge, nach der Unterwerfung von Toulouse begann dann die tatsächliche Verschmelzung, und so steht es da
3. ...
4. eben doch, wenn auch zwischen 1871 und 1968 fast ein Jahrhundert Pause lag, von Frankreich aus ging erneut eine "Revolution" in andere Länder über
5. zurück zum Anfang: Erst bildete sich ein volkssouveränes Bewußtsein aus, dann entartete es zum Nationalismus. Wesenseigen ist den Franzosen eben nicht der Nationalismus, wie wir ihn sonst kennen, sondern eine spezifische Komponente, und eben die verdient es, in der Überschrift zu stehen, meinetwegen auch als "Nationalbewußtsein und Nationalismus"

--Roxanna 20:03, 27. Apr. 2011 (CEST)

1. Gut, dann sind wir ja schon einen Schritt weiter. Fehlt ja nur noch eine valide Quelle für die Aussage, Frankreich sei im 15. Jahrhundert ein Nationalstaat gewesen.
2. Und damit gilt für diesen Punkt das gleiche wie bei 1. Ich für meinen Teil würde das Zusammengehörigkeitsgefühl nämlich eher auf den Katholizismus beziehen. Aber wir beide sind da ja keine Autoritäten.
3. […]
4. Das ist jetzt wiederum eine Eigeninterpretation → Literatur
5. Nein, da ist dein Nationalismusbegriff schlicht nicht der, der in der heutigen Soziologie und Geschichtswissenschaft üblich ist. Nationalismus ist die zugrunde liegende Ideologie, nicht die spezifische Ausformung (das ist der (National-)Chauvinismus). Ich habe nichts gegen etwaige Kompromisslösungen, nur sollte vorher klargestellt werden, dass wir vorher auch alle das gleiche unter den Begriffen des Artikels verstehen.

Man sieht: Dem Artikel fehlt es vor allem an Fachliteratur (die Begriffsfrage ist nur ein Symptom). Ohne die ist eine Vielzahl der Aussagen im Artikel nicht haltbar. Und was die Karte angeht: Sag mir doch bitte nur, in welcher Form da auch nur irgendwo „Franzosen“ steht oder unter welchem begriff die sich in der Legende finden.--† Alt ♂ 20:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es ist irrelevant, welche Definition Du hier für Nationalismus annimmst. Es geht um Nationalbewußtsein. Im Sinne der Franzosen hieß das in unmittelbarem Zusammenhang mit der Revolution, daß das Volk Souverän ist, nicht der Monarch. Dessen wurde sich die Nation bewußt. Die Nation war seit dem Mittelalter durch den Nationalstaat entstanden (egal, ob eine Randregionen damals noch nicht französisch waren), das Nationalbewußtsein erst später, der Nationalismus noch später. Deine Diskussion hat also mit dem Thema hier gar nichts zu tun. Was in der Karte steht, ist letztlich irrelevant. Auch ohne Beschriftung sieht man doch klar, was eingezeichnet ist: das Gebiet der Francophonen. Eine Karte "Französisch in Europa" existiert auch, sieht aber anders aus. Allein diese hier verwendete Karte paßt zu einem Artikel "Franzosen", denn sie zeigt die Verbreitung französischsprachiger Volksgruppen in Westeuropa, egal ob diese nun auch noch zusätzlich in der Karte als Franzosen, Wallonen, Romands usw. bezeichnet sind. --Roxanna 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wallonen und Romands sind also Franzosen, ja? Wie passt das zum Artikelinhalt über die Franzosen als "Willensnation"? Und den Unterschied zwischen Anspruch ("Das Volk ist Souverän") und Wirklichkeit sollte man sich bei solchen Behauptungen durchaus vor Augen führen.--† Alt ♂ 23:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

