Diskussion:Frauen-Handballnationalmannschaft der Vereinigten Staaten

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’Tschuljung, inuse übersehen... -- Love always, Hephaion ^Pong! 21:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

jetzt drafst, und immer brav die Namenskonventionen im Hinterkopf behalten. So ists brav. --Edith Wahr (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

Well, this is awkward. -- Love always, Hephaion ^Pong! 22:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

üben, üben, üben! --Edith Wahr (Diskussion) 22:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Tja, jeder blamiert sich, so gut er kann. Für soviel peinliche Verbohrtheit würde es sich eigentlich gehören, sich für mehrere Jahre zum Schämen in die Ecke zu stellen. --Scooter ^Backstage 14:44, 11. Aug. 2013 (CEST)

och, traurig, Scooter? Wird schon wieder. --Edith Wahr (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde den Artikel jetzt auf US-amerikanische Frauen-Handballnationalmannschaft verschieben. Man schaue auf die Kategorie, auf die Interwikis, und wie sich das Team selbst nennt, nämlich "USA Team Handball". Es gibt keinen sachlich erkennbaren Grund, diese Nationalmannschaft anders zu benennen, zumal "Amerika" keine Nation ist und ergo auch keine Nationalmannschaft haben kann.

Und ich sehe auch auf dieser Diskussionsseite keinen überzeugenden Grund für "amerikanisch". -- Nicola - Ming Klaaf 20:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

der Staat heisst "Vereinigte Staaten von Amerika", kurz "USA". Die Handballmannschaft dieses Staates ist mitnichten die "amerikanische" (dazu gehören auch Kanada, Mexiko und Südamerika) sondern eben die Mannschaft des Staates "USA". In de:Wikipedia wird in diesem Fall ausnahmslos "US-amerikanisch" verwendet. - andy_king50 (Diskussion) 23:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

sehe ich ganau so. Dazu noch die Hinwiese von Nicola, das alles ist wesentlich überzeugender als das Pochen auf die Namenskonvention, wonach „amerikanisch“ auch benutzt werden dürfte. --JLKiel·Disk 23:48, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Namenskonventionen für euch nicht gelten, warum gelten sie dann für mich? --Edith Wahr (Diskussion) 23:56, 17. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Gültigkeit oder Nicht-Gültigkeit einer Konvention. Es geht um den Sinn. Nicht alles was erlaubt ist, ist sinnvoll. Und das von dir gewählte Lemma ist in diesem speziellen Fall nicht sinnvoll. Gründe wurden dir bereits genannt. Aber ich hab den Eindruck, dass es dir um eine reine BNS-Aktion geht, deshalb auch dein ständiges Beharren auf „wenn ihr das dürft, darf ich das auch“, genau wie in deiner VM-Meldung gegen Pelz. Ich hoffe, dass ich mich täsuche, und dass dir an einem Konsens gelegen ist. --JLKiel·Disk 00:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Gründe, die genannt wurden, basieren auf kolossalen Fehleinschätzungen. Die Frage wurde bereits 1000 Mal diskutiert und daher in die NKs gegossen. Dass Edith Wahr das nicht zum 1001 Mal wieder diskutieren möchte, ist doch mehr als verständlich. "Amerikanisch" ist das offizielle Adjektiv zu "Vereinigte Staaten von Amerika". Es gibt keine Kontinental-Amerikanische Frauen-Handballnationalmannschaft der Frauen. Was Wunder, bei einer National-Mannschaft! Daher besteht hier auch keine Verwechslungsgefahr, es sei denn man möchte sich blöd stellen. Bitte Namenskonventionen beachten und vom Verschieben absehen.--Krächz (Diskussion) 00:21, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1. Die Diskussion hat so einen Bart und wird mit jedem Mal, die sie geführt wird, nicht besser. Es bestehen weder Verwechslungsgefahr noch andere zwingende Gründe ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

-1. Schon die Anlage unter dem Lemma war nicht mehr als eine BNS-Aktion. Alle anderen Nationalmannschaften der USA liegen unter anderem, korrekten Lemma. Aber offenbar sind manche Leute doch Gleicher. Selbst wenn sie doch eigentlich angeblich dem Korrekt den Rücken gekehrt haben - aber jetzt ihre Schläfersocke ausgepackt haben. Alles sehr schade, dennoch unerträglich. Marcus Cyron Reden 03:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Anlage unter dem Lemma war völlig von den Namenskonventionen gedeckt, dessen Einhaltung du ertragen wirst müssen. --91.61.26.59 04:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1. Und wer dem Kollegen, der mit guten Argumenten auf seiner Seite die Schreibweise "Amerikanisch ..." verwendet, genau