Diskussion:Frau Holle

Frau Holle = Perchta?

Finde es ein bisschen verwirrend, hier zwei Artikel zu finden, wo es sich doch um ein und dieselbe Figur handelt - Percht(a) und Holle (Holda) sind ja nur lokale Namensvarianten desselben Phänomens, was ja auch die hier zitierten Literatur bestätigt, z. B. Erika Timm, Karl Paetow, sogar Göttner-Abendroth...

Es fehlt die geographische Verbreitung des Märchens, bzw. Mythos. Und deren Parrallelen in anderen Ländern. Da seine Wurzeln sehr alt sein dürften, im Germanischen Mythos zu suchen, dürfte die Verbreitung weit über den relativ engen Raum Hörselberg - Eschwege hinausgehen. (nicht signierter Beitrag von Löschfix (Diskussion | Beiträge) )

Dass Holle und Perchta die selbe Figur sind, ist naheliegend, aber nicht beweisbar.--R. Nackas (Diskussion) 19:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Bild

Nochmals meine Stellungname:

Das Bild wurde einer anderen Webseite gestohlen, der dort deutlich begündete Urheberrechtsvermerk mittels Stempel bearbeitet und stellt dem Benutzer nur einen gefälschten Ausschnitt dar.

Erstaunlich ist welche Methoden Wikipedia anwendet oder offenbar zulässt.

Zudem ist es sehr traurig, wie auf solche Weise private Initaitiven der Digitalisierung zerstört werden. Mit "Copy und Paste" kann man leider auch vielen privaten Initiativen den letzten Wind nehmen ... :-( Echt sehr Schade... (nicht signierter Beitrag von 62.47.214.38 (Diskussion) )

Das ist doch Unfug. Das Urheberrecht läuft 70 Jahre nach dem Tod des Autors, bei anonymen Werken 70 Jahre nach Entstehung ab. Durch bloßes Abfotografieren/Scannen des (zweidimensionalen) Werkes entsteht kein neues, eigenes Urheberrecht, weil es an der erforderlichen Schöpfungshöhe fehlt. Ein etwa auf dem Digitalfoto angebrachter "Urhebervermerk" vermag daran nichts zu ändern. Und ein urheberrechtsfreies Bild darf man nicht nur unbeschränkt nutzen, sondern auch getrost nach Belieben beschneiden oder sonstwie bearbeiten. Und ganz nebenbei:

• "Stehlen" kann man nicht einmal ein urheberrechtlich geschütztes Digitalbild - sondern nur bewegliche Sachen,
• "Fälschen" kann man nur Geld, Urkunden oder signierte Kunstwerke.

Also Vorsicht mit derartigem Halbwissen! Im Übrigen wäre es schön, wenn Du aus der Anonymität trätest - ich rede so ungern mit Schatten und Schemen.--Dr. Meierhofer 00:13, 15. Mär 2006 (CET)

@IP (Michael oder?) damit man weiss wer wann und welchen Text in einer Diskussion eingefügt hat, kann man mit vier Tilden ~ (also ~~~~) unterzeichnen. Ich habe dies hier mal nachgetragen

Zum Bild: Es wurde ein Löschantrag für das Bild Frau-Holle.jpg von der IP 80.144.109.209 gestellt. Ich nehme an, dass dies dieselbe Person wie oben ist. Also gruss & have fun --Kajk ✉ 13:41, 15. Mär 2006 (CET)

Nein ich bin nicht Michael. Ich bin nur einer von den vielen entzürnten, die über den Klau von Wikipedia langsam echt die Fassung verlieren. Während es im Web ansonsten unter zivilisierten Menschen Usus ist, die Werke anderer zu respektieren, klaut Wikipedia die Werke, die private Initiativen mühsam online bringen.

Nicht nur das, es werden Urheberrechtsvermerke herausgestempelt (also andere Bildinhalte werden über den Urheberrechtsvermerk gelegt, um diesen nicht zu sehen) und dem Benutzer der Enzyklopädie wird vorgegaukelt, es handle sich um das Original.

In diesem konkreten Fall (und auch einigen anderen) wird nicht die Postkarte gezeigt, sondern nur ein Ausschnitt, dieser Ausschnitt ist zudem retouchiert. Tolle Leistung für eine Webseite, die sich selbst als "Enzyklopädie" betrachtet...