Im ethnischen Sinne ja, im nationalen Sinne nicht und zumindest bei den Romands auch nicht in ihrem Bewußtsein. Eben deshalb sind die francophonen Nationen nicht einzeln aufgelistet. Der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist bereits beschrieben, alles darüber hinausgehende gehört dann eher in Politisches System Frankreichs. --Roxanna 23:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Also sind da auf der Karte ethnische Franzosen eingezeichnet oder Franzosen als Nation? Und die Darstellung im Artikel (Stichwort Anspruch und Wirklichkeit) lässt wirklich zu wünschen übrig. Benedict Anderson würde sich im Grab umdrehen, wenn er nicht noch am Leben wäre.--† Alt ♂ 23:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Siedlungsgebiet bzw. Staatsgebiet der Franzosen und sonstigen (angrenzenden) und ethnisch verwandten francophonen Westeuropäer! Meinetwegen könnte die Bildunterschrift aber auch einfach nur "Francophone im Westen Europas", das ist weniger schräg als Deine übrigen Änderungen. Übrigens: Amis haben kaum 300 Jahre Geschichte und oft Schwierigkeiten, sich mehr vorzustellen als ihre eigene Politik. Zudem geht es ja wie gesagt, um Nationalbewußtsein statt um Nationalismus. Zu Ereignissen wie dem Hundertjährigen Krieg taugen sie also aus historischen und geographischen Gründen sicher eher weniger als europäische Historiker, warum in der deutschen Wikipedia nicht auch deutsche Historiker oder Ethnologen? --Roxanna 22:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Warum sollte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft die Forschungsergebnisse ihrer Inhaber disqualifizieren? Das wäre dann doch wirklich nationalist bullshit (und Anderson ist btw Brite). Das was Anderson oder Hobsbawn in ihren Büchern schreiben, ist mittlerweile wissenschaftlicher Mainstream; das hat auch einen guten Grund. Der Artikel, der einmal als Österreichische Nation angefangen hat, landete erst auf Österreichisches Nationalbewusstsein, später auf Österreicher und heißt derzeit Österreichische Identität. Und es ist in meinen Augen nur eine Frage der Zeit, bis der Artikel auf Österreichischer Nationalismus oder Nationalismus in Österreich landet. Dem Artikel Franzosen besteht, so fürchte ich, ähnliches bevor. Hier genau wie dort fehlt eine breite Basis an wissenschaftlicher Literatur, vor allem aus der Nationalismusforschung. Hier wie dort scheitert der Artikel daran, das Entstehen einer Nation bzw. diese Nation selbst zu beschreiben. Das liegt in beiden Fällen daran, dass die Nation als naturgegeben und nicht kontingent angesehen wird, d.h. sie bleibt unhinterfragt und die Analyse kratzt nur an der Oberfläche. Die französische Geschichte erscheint dadurch spätestens seit dem Hochmittelalter vorgezeichnet: Es konnte garnicht anders kommen, als dass sich "die Franzosen" zu "ihrer" Nation zusammenfinden, sie liefen nur ein paar Jahrhunderte wie blind durch die Aquitaine, die Bretagne und das Massiv Central, bis sie schlagartig ein Nationalbewusstsein für ihre nationale Natur entwickelten. So zumindest der Artikel. Du hast es doch schwarz auf weiß selbst auf deiner Benutzerseite stehen:

„Nicht nur archaische Stammeskulturen, auch mittelalterliche Dynastien werden so Teil einer scheinbar kontinuierlichen Geschichte, in der sich... die Nation, aus frühen Anfängen tätig und leidend, triumphierend und unglücklich entwickelt. Die Nation erscheint in alldem als eine unbezweifelbare Realität. Das Wissen, das noch die Väter und Großväter sich nach anderen Kategorien richteten, wird als Selbstvergessenheit der Nation interpretiert. Überall, wo sich der Nationalismus als Oppositions- und Befreiungsbewegung entwickelte, sah er sich selbst daher als "Wiedergeburt" an.“

Das ist eigentlich genau das, was ich hier zu erklären versuche. Es geht darum, diese vornationalen Wirklichkeiten darzustellen und sie der heutigen nationalistischen Weltsicht gegenüberzustellen. Dabei geht es nicht um die Bewertung Nationalismus gut/böse (in meinen Augen ist etwa der Feudalismus ein deutlich größeres Übel), sondern die vergangenen Jahrhunderte nicht allein in nationalistischen Schemata darzustellen. Nur dann kann man nämlich verstehen, warum sich "die Franzosen" als Nation begreifen und auf welche Weise sie das tun.--† Alt ♂ 01:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal zum Kapieren: Dieser Artikel hier handelt vom Volk der Franzosen, von der Nation der Franzosen und natürlich schließt dies die Nationenwerdung mit ein. Französischer Nationalismus oder Chauvinismus ist nicht Hauptgegenstand dieses Artikels, geschweige denn Nationalismus bzw. Nationalbewußtsein im Allgemeinen oder im Vergleich zum österreichischen Identitätsproblem im Besonderen, darüber kannst Du gern einen Extra-Artikel schreiben. --Roxanna 15:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

Um zu erklären, was Franzosen sind, woher sie kommen und wie sie Franzosen wurden, bedarf es nicht vorrangig der Erklärung des Nationalismus an sich oder der Fokussierung auf den Chauvinismus. Es geht nicht um Nationalismusforschung, sondern um Ethnologie. --Roxanna 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Klingt logisch. --JPF just another user 15:15, 29. Apr. 2011 (CEST)

Isses aber nicht ganz, weil sich die französische Nation ja angeblich nicht ethnisch definiert. Es geht hier (zumindest derzeit) nicht um Ethnologie, dann müssten wir uns mit der französischen Nation nämlich garnicht aufhalten sondern es wären demographische Analysen angebracht; aber auch die lassen sich nicht erbringen, ohne das Konstrukt "Französische Nation" zur Disposition zu stellen. Stattdessen steht im jetzigen Artikel eine nationale Geschichtsschreibung im Vordergrund, die in dieser Form zumindest bis zum Hochmittelalter falsch ist. Und da du, Roxanna, offenbar weiterhin Nationalismus und Chauvinismus gleichsetzt, dann schlag mir doch bitte ein aus deiner Sicht wertfreies Synonym für das vor, was in der zeitgemäßen deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur Nationalism bzw. Nationalismus genannt wird.--† Alt ♂ 15:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Pardon, aber willst Du es nicht verstehen? Gegenstand dieses Artikels ist nicht „Das Problem des französischen Chauvinismus“ im Besonderen, sondern „Entstehung und Entwicklung der französischen Nation“ im Allgemeinen. Wir müssen überhaupt keinen anderen Begriff für Nationalismus entwickeln oder irgendeine Interpretation des Nationalismus zu bemühen, weil Nationalismus nicht das Thema ist, sondern bestenfalls Nationalbewusstsein. Schreib einfach einen Artikel Französischer Nationalismus (lös die Weiterleitung auf), aber bitte nerv nicht hier. --Roxanna 15:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Werde ich tun, aber bis dahin werde ich hier die unbelegten Passagen entfernen, sofern nicht innerhalb der nächsten zwei Wochen Belege kommen.--† Alt ♂ 16:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Welche unbelegten Passagen, Deine Nationalismus-Auffassungen? --Roxanna 11:31, 30. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Religion