Schade ist nach meiner Einschätzung, dass mit solchen Aktionen, Wikipedia wirklich auch die letzten gut gemeinten eigenen oder privat-finanzierten Web-Projekte aus dem Internet vertreibt und diese Autoren in den kostenpflichtigen Buchhandel drängt. Also ab in den Buchhandel mit dem gleichen Scanangebot, dort zahlen die Leute wenigstens kräftig und sinnlos. Ich hätte es mir anders gewünscht!

Wie gesagt, mit dem Klau von anderen Webseiten hat Wikipedia, zumindest bei mir, seine Berechtigung und jegliche Achtung bzw Respekt verloren. Da wird sehr viel private Initiative zerstört.

Ich habe den Löschantrag nicht gestellt (ich wüsste gar nicht, wie das geht?), wünsche Euch aber mehr Respekt vor den Leistungen Dritter.

Wenn das Urheberrecht ablaufen ist, dann ist es abgelaufen, da nützt alles nichts. Durch Einscannen des Bildes entsteht nach herrschender Meinung kein neues, eigenes Urheberrecht am Digitalfoto. Die Postkarte ist nicht Dein Werk oder Deine Leistung, kapier das endlich. Es ist das Werk oder die Leistung des längst verblichenen Menschen, der das Bildchen gemalt hat. Das Einscannen begründet kein eigenes Urheberrecht, weil es an der nötigen Schöpfungshöhe fehlt - und zwar auch dann, wenn Du die Karte vorher freundlicherweise entstaubst.

Das gemeinfreie Digitalfoto kann dann jedermann nach Belieben bearbeiten, beschneiden, retouschieren, aufhellen, abdunkeln, verzerren oder sonstwas. Da die Postkarten aus mehreren Teilmotiven bestanden, hat es sich angeboten, das wesentliche herauszuzoomen. Im Übrigen ist es auch in Büchern, insbesondere Kunstbänden, durchaus üblich, auch mal nur einen Ausschnitt eines Werkes zu zeigen. Was daran so frevelhaft sein soll, erschließt sich mir nicht. Und signier endlich mal Deine Beiträge wenigstens mit IP, wenn Du schon zu feige bist, hier mit Deinem bürgerlichen Namen aufzutreten. --Dr. Meierhofer 22:45, 15. Mär 2006 (CET)

Meierhofer, ich bin nicht feig, aber derzeit zornig. Wie schon mehrfach betont nervt, zwischenzeitlich der gnadenlose Diebstahl von Webinhalten durch Wikipedia eine Menge von privaten Initiativen, die zudem zerstört werden. Formal mag es ja stimmen, dass der private Forscher kein Urheberrecht an einer Urkunde oder einem Dokument erwirbt, das er etwa nach wochenlanger Suche in einem Archiv entdeckt und mit seiner Dokumentation auf seine Webseite stellt, anstelle ein Buch zu drucken. Nun klaut Wikipedia das Dokument von dessen Webseite, retouchiert ein bischen und behauptet, das Werk gehört Wikipedia.

Meierhofer, das stinkt! So wie mir diese rauhen Methoden von Wikipedia zwischenzeitlich echt auf den Nerv gehen.

Ich bin kein Jurist, aber:

- erstens gibt jeder seriöse Autor immer eine Quelle seines Zitates an. Neben der Würdigung des Digitalisierers, dem Datum seiner Einwilligungserklärung und der exakten Angabe (Gesamtbild, Teilscan, modifiziert, retouchiert, Montage, Standort, Archivnummer etc.) Diese Angaben fehlen in diesem Fall, wie auch vieles bei Wikipedia höchst unseriös zusammengestellt ist. Zudem ist es eine Irreführung des Lesers, diesem ein retouchiertes Werk anzubieten.

- zweitens ist eine geschlossene Arbeit über ein Thema immer urheberrechtlich geschützt, auch wenn sie historische Quellen verwendet. Aus einer solchen wurde das angesprochene Bild entwendet. Eine neue geistige Zusammenstellung auch von alten Werken begründet juridisch eindeutig ausjudiziert Urheberrecht.

- drittens: es ist einfach unglaublicher Diebstahl, einfach die Werke Dritter ohne Urheber-Zitat (oder Link) als Werke von Wikipedia auszugeben. Es sind nicht einfach irgendwelche Scans, die ohnehin überall herumliegen. Es handelt sich um Werke, die mühsam in Archiven von privaten Initiativen erarbeitet wurden.

- viertens: es ist einfach schäbig. So schäbig, dass keine andere Webseite, die in diese Richtung arbeitet, ein Werk übernehmen würde, da jeder den Aufwand kennt, der hinter analoger Archivarbeit steckt. Nur Wikipedia kennt anscheinend keine Moral und klaut einfach per Copy und Paste und Retouche.