Der Abschnitt Religion beginnt mit "Frankreich hat heute etwa 64 Millionen Einwohner, 94 % davon sind französische Staatsbürger (MSN Encarta). Für 86 %[33] bzw. 88 % (Haarmann) von ihnen ist Französisch die Muttersprache." Das passt thematisch dort nicht hin. Ich schlage vor, die beiden Sätze noch vor Abschnitt 2.1 (Assimilationspolitik) zu verschieben. --93.215.188.88 23:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Richtiger Hinweis, es gehört allerdings (des roten Fadens wegen) nicht unter 2.1., sondern unter 2.3. "Geburtenrate und Immigration". LG --Roxanna (Diskussion) 09:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

Rassismus Passage

Habe die Passage gelöscht - selbst wenn sie stimmen würde, gehört sie nicht hinein.--Juschki (Diskussion) 23:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Warum gehört sie nicht rein? Da geht es um die Definition, wer ein Franzose ist und das wird eben von bestimmten Kräften den Zuwanderern aberkannt. --JPF just another user 09:16, 2. Mär. 2013 (CET)

Natürlich gehört sie da rein, leider. Denn leider gibt es auch in Frankreich zwei Traditionslinien - der einen, die Nation als das dem König gegnüberstehende Volk und somit als Träger der Volkssouveränität sieht - und die andere, die dieses Prinzip mißverstanden haben und dem erst später außerhalb Frankreichs aufgekommenen Blut-und-Boden-Prinzip folgen. --Roxanna (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2013 (CET)

Kritik an der Karte

Frankophone im Westen Europas

Könntest Du Deine Kritik ohne Wortabkürzungen und mit ein paar Füllworten zu einem verständlichen Satz formulieren? Dann können wir darüber diskutieren, wie die Karte verändert werden kann ohne vollständig entfernt werden zu müssen. Eine derartige Karte an sich ist durchaus sinnvoll und notwendig für den Artikel. Deine konstruktive Antwort abwartend, will ich daher zunächst nur anmerken, daß das Okzitanische hier vernachlässigt werden kann, weil es

1. nicht um Sprachen auf dem Territoriums Frankreich, sondern um die französische Sprache bzw. um die Verbeitung der Franzosen/der französischen Muttersprachler in Westeuropa geht. Der Artikel heißt auch nicht Okzitanier.
2. auch dort wo das Occitanische noch neben dem Französischen existiert, ist es eine MInderheit, in keiner französischen Region und in keinem Department hat es mehr Sprecher als das Französische. Eine Nation formt/trägt es ohnehin nicht.

--Roxanna (Diskussion) 21:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Wie ich inzwischen gesehen habe, hast Du Dich persönlich um diese Karte schon ab ihrer Erstellung bemüht und sie demnach wohl selber als eine - tatsächlich grundsätzlich sinnvolle (Frage bleibt die Stelle) - Illustration in den Artikel eingesetzt. Von da her verstehe ich auch, daß Du sie „verteidigst“ und Dich für ihren Verbleib einsetzt - gegebenenfalls mit nötigen Verbesserungen.

Dennoch finde ich es nicht richtig, daß Du zuerst revertierst - das kann man (zumal nach allem, was ich selber in Streitfällen vor den Latz geknallt bekommen habe von ach so neutralen Administratoren) gleich als Beginn eines Edit-wars betrachten (von wegen: gleich der erste Revert...). Die Tatsache, daß Du selber gleichzeitig die Diskussion hier beginnst, hebt das auf, berechtigt für mich jedoch nicht den Revert an sich, denn bei Prüfung enthält mein gekürzter Bearbeitungskommentar immer noch mehr begründete Kritik an der Karte, als Dein Diskussionsbeginn Argumente für ihren Erhalt! Korrekter (oder konstruktiver) wäre es mir erschienen, wenn Du zuerst mal mich auf Beginn oder Notwendigkeit der Diskussion hingewiesen und mit Maßnahmen bis zum Prüfen meiner Diskussionbereitschaft gewartet hättest.

Auch nachdem ich jetzt einen kleinen Einblick in ihren Entstehungsprozeß bekommen habe, kann ich leider schlicht nicht anders, als weiter klar zu sagen, daß diese Karte so falsch ist, daß sie besser aus dem Artikel verschwindet - selbst wenn man sich an Korrekturen macht - als daß sie bleibt, bis ein eventueller besserer Ersatz vorhanden ist. - Ist frustrierend für die Kartographen, aber das läßt sich nun mal leider nicht vermeiden, wenn Karten auf Bestellung erstellt werden bei geringer Eigenkenntnis - und schweren Irrtümern der Auftraggeber...

So hast Du, wie aus der Kartenwerkstatt-Disk. hervorgeht selber dafür gesorgt, daß Lothringen nicht hervorgehoben wird - da es romanisch sei! Lothringen ist aber in Wahrheit sprachlich geteilt und das Problem der deutschen Annektion 1870 war auch nicht, daß da ausschließlich Romanen, „(Sprach-)Franzosen“ erobert wurden (das traf nur für die überwiegende Mehrheit der Bewohner der Gegend um Metz zu), sondern, daß Lothringen zum ersten mal nach diesen sprachlichen Kriterien geteilt wurde, was einem irgendwo dennoch vorhandenen Zusammengehörigkeitsgefühl widersprach - oder womöglich ein solches erst wirklich entfachte. Der größere, romanische, französisch-(oïl-)lothringische Teil verblieb 1871 - eben bis auf den Raum Metz und etwas östlich - sowieso bei Frankreich! Andererseits zieht sich der deutsche (/„luxemburgische“, d.h. allemannisch-fränkische) Sprachraum in Frankreich von der Westgrenze des Elsass etwa ab der nördlichen Drittelmarke weiter bis fast an die Südwestecke Luxemburgs.

Weiter geht es oben mit der Aussage, „daß das Okzitanische hier vernachlässigt werden kann“: Wie kannst Du nur so etwas sagen? Daß Okzitanisch nicht nur national gesehen, sondern im eigenen Sprachraum eine Minderheitensprache ist, ist klar - aber das ändert doch für (auch) dieses Thema nichts! Der betreffende Sprachraum deckt mehr als ein Viertel des (europäischen) Staatsgebietes des Landes (der Franzosen) ab!! Und Okzitanisch ist kein Französisch! Es ist kein Dialekt der für Frankreich - und somit für Franzosen - so essentiell wichtigen Sprache, es ist eine eigenständige romanische Sprache! In so fern tut auch der Hinweis, daß das Thema des Artikels nicht „Okzitanen“ sei, überhaupt nichts zur Sache! Die Tatsache, daß es (eigentlich nur noch aufgrund seines weiten Verbreitungsgebietes) die am meisten gesprochene Regionalsprache Frankreichs ist, ist für das Thema dagegen sehr wichtig! Und noch mehr die Tatsache, daß genau und in erster Linie wegen diesem weiten Sprachraum - und zweitens wegen dem ebenfalls nicht auf der Karte erscheinenden arpitanischen/frankoprovenzalischen (das wird auch nicht nur im Aostatal gesprochen) Sprachraum - und dann erst wegen den angezeigten (kleineren) „Minderheitensprachgebieten“ auf mehr als einem Drittel des Staatsgebietes Französisch nicht die angestammte Sprache ist, das ist eminent wichtig!

Aber meine Kritik erschöpft sich ja nicht mit den vergessenen Sprachen der Franzosen. Auch in den französischsprachigen Nachbarländern sehe ich nur Fehler - oder ein, zwei systemische Fehler. Die Kategorisierung von Französisch als Minderheitensprache ist in allen Fällen falsch oder einfach nicht der Punkt! Bei Andorra bin ich nicht sicher, aber soweit ich weiß ist es das einzige Land der Welt, wo Katalanen sprachlich autonom und „unter sich“ sind und nicht „nur“ eine sprachliche oder regionale Minderheit! Wenn es eine Minderheit mit Frankreichbezug gibt, dann sind es wahrscheinlich Okzitanen „oder Aranesen“ (demnach keine Franzosen in einem Land wo solche es nicht zwangsläufig sind) - oder Steuerflüchtlinge... Wenn Französisch in Andorra eine Rolle spielt, steht es - so muß ich jedenfalls ungeprüft vermuten - damit in Zusammenhang, daß das eine Staatsoberhaupt der französische Präsident ist!

Im Osten dagegen spielen Zahl und Status der Sprecher gar keine Rolle - entscheidend ist, daß es in allen betreffenden Gebieten (mit Ausnahme eventuell der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens - aber die gehört dennoch zum französischsprachigen Wallonien und Französisch ist daher soweit ich weiß ko-offiziell!) - und das schließt die Schweiz (und Belgien auch, soweit ich weiß) mit ein - daß es dort nationale oder regionale Amtssprache ist! - Angefangen beim Aostatal, das wie fast die gesamte Suisse Romande eigentlich zum arpitanischen Sprachraum gehört und dennoch mal vor langer Zeit frei Französisch als offizielle Sprache gewählt hat - sogar in der Erziehung!