W.M. IP: (62.47.215.70)

Zum ersten Punkt muss man dir wiedersprechen: Die Bilder gehören nicht der Wikipedia, sie werden nur von der Wikipedia genutzt und damit man ein Bild in einem Artikel der Wikipedia nutzten, darf muss es unter einer bestimmten Lizenz stehen. Dass man exakte Angaben angeben muss, ist bei den Meta-Wiki-Prokjekten sogar Pflicht, wobei es jedoch unmöglich ist, alle Bilder zu kontrollieren und leider wissen dies auch nicht jeder einzelne Mitwirkende der Wikipeida gruss--Kajk ✉ 08:13, 16. Mär 2006 (CET)

Leider muss man W.M. in so ziemlich allen Punkten widersprechen; durch ständige Wiederholung werden seine Thesen nicht richtiger.

zu 1.): Es handelt sich um eine Postkarte. Diese werden üblicherweise in größerer Auflage hergestellt, so dass Du aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Exemplar von vielen (erhaltenen) besitzst. Warum wir eine Quellenangabe gerade zu Deinem sog. "Archiv" einbauen sollen, bleibt unklar. Bei einem kunstgeschichtlich bedeutenden Gemälde in öffentlichen Museen mag es ja noch Sinn machen ("Watteau: Gilles, Louvre, Paris", damit der interessierte Leser das Original bei Bedarf persönlich aufsuchen kann. Bei einer Postkarte in einem Privatfundus wohl nicht.
zu 2.): Deine geschlossene Arbeit haben wir ja unangetastet gelassen. Außer dem Bild habe ich nichts daraus verwendet. Es ist auch nicht einzusehen, warum Du das fremde Bild verwenden dürfen sollst (an dem Du ja auch kein Urheberrecht hast), die Wikipedia aber nicht.
zu 3.): vgl. Kajk; keiner behauptet, dass das Bild Wikipedia gehört. Auch käme kein unbefangener Nutzer auf die Idee, wir hätten das Bildchen selbstgepinselt.
zu 4.): Das mit dem Aufwand übertreibst Du. Ich habe auch schon analoge Printvorlagen eingescannt und hochgeladen. Wenn man nicht gerade mit krankhafter Pedanterei vorgeht, ist das eine Sache von ein paar Minuten.
Schäbig finde ich es eher von Dir, dass Du der Welt das schöne Bildchen vorenthalten willst, nur weil wir Dir keine Gedenktafel für das Einscannen der Vorlage errichten. Wenn aber Dein Herz dran hängt, dann nehmen wir Dich halt in die Bildunterschrift auf. --Dr. Meierhofer 18:05, 16. Mär 2006 (CET)

Meierhofer, Du willst offenkundig eine andere Haltung nicht verstehen!

Ich zitiere Dich: "Schäbig finde ich es eher von Dir, dass Du der Welt das schöne Bildchen vorenthalten willst" Zitat Ende.

Das Bild wurde nicht der Welt vorenthalten, sondern wird seit mehreren Jahren auf einer Webseite zur Illustration des Märchens "Frau Holle" vollständig (im Gegensatz zur retouchierten Version auf Wikipedia) frei und ohne Wertung, Werbung etc im korrekten Kontext angeboten. Das Bild wurde 1911 (also nicht im 19. Jahrhundert, wie Wikipedia behauptet) in einer Serie gedruckt, die großteils noch urheberrechtlich geschützt ist (Paul Hey). Die drei hier zur Diskussion stehenden Bilder tragen keine Signatur und sind nach ausführlicher kunsthistorischer Prüfung durch verschiedene Experten nicht Paul Hey zuzuordnen.

Was mich aber wirklich ärgert, ist der Anspruch mit welchem Wikipedia in letzter Zeit über sich selbst "hinauswächst". Wikipedia ist eine "freie Enzyklopädie", diesen Anspruch finde ich eine sehr gute Sache, wenn dieser bei der Enzyklopädie bleiben würde. In letzter Zeit beobachte ich allerdings bei Wikipedia ein Verhalten ähnlich einer Sekte, die die Welt erklären will. Man entschuldige meine Wortwahl, ich möchte wirklich niemandem nahe treten, aber das ist halt mein subjektiver Eindruck und diesen auszudrücken, sei mir in einer Diskussion hoffentlich gestattet.

Jedenfalls finde ich es wirklich ungeheuerlich, von privaten Initiativen bzw Webseiten Bilder zu "klauen", zu verändern und dann noch im gleichen Atemzug den digitalen Urheber zu beschuldigen, er würde das Bild der Welt vorenthalten!!!

Meierhofer, das ist sehr, sehr schäbig!

Wie schon oben gesagt, Wikipedia macht damit sehr viel kaputt, das tut mir unendlich leid.

Warum muss das Prinzip des Internet, dass private Initiativen mühsam selbst erarbeitete Daten anbieten, so radikal zerstört werden?

W.M., IP: 62.47.223.225

Wie es mir scheint, stört es dich nur, dass das Bild retouchiert wurde und nicht, wie auf den Diversen Homepages, welche dieses Bild zur Bildlichendarstellung brauchen, die ganze Postkarte verwenden. Wenn dies stimmt (und unser einziges Problem ist), schlage ich vor, dass ich das Original auch hochlade (direkt in die commons, wo es auch hingehört) und die retouchierte Version als eine Bearbeitung dessen Bild markiere.

Ich hoffe dein Ziel ist es nicht uns zu Zwingen das Original in diesen Artikel einzubinden, denn eine etwas verkleinerte Version hochzuladen ist schon üblich. gruss--Kajk ✉ 08:08, 17. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Die drei Betroffenen Bilder sind Bild:Frau-Holle.jpg, Bild:Rotkäppchen-Postkarte.jpg und commons:Image:Haensel-Gretel.jpg --Kajk ✉ 09:58, 17. Mär 2006 (CET)

Bild, geht aber um was anderes ;)

...und zwar die Beschriftung: So wie ich das sehe, soll das Bild gar nicht Frau Holle darstellen, sondern Goldmarie - habe die Beschriftung geändert, wem's aus guten Gründen(!) nicht passt kann's gern wieder ändern. (Scheint wohl bei Frau Holle & Goldmarie eine ähnliche Verwirrung zu geben wie bei dem Herrn von Frankenstein vs. seinem Monster...) Edwing 10:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Volkslieder und Gedichte

Wenn ich "Frau Holle" höre, denke ich auch an ein Weihnachtslied, in dem Frau Holle und Knecht Ruprecht vorkommen:

Frau Holle, Frau Holle, am Rocken sitzt und spinnt
da rieseln weiße Flocken, da weht ein kalter Wind.
Frau Holle, Frau Holle, die singt ein Liedlein leis
da leuchten alle Sterne, da grünt das dürre Reis.
Frau Holle, Frau Holle, die zünd't ein Lichtlein an
dass Ruprecht tief im Walde die Tännlein sehen kann.

Ich hab leider keine Ahnung, woher dieses Lied stammt.

Anna reg 17:09, 3. Apr 2006 (CEST)

---

Hallo Anna, danke für das schöne Lied, das gerade auch wegen dem Knecht Ruprecht (=Rauh-Percht), der ja auch in Verbindung mit Frau Berchta = Perchta = Holle steht, für das Thema relevant ist. Leider hab ich dazu auch nix gefunden, deshalb ist es schwer das einzubauen. Kennt hier noch jemand dieses Lied? Edwing 10:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Fehler im Märchen

Die spätere Goldmarie - wie auch die Pechmarie - springen in den Brunnen und kommen dann zu Frau Holle. Sie sollen die Bettdecken ausschütteln, damit es unten auf der Erde schneit. Das ist unmöglich, da sich das Haus der Frau Holle ja unten befindet, wo immer das genau liegt.

Logischerweise hätten die Mädchen den Brunnen hinaufklettern müssen, dies ist jedoch unmöglich. Oder Frau Holles Haus war übergroß, doch das halte ich für weit hergeholt. In vielen Märchenbüchern wie auch in einigen Filmen wird das Haus - wenn überhaupt - lediglich zweistöckig dargestellt.

Bei allem Verständnis für dichterische Freiheiten in Märchen - ja ich gehöre zur alten Generation, die damit aufgewachsen ist - dieser Fehler ist mir ein Rätsel.