Ich bin an dieser Stelle jetzt schon ziemlich lang und lasse Dir daher erst mal Gelegenheit zur Reaktion, bevor ich eventuell noch mal meine Kritik bündele, meinen Bearbeitungskommentar-Satz ausformuliere oder auch genauer auf Deine Einwände oben eingehe... Gruß,--Stephele (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ist schön, daß Du jetzt ausführlicher und konkreter wirst, denn mit Deinem ursprünglichen Bearbeitungskommentar Karte komplett falsch und unpassend! Allophone Teile v. F. falsch (1. Occ. fehlt,...), Frz. ist auch dort Hauptspr., es ist aber nirgends „Minderheiten-“sp. - weder in L. noch VdAo oder And.!! konnte ich bisher wenig anfangen. Was den Erstellungsprozess der Karte angeht, so ist es tatsächlich ein Problem, wenn man einen speziellen Kartenwunsch für einen speziellen Artikel hat, ihn dann aber eben doch nicht selbst umsetzt, sondern das anderen überläßt, die weitere Ideen einbringen. Die Karte ist jetzt auch auf den Status des Französischen als Amtssprache ausgerichtet, was in meinen ursprünglichen Vorstellungen so nicht enthalten war. Nichts desto trotz ist eine generelle Kritik wie Karte komplett falsch und unpassend... per se nichtachtend und wenig konstruktik, da Du ja weder an der Erstellung des Artikels noch an der Erstellung der Karte mitgewirkt hast. Zudem ist sie nicht falsch, sie ist nur vereinfacht. Sie soll auch vereinfacht sein, eben weil es eine Überblickskarte sein soll. Lothringen hier noch aufzuteilen, macht die Karte nicht übersichtlicher. Obwohl Lothringen sprachlich geteilt ist, so ist es dennoch mehrheitlich francophon und hier so mit (vereinfacht) korrekt wiedergeben. Das Okzitanische kann und muß sehr wohl ignoriert werden, denn es gibt kein einziges Department, in welchem es das Französische überwiegt. Zweifellos könnte man einzelne Dörfer finden, aber die in einer kleinen Übersichtskarte einzuzeichnen und hervorzuheben, wäre ebensowenig sinnvoll, wie den Stadtteil Berlin-Mitte auf einem Globus zu markieren. Selbst ein einzelnes Department wäre kaum hervorhebenswert.

Was die übrigen Anmerkungen "ich bin mir nicht sicher" oder "das muß ich erst überprüfen" angeht, so gebe ich Dir erstmal Zeit, das zu herauszufinden. In Andorra ist Französisch jedenfalls eine der Amtssprachen, auch wenn es keine erwähnenswerte Anzahl Muttersprachler gibt. Auch im Aostatal ist Französisch Amtsprache.

Minderheitensprache bezog sich übrigens auf die Schweiz und Belgien, dort ist Französisch die Sprache einer Minderheit, die den Status einer zusätzlichen Amtssprache hat. Eingezeichnet aber sind jene Regionen der Schweiz und Belgiens, in denen die Francophonen die Mehrheit stellen. Dann hat man jedoch versucht, das auch auf die französischen Regionen anzuwenden, in dem man jene, in denen die Francophonen in der Minderheit sind, ebenso markiert hat. Das ist zweifellos nicht optimal, aber nicht komplett falsch. --Roxanna (Diskussion) 07:24, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe, daß, was ich dazu sagen kann, nicht als negativ bestimmend für den Ton und damit für die Verständigungschancen ankommt, aber inhaltlich sind wir wirklich noch nicht beieinander!

Es gibt (heute) keine Regionen (im verwaltungstechnischen Sinne schon gar nicht) in Frankreich (mehr), in denen die Francophonen in der Minderheit sind! Das, was Du beschreibst im Falle der Occitanie, gilt jetzt genau so für alle anderen allophonen Gebiete „Metropol-“Frankreichs. Die einzigen Ausnahmen im Sinne eines etwas erhöhten Anteiles an muttersprachlichen Sprechern sind eben genau das Elsass - und (wegen gleicher Bedingungen) Deutsch-Lothringen. Der Grund dafür ist hauptsächlich, daß „Elsaß-Lothringen“ die flächendeckende Einführung der école républicaine, der kostenlosen (Grund-)Schule 1881 verpaßt haben - da sie zu der Zeit eben in Deutschland waren (wo sie dasselbe - in Deutsch - eben bereits seit `71 hatten! - In den francophonen Bereichen in und um Metz und in den elsässischen Vogesen sogar auf Französisch!) Ich sehe nicht, was da mit Berlin-Mitte vergleichbar wäre - auch wenn das damals dort entschieden worden ist.

Da aber seit zwei oder drei (rechnerisch bleiben wir mal bei zwei - rund 40-50 Jahre) Generationen auch im Elsaß fast kein Kind mehr zu Hause kein Französisch lernt - es demnach (wie in allen allophonen Gemeinschaften) einen erheblichen Anteil muttersprachlicher Zweisprachler gibt - ist der Anteil der Francophonen auch im deutschsprachigen Gebiet langst über die Hälfte gestiegen. Daß das Elsaß dennoch nach Umfragen noch auf gegen 60% von Leuten kommt, die angeben, Elsässisch zu beherrschen, liegt daran, daß selbst heute noch viele Kinder wenigstens so viel aufschnappen, daß sie immerhin ihre Großeltern (hier und da) verstehen können. Was sie selber von sich geben, sind jedoch nur ein paar Brocken oder Halbsätze in ihrem vorherrschenden regionalen Französisch. Der höchste Anteil von Einwohnern mit Dialektkenntnissen findet sich dabei an der oberen Saar im Krummen Elsass und der südlichen Moselle. Einen (auch noch gesamt-)lothringischen Durchschnitt zu postulieren und die Gegend somit für unerheblich zu erklären, geht an den sprachlichen und sprachrechtlichen Realitäten vorbei.

Wendet man das Prinzip konsequent an, müßte ja auch z.B. das Baskenland (das ist ein Halbdepartement) sofort raus, denn im Durchschnitt der Pyrénées-Atlantiques (mit dem Béarn) verschwinden die Basken, die muttersprachlich kein Französisch beherrschen ja völlig! Die sind ja schon gegenüber der urbanen baskischen Küste in der Minderheit! Mehrheiten muttersprachlich einsprachiger Basken findet man doch höchstens noch in ein paar Dörfern am Nordhang der Pyrenäen - die einzutragen wäre, wie Du sagst („Berlin Mitte“), wenig sinnig - ziemlich kniffelig.

Das gleiche Bild auf Korsika - die vier alten Männer auf der Bank aus Asterix, die dann Französisch nur aus der Schule können, findet man höchstens irgendwo im Inselinneren in dem einen oder anderen Bergdorf. Es ist genau das Bild, das Du für Okzitanien beschreibst - die Dörfer sind nur dichter gestreut. In diesem Sinne steht der Anspruch der Karte doch schon in Frage! - Wenn es Dir darum ging, die Verbreitung von Französisch in erster Linie als Muttersprache sichtbar zu machen, hättest Du besser gleich einfach die Sprachenkarte genommen mit (Bildunterschrift) Hinweis, daß auf dem gesamten Staatsgebiet Französisch heute nicht nur die alleinige Amts- (mit einer kleinen Ausnahme) und hauptsächliche Schulsprache, sondern auch allgemein die mehr oder minder vorherrschende Sprache ist - auch in den dann sämtlich erkennbaren ürsprünglich nicht französischsprachigen Gebieten. Daß es kein Departement mehr gibt, wo die dortigen Sprachen überwiegen, ist kein Auslesekriterium - es ist das, was darzustellen ist! - Die integrative Kraft des Französischen als Bildungs-, Literatur-, („Aufklärungs-“), Gesellschafts- („Republik-“)sprache einerseits, die assimilative Destruktivität und zentralistische Vereinheitlichung im Zusammenhang mit ihm andererseits! (Erläutert wird das natürlich nur im Artikeltext...)

Die derzeitige Erläuterung leistet genau das eben wieder nicht! - Soll heißen, schon bei der Kartenlegende hakt´s! Was die Karte farblich immerhin noch sinnvoll (aber unvollständig) zu visualisieren scheint, wird durch die Legende problematisch: „Französisch ist Hauptsprache“ (was soll das eigentlich heißen?) beschränkt sich eben nicht auf den dunkelbraunen Bereich - es umfaßt beide Farbbereiche. - Und hellbraune fehlen - der größte Teil davon... (wie gesagt). Wenn das eine Vereinfachung darstellt, dann ist das Ergebnis - das, was damit vermittelt wird (so leid es mir tut) - falsch!

Was das Ausland angeht: In Andorra ist Französisch jedenfalls eine der Amtssprachen, auch wenn es keine erwähnenswerte Anzahl Muttersprachler gibt. - Davon ging ich ja eben aus. Ohne die Quellenlage zu verbessern, bestätigst Du genau meinen Punkt. Auch im Aostatal ist Französisch Amtsprache. - Das habe ich ja gesagt - und ich denke auch, daß das auf der Karte vorrangig dargestellt werden sollte - nicht die Eigenschaft als Minderheitensprache, weder im nationalen noch im regionalen Sinn. Da gibt es zunächst mal nichts zu überprüfen, der amtliche Status in Luxemburg, Aosta, und (demnach) Andorra ist ja nicht umstritten! Nur wenn einem daran läge, Deinen ursprünglichen Anspruch anzulegen und die Muttersprachler (zusätzlich?) hervorzuheben, müßte das noch genauer geprüft werden. Für die Schweiz und Belgien, wo die Amtlichkeit über den eigentlichen Sprachraum hinausgeht, müßte eben eine andere Visualisierung hinzugefügt werden, wie etwa eine braune Grenzlinie. Gruß,--Stephele (Diskussion) 11:00, 14. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Da ich den Eindruck bekomme, das könnte inzwischen so ankommen: es geht mir an diesem Artikel nicht nur um die Karte! Der gesamte Bereich, auf den die Karte Bezug nimmt, erscheint mir schwach.

Oh, Du irrst Dich, wir sind offenbar inhaltlich viel dichter beieinander als es mir anfangs schien. Ich erkläre Dir heute abend, warum Du doch recht hast. Jetzt habe ich erstmal nur Zeit, die Karte rauszunehmen. LG --Roxanna (Diskussion) 16:21, 14. Sep. 2013 (CEST)

Daß die Karte so ist, ist wie ist, ist dem unglücklichen Versuch geschuldet, eine sowohl für den Artikel Französische Sprache als eben auch hier für Franzosen passende Karte zu erstellen. Ich selbst hatte auf diese Universalität gedrängt in der Hoffnung, daß eine für zwei Artikel passende Karte eher erstellt werden würde als eine Karte für einen Artikel. Letztlich aber wurde es dadurch aber nicht besser, die Interessen zu vieler Köche... na ja, Du siehst es ja. Was ich hier für diesen Artikel eigentlich wollte, war etwas simpleres. Mir ging es - dem Lemma des Artikels entsprechend - eigentlich eher um die Verbreitung der Franzosen, weniger um die Verbreitung oder den Status der Französischen Sprache. Ich wollte zeigen, daß es auch außerhalb Frankreichs ethnische Franzosen gibt. Daß das mit der Ethnie bzw. der Staatsbürgerschaft bei den Franzosen allerdings anders ist als z.B. bei Deutschen, erklärt der Artikel ja. Für die Karte ging es mir weniger um die Staatsbürger als um die Französisch-Muttersprachler. Dadurch wurde die Karte sprachenlastig. Die bisherige Sprachkarte nutzte dabei nichts, denn eine Karte ganz Europas oder gar der ganzen Welt, in der dann Belgien und die Schweiz als ganzes eingezeichnet sind, entsprach nicht meiner Idee, die Verbreitung der Franzosen in Westeuropa zu zeigen. Nun konnte man die französisch(sprachig)en Gebiete der Schweiz, Belgiens und Italiens (Aosta) zwar herausheben, doch erwartungsgemäß kam das Gegenargument, daß wiederum innerhalb Frankreichs nicht alle Gebiete tatsächlich von Französisch-Muttersprachlern bewohnt sind, auch wenn Elsässer, Bretonen und Korsen eben französische Staatsbürger sind. Mir hätte es am besten gefallen, wenn die Karte innerhalb Frankreichs keine Differenzierung gezeigt hätte (denn wenn sie auch nicht Französisch-Muttersprachler sind, so sind sie dennoch allesamt im staatsrechtlichen Sinne Franzosen) und man außerhalb Frankreichs in der gleichen Farbe wie Frankreich die benachbarten Francophonen Belgiens, Italiens und der Schweiz eingezeichnet hätte. Andorra hätte man weglassen können und die Karte hätte dann ganz einfach "Franzosen in Westeuropa" heißen können. Lassen wir die Karte also so lange draußen, bis ich sie entsprechend umgeändert haben werde. In der dann erneut ausbrechenden Diskussion erhoffe ich dann Deine Unterstützung ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 07:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Franzosen ...

... sind eine romanischsprachige Nation? Echt jetzt? Also Basken und Bretonen sollen jetzt auch noch ihren eigenen Staat aufmachen? fossa net ?! 14:01, 13. Okt. 2017 (CEST)

Sie sollen nicht und haben es in Frankreich auch nicht vor. Aber hier geht es eben nicht nur um die Staatsbürger, sondern auch um die Ethnie, und die ist romanischsprachig. Aber das weißt Du alles selbst... und das ein roter Link wenig sinnvoll ist, weißt Du natürlich auch selbst. --Roxanna (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2017 (CEST)

Warum wird da jetzt ein Herzschmerzbegriff wie Heimat verwendet? Sind Franzosen in Algerien "fern der Heimat"? Freddy Quinn-Tag heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 13. Okt. 2017 (CEST)

Bin ich auch nicht sonderlich glücklich mit, aber die französische Staatsnation ist nunmal sehr territorial. Sag übrigens nichts gegen Freddy Quinn, der ist -- wie viele Schlagersänger*innen vollkommen unterschätzt. Ich logge mich dafür nicht extra als user:Holmtroll ein. fossa net ?! 17:45, 13. Okt. 2017 (CEST)

Beleg. [2] fossa net ?! 03:51, 14. Okt. 2017 (CEST) https://www.youtube.com/watch?v=s9b6E4MnCWk Auh, @Roxanna/e. fossa net ?! 03:54, 14. Okt. 2017 (CEST)

Youtube als Beleg? Du solltest es besser wissen... ---Roxanna (Diskussion) 11:44, 14. Okt. 2017 (CEST)

1. Franzosen sind nicht einfach nur die Bewohner oder Staatsbürger Frankreichs. So definiert es zwar politisch-korrekt die französische Verfassung, dennoch gibt es eine die namensgebende Titularnation (ein politikwissenschaftlich und ethnologisch etablierter Begriff, auch wenn viele ihn nicht kennen und damit nichts anfangen können), die eine französische Ethnie darstellt. Das unterscheidet sie von Schweizern, Belgiern und Briten, wo sich der Name der Nation lediglich vom Namen des Staates ableitet.
2. Romanen gibt es hingegen als solche nicht (mehr), es gibt nur romanische Sprachen und eben deren Sprecher. Da es solche aber auch z.B. in Südeuropa gibt, ist die Angabe Westeuropas als Unterscheidung sinnvoll und notwendig.
3. Ja, es leben auch Franzosen bzw. französische Staatsbürger außerhalb Frankreichs, und auch US-Amerikaner außerhalb Amerikas, dennoch haben sie geographische Schwerpunkte, die unstrittig sind.

--Roxanna (Diskussion) 11:55, 14. Okt. 2017 (CEST)

Du meinst wohl das Richtige, will ich dir nicht absprechen. Die Kunst liegt in der Formulierung, da klemmt es noch. Erstmal sind Franzosen ein Volk. Danach kommt lange nichts, und danach erst kann man über Nation und Staat reden. Leider sind die Gewichte in der Einleitung jetzt umgekehrt verteilt, der meiste Text geht über Staat und Nation. „Nation“, das ist doch nur eine kulturphilosophische Konstruktion, die vor nicht allzulanger Zeit ihren Weg aus den Bücherschränken der Aufklärung in westliches Staatsrecht gefunden hat und die in keinem Staat der Welt je eine Entsprechung in der Bevölkerung hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:28, 14. Okt. 2017 (CEST)

In beiden zitierten ethnologischen Handbüchern und auch bei Haarmann steht gleich im ersten Satz "romanisch(sprachig)es Volk und Titularnation in Westeuropa". Warum wollen wir Nichtethnologen es hier krampfhaft anders machen und das Rad neu erfinden. Alle andere wird in den Folgesätzen ausreichend erklärt. Also bitte laß uns hier keine geistige Onanie betreiben. --Roxanna (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2017 (CEST)

3 Worte über über das Volk der Franzosen und 100 Worte über den französischen Staat. Die Einleitung verfehlt das Lemma deutlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nun, es ist eine Einleitung. Im Gesamttext sind natürlich mehr als drei Worte über das Volk, und die 100 Worte über das nationale Staatsverständnis der Franzosen sind zumindest nicht falsch und gehören durchaus zu diesem Lemma - möglicherweise aber nicht unbedingt in die Einleitung. Ich bin grundsätzlich ein Freund noch kürzerer Einleitungen. Die jetzige Version ist zustandegekommen, um ein früheres Geschwurbel (siehe hier weiter oben) zu entschwurbeln. Gern geht es auch noch kürzer und prägnanter, auf den Punkt gebracht statt umständlicher Zusatzerklärungen und Zusatzrelativierungen. Was schlägst Du vor? Laß uns hier darüber diskutieren. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 14. Okt. 2017 (CEST)

In Ordnung. Auch dein Vorschlag, die Einleitung kürzer zu fassen, ist für mich in Ordnung. Was würdest du davon halten, wenn ein Teil der Einleitung an eine andere Stelle im Artikel versetzt würde, unverändert? Ich meine folgende Passage der Einleitung, in der es eigentlich nur um die „égalité“ im französischen Verständnis von Staatsangehörigkeit geht:

Im Selbstverständnis der Französischen Republik ist die französische Nation keine ethnische Gruppe, die französische Verfassung lehnt den Gedanken an eine über die Staatsbürgerschaft hinausgehende ethnische Zuordnung ab.[3] Dem stehen nationalistische bzw. rassistische Auffassungen entgegen, die französischen Staatsbürgern, die aus Gebieten außerhalb des europäischen Frankreich stammen, aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder ethnischen Herkunft die Zugehörigkeit zur französischen Nation absprechen.

Erster Schritt könnte sein, diese Passage an eine passende Stelle zu versetzen, im zweiten Schritt reden wir dann über das, was danach noch in der Einleitung steht. Was sagst du zu meinem Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2017 (CEST)

Frankreich mag aus Sicht mancher Autoren, die in Völkerlexika als Autoren ihr Wesen trieben, eine Titularnation sein. Aber Franzose ist eben nicht deckungsgleich mit dem Staat Frankreich. Franzose ist, wer die französische Staatsangehörigkeit hat. Auch dann, wenn seine Eltern z.B. gar keine Franzosen sind oder waren oder wenn er nicht Französich spricht oder Französich bruchstückhaft, weil nicht als Muttersprache spricht usw. usf. Es ist ganz simpel. Franzosen ≠ Frankreich. Franzosen können höchst unterschiedlich sein. Auch bretonische Muttersprachler oder Muttersprachler mit korsischem Italienisch können Franzosen sein. Mit der derzeitigen "Definition" macht sich der Artikel lächerlich. MfG --Tristangelug (Diskussion) 07:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dennoch dürfen wir grundsätzlich annehmen, dass Autoren, die Ethnologie studiert und dann eben auch etwas veröffentlicht haben, als reputabler und kompetenter und weniger lächerlich gelten dürfen als Hobby-Wikipedianer, die simple Theoriefindung betreiben, weil sie bestimmte wissenschaftlich etablierte Begriffe (wie Titularnation) ablehnen. Und so modern es heute auch sein mag, den Begriff Volk zu vermeiden und die Existenz von Ethnien abzulehnen, so hat der Begriff "Franzose" eben nicht nur die Bedeutung "Staatsbürger Frankreichs", sondern stellt eben auch eine ganz bestimmte Volksgruppe dar. Die wiederum ist Titularnation des namensgebenden Staates, und nicht alle französischen Staatsbürger sind ethnische Franzosen. Nichst für ungut! LG --Roxanna (Diskussion) 19:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar:: Offenbar kommen wir einer Einigung näher. Den o.g. Absatz willst Du ganz weglassen oder weiter nach unten in das entsprechende Kapitel verschieben? LG --Roxanna (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2017 (CEST)

ja, nur verschieben, ist doch alles richtig. Schieb mal. Danach gucken wir dann, ob der verbliebene Text rund und gut ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 17. Okt. 2017 (CEST)

Gut, mach ich morgen. --Roxanna (Diskussion) 20:03, 17. Okt. 2017 (CEST)