--Andrea1984 17:57, 12. Mai 2006 (CET)

Hmm... man könnte es als logischen Fehler betrachten, aber nur, wenn man davon ausginge, daß Märchen Tatsachenberichte sind ;) Märchen funktionieren aber anders. Das Reich der Frau Holle ist ein Reich in der Anderswelt und diese hat ganz eigene Gesetze. In die Anderswelt gelangt man, wenn man irgendeine Art von Übergang bewältigt: Meist hat das was mit Wasser zu tun (ein Meer, ein Fluß oder wie hier ein Brunnen), kann aber auch - wie in der Regentrude - ein hohler Baum sein. Die Anderswelt ist in unserer Welt angesiedelt, aber man kann sie nicht richtig verorten - hier mit logischen Fragestellungen zu operieren führt schwer in die Irre (zumal die Märchen ihre Wurzeln ja nicht im 17. oder 18. Jahrhundert haben, sondern teilweise auf mittelalterliches Erzählgut und mindestens mittelalterliche Vorstellungen zurückgehen, wenn nicht noch ältere mythologische Konzepte). --Henriette 05:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Genau. Das Motiv der "Anderswelt" findet sich auch bei "Alice im Wunderland" bzw. "Alice hinter den Spiegeln", "Die unendliche Geschichte", "Peter Pan" usw. (wobei das zugegebenermaßen Kunstmärchen sind, keine "gewachsenen" Volksmärchen.) Die "Anderswelt" ist weder "oben" noch "unten", sondern eben ganz woanders. ;-)

Andere Überlegung:

Ich kann die vorherigen Denkweisen nachvollziehen. Jedoch denke ich, dass das Märchen doch (in sich) logisch ist.

Meiner Meinung nach ist der Brunnen ein magisches Portal. Ein magisches Portal das zum Wohnort von Frau Holle führt. Und der Wohnort von Frau Holle liegt über der Erde.

Frau Holle Traumdeutung

Schaut Euch doch bitte mal obiges Essay an - enthält gute Ideen, ist aber so noch nicht WP-gerecht. Wäre schade, wenn es "hinweggelöscht" werden würde... Gruss, --Markus Bärlocher 14:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Verfilmungen

Kann sich vielleicht noch jemand auf die suche nach Verfilmungen des Märchens machen? Ich weiß dass ich in meiner Kindheit mal einen Film des Märchens gesehen habe, aber weiß nicht mehr von wem

Hulda und Huldra?

In der schwedischen Volksage gibt es ja die Gestalten der "Huldror" (Pl. von "Huldra"), wunderschöne Frauengestalten, die jeden Mann in ihren Bann ziehen, der sie zu Gesicht bekommt. Ich weiß, dass Frau Holle (Hulda) mit ihren langen Zähnen nicht unbedingt als hübsch beschrieben wird, dennoch schreibt man ihr wohl Fähigkeiten der Frigg, also einer Liebesgöttin, zu. Die Ähnlichkeit der Namen ist schon verdächtig, kann aber auch Zufall sein und beide leiten sich vom gleichen Wort her (vllt. von "hold"?) oder haben sich zufällig gleich entwickelt. Ich habe selbst keine wirkliche Ahnung, weiß jemand genauer, ob es einen Zusammenhang zwischen der Huldra und der Hulda gibt? --Thidrek 23:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Gute Frage, die ich durch schnelle Recherche auch nicht klären kann: Laut Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens ist die Huldra 1. eine nordische Göttin mit einem Kuhschwanz (salopp formuliert scheint sie auch irgendwie in Beziehung zu Kühen zu stehen - vgl. die Artikel "Besitz", "Melken" und "Schwanz" dort)) und wird 2. als norwegischer und schwedischer Flußgeist benannt (vgl. Artikel "Speiseopfer", "Weihnachtsgebäck" und "Kuchen"). Mogk (Eugen Mogk: Mythologie, in: Paul, Grundriß der germ. Philologie. 2. Aufl., Straßburg 1900, Band 3, Seite 230–406) hat (lt. HwdA) „die Perchten als Seelenwesen ähnlich den schwed. huldra, norw. huldre verstanden“. Laut unserem Artikel Perchta entspricht die Perchta der Frau Holle (was ich ungeprüft aber erstmal nur skeptisch zur Kenntnis nehme :). Damit wären Huldra und Holle tatsächlich mindestens ähnlich. Die Verhältnisse bei diesen Damen sind nun aber ziemlich verwickelt … das müßte man – vor allem anhand neuester Literatur zur gemanischen Mythologie – untersuchen. Ansonsten siehe auch den Artikel Hulda im DWB der Grimms. --Henriette 09:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Ungarische Namen?

Im ungarischen bedeutet HÓ Schnee, und LE runter. Also HÓ-LE Schnee-runter. Die Etymologie dieser Wörter kann auf wesentlich früheren Zeiten geführt werden, als das Auftauchen des Märchens, somit kann mit großer Wahrscheinlichkeit die Wurzel des Märchens im Karpatenbecken lokalisiert werden. Auch die Namen von Gold- und Pechmarie können hier gefunden werden: die Ungarn verehren die Heilige Maria seit Jahrhunderten als ihren Patronen. Zahlreiche ihrer Märchen handeln von ihr. In der Volkstradition kleidet sie sich in Gold wenn die Sonne aufgeht, und wird schwarz bzw. steht auf dem Mond, wenn sie untergeht. pendre05; 05.06.2007.

Nach übereinstimmender Auffassung der Wissenschaft existierte der Name Holle in Mitteleuropa mindestens schon zur Zeit der Germanen, also lange bevor die Ungarn ihr heutiges Siedlungsgebiet erreichten. Neon02 23:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gründlich danach gesucht, aber über eine "übereinstimmende Auffassung" fand ich nirgends ein Artikel, oder eine Publikation. Ich habe folgende Erklärungen gefunden: 1. altheidnische Natur- und Schicksalsgöttin Hulda – vermutlich wurde auch der Berg Hullstein (Hullenstein) von ihr benannt. 2. bei Grimm abgeleitet von Hluda/Holde. – von ihm wurde es auch ins schwedische, dänische und norwegische als „Mamma Hulda“ überliefert. 3. die eddische „Hel“, die Beherrscherin der Unterwelt und Göttin des Todes. (eglisch: Hell - Unterwelt) 4. „Schloss der Frau Holle“, “Frau Holle Loch“, „Frau Hollen Teich“ u.a. sind in Volkstraditionen wurzelnde Benennungen. Niemand weis aus welcher Zeit (erste Belege aus dem 17. Jh.). 5. heute noch lebendiger Holleglauben bei Vogelsberg.- es gibt keinen Beleg, der beweisen kann, dass dies aus vorgrimmischen Zeiten stammt. bzw. nur in der Form von Hulda oder Hull. Den ungarischen Ursprung halte ich für eine Möglichkeit zur Erklärung des Namens, weil es wort-wörtlich Schnee-runter (Hó-le) bedeutet. Ich habe in den deutschen Belegen nirgends eine ähnliche Übereinstimmung gefunden. Dass der Kult um Hulda bzw. Hluda aus altgermanischen Zeiten stammen kann bezweifle ich nicht, doch der Übergang zum Namen Holle und die Entstehung des Märchens kann ohne weiteres mit dem Sprachkontakt zwischen Deutschen und Ungarn (nach dem 9. Jh.) erklärt werden. Es gibt keine Belege die diese Möglichkeit ausschließen. (übrigens: das Wort „hull“ ist im ungarischen ein Verb, welches fallen bedeutet – man sagt es, wenn es Schneit (hull a hó).) pendre05; 06.06.2007.

Bibel

Trotz Namensgleichheit handelt es sich offenbar um eine andere Figur. Demnach habe ich diese Stelle wieder gelöscht. Neon02 12:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Argl …

Da sehe ich mit Schrecken Heide Göttner-Abendroth zitiert *weia*. Müssen wir diese Esoterik-Tante wirklich im Artikel haben? Deren Ideen vom Matriachat sind doch längst widerlegt! --Henriette 22:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Durch wen denn? Mir kommt es im Gegenteil so vor, als hätten Kollmann und Timm ihre Theorien zumindest in diesem Bereich im Wesentlichen bestätigt. Neon02 10:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Huch entschuldige! Ich habe deine Antwort eben erst gesehen :)) Lies doch bitte mal zu Göttner-Abendroth bzw. der ganzen Matriarchats-These von Brigitte Röder; Juliane Hummel; Brigitta Kunz: Göttinnendämmerung: das Matriarchat aus archäologischer Sicht, Königsfurth 2001. Gruß --Henriette 17:24, 26. Jan. 2008 (CET)

1. Geht es hier um Frau Holle und nicht um das Thema Matriarchat, während das Buch von Röder etc. nichts zu Frau Holle enthält.
2. geht es in dem Buch wirklich nur um das Thema "das Matriarchat aus archäologischer Sicht". Sie melden Zweifel an, dass die Deutungen von archäologischem Material korrekt sind, müssen aber selbst zugeben, dass man mit archäologischen Mitteln allein nicht feststellen kann, ob Matriarchate existiert haben oder nicht.
3. Meine Literaturtipp:
   1. Erika Timm: Frau Holle, Frau Percht und verwandte Gestalten.
   2. Ina Wunn: Götter, Mütter, Ahnenkult (Dissertation. Sie setzt sich u.a. kritisch mit den Methoden von Röder, Hummel, Kunz auseinander) Neon02 19:32, 26. Jan. 2008 (CET)

Du mußt aber zugeben, daß die drei Damen von Göttner-Abendroth nix halten, oder? Mehr wollte ich erstmal gar nicht belegt haben ;) Die beiden Bücher von Dir nehm ich mir mal vor. Danke für den Tip! --Henriette 19:52, 26. Jan. 2008 (CET)

aktuelles Brauchtum zu Frau Holle

Vielleicht ist ein Aspekt interessant: In Nordhesssen (also in der Region des Hohen Meißners) stellen die Kinder in der Sylvesternacht eine Schüssel vor ihre Tür. Am Neujahrsmorgen finden die braven Kinder unterder Schüssel einGeschenk, welches die Frau Holle gebracht hat. Ich mache das heute noch so bei meinen Kindern - obwohl mittlerweile in HH lebend. Einen wissenschaftlichen Beleg für diesen Brauch gibt es bei Eugen Ernst, Weihnachten im Wandel der Zeiten, Theiss Verlag (nicht signierter Beitrag von Hallaschka (Diskussion | Beiträge) 12:59, 1. Jan. 2008 (CET))

Füge das doch in den Artikel ein, am besten mit Quelle. Ich kenne das Buch nicht und kann das demnach auch nicht selbst machen. Neon02 14:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Statt Stöherne muss es Tröherne heißen. Frau Holle tritt oft im Strohkostüm auf oder wenigstens mit einem Gürtel aus Stroh. Stroh spielt als Symbol für Erntefülle und fruchtbarkeit im Umfeld der Holle eine große Rolle. Strohsterne am Weihnachtsbaum sind eine letzte Erinnerung daran. Literatur: Renate Reuther. Enthüllungen über Holle, Perhct und Christkind.Leipzig 2017, S. 181 ff ISBN 978-3-96008-931-5. (nicht signierter Beitrag von Holle Percht (Diskussion | Beiträge) 10:48, 13. Jul. 2017 (CEST))

Goldmarie und Pechmarie

Ein von der Handlung ähnliches Märchen gibt es bei Ludwig Bechstein mit Goldmarie und Pechmarie nur ohne Frau Holle hier. Gruß--Gunnar1m 14:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Äpfel schälen = Hungersnot

Es gibt auch noch den folgenden Kinderreim:

Hinterm Berge Abezee
saß Frau Holle weiß wie Schnee.
Sie schälte sich drei Äpfel rot,
im Lande herrschte Hungersnot.

z.B. in Daniele Winterhager: "Hoppe, hoppe, Reiter: Die schönsten Kinderreime" (ISBN 978-3760732909)

Was Frau Holles Äpfel mit der Hungersnot zu tun haben, weiß ich nicht. Vielleicht fallen die roten Apfelschalen auf die Erde und verderben die Ernte? --Rodeng 16:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hm … ohne irgendeinen Anhaltspunkt wann dieser Kinderreim entstand und wo z. B. er das erste Mal auftauchte, ist das schwer bis unmöglich zu recherchieren. Möglicherweise weiß die Enzyklopädie des Märchens dazu etwas. Man kann auch mal im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens nachschauen oder in einer volkskundlichen Enzyklopädie (bzw. gibts eh nur eine und die ist … naja … eher mittelverläßlich). Möglicherweise hat das alles auch gar keinen tieferen Sinn und wurde nur gereimt, weils sich so anbot („weiß – rot“ und „Äpfel – Hunger“ als Gegenüberstellung sind nicht wirklich exotisch und „weiß – rot“ ja auch aus diversen Märchen bekannt). --Henriette 22:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

Referat als Quelle

Der Link http://www.referate10.com/referate/Psychologie/8/Psychologische-Betrachtung-des-Frau-Holle---Marchens-reon.php, Psychologische Betrachtung des „Frau Holle“-Märchens, führt auf ein Referat eines anonymen Schülers oder Studenten. Das entspricht nicht unbedingt den Vorstellungen von Quellen, die in der WP ansonsten sinnvollerweise zu Grunde liegen. -- Dietrich 10:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hollerich

Weiss jemand ob mit der Ortschaftsbezeichnung Hollerich im Abschnitt "Sozialer Hintergrund" der Stadtteil von Seelbach (Nassau) oder von Luxemburg (Stadt) gemeint ist. Im Falle bitte entsprechend verlinken, danke! --Korbinian1980 00:35, 16. Jul. 2011 (CEST)

Popelmann ein Fake?

In den Theorien zur Herkunft steht jetzt: "In der Forschung wird als Ursprung häufig Popelhole, die Gefährtin des Popelmannes gezogen. Der Name der kinderstrafenden Sagengestalt habe sich erst in "Popelholle" geändert und dann die Grundlage für die Figur Frau Holle dargestellt." Verwiesen wird auf das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens: Hoffmann-Krayer Eduard: Handwoerterbuch des Deutschen Aberglaubens. Verlag Walter de Gruyter, Berlin 1974, S. 37

Hier gibt es aber einige Merkwürdigkeiten: Das Handwörterbuch ist ein zehnbändiges Werk, es wird aber nicht angegeben, in welchem Band sich der Artikel befinden soll. In der Version der digitalen Bibliothek, die mir vorliegt, kann ich einen entsprechenden Artikel Popelmann nicht finden. Er existiert nicht. Es finden sich an der entsprechenden Stelle nur einige wenige Literaturangaben von anderen Werken, einen Verweis auf den Artikel Maske, der auch nichts erklärt sowie einen Verweis auf einen Nachtrag, der aber nie erschienen ist. Das Handwörterbuch erklärt die Entstehung der Frau Holle ohnehin anders und diese Erklärung wäre insofern widersprüchlich. 79.200.81.32 18:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Hullafraa

In Unterfranken (Beispiele: Ochsenfurter Gau und Grabfeldgau) hat die Hullafraa noch in den 1930ger Jahren zwischen der Wintersonnwende und dem Jahresende (das war der „13. Monat“ des Mondjahres) den Kinder die Geschenke gebracht. Sie war eine Frau in einem weißen Gewand. In fast allen anderen Gemeinden war aus der Hullafraa schon das Christkindl geworden. Beide waren eine erwachsene Frau in einem weißen Gewand. Der jeweilige Tag war von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. 217.229.90.75 21:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

Haare zerzausen?

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Nachtmar steht, dass Frau Holle Haare zerzaust hätte. Hier steht leider nichts dazu... (nicht signierter Beitrag von 94.221.238.127 (Diskussion) 22:27, 1. Sep. 2012 (CEST))

Holi Fest in Indien (Holika)

gibt es da Material über einen Zusammenhang? Indogermanisten vor :)

Preis: "Deutschlands schönstes Märchen?"

Das steht hier so ohne Beleg und ohne Spur eines Hinweises, wer denn diesen Preis verliehen haben soll, dass man fast unterstellen möchte, dass es nur wieder irgendeine im Fernsehen präsentierte Rangliste war... Löschen? WRatzka (Diskussion) 17:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja. --Anvilaquarius (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2017 (CEST)

Gliederung des Artikels

Hallo! Mir erscheint die Gliederung ds Artikels unlogisch. In der Einleitung ist es noch logisch: Sagengestalt und Märchenfigur. Dann geht es aber mit der Märchenfigur weiter. Frau Holle wäre ja wohl keine Märchenfigur geworden, wenn sie nicht eine Sagengestalt gewesen wäre. Von der Sagengestalt über Theorien zur Herkunft etc. zur (bekannten) Märchenfigur - so wäre es m.E. logisch. Auch in Norddeutschland lassen sich übrigens Sagen finden, in denen Frau Holle - wenn auch nur am Rande - vorkommt (vgl. Hanstedt (Nordheide)#Der Riese Bruns). Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist aber in dem Fall auch schwierig. Leichter wäre, wenn wie bei Schneewittchen die Figur aus dem Märchen stammt. Hier wurde die schon existierende Sagengestalt von den Brüdern Grimm mit dem Märchen verbunden. Das mag sinnvoll sein, ist aber auch nie einwandfrei, d.h. enzyklopädisch kann man das Märchen nicht einfach aus der Sage herleiten, da sind erst direkte Textvorlagen abzuhandeln. Auch im Sprachgebrauch dürfte Frau Holle zuerst das Märchen meinen, und dann erst Perchta. Auf die Sagengestalt kann man hier erst weiter unten eingehen, und sie braucht einen eigenen Artikel. Dafür kann man dort Perchta, Hulda usw. hoffentlich gemeinsam abhandeln.Stoll (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2017 (CEST)

Inhalt

Also grade der Inhalt hätte um einiges großzügiger ausfallen können. "Zum Abschied fällt Pech auf sie, was nicht mehr abgeht." wow!--93.208.207.169 17:08, 22. Aug. 2019 (CEST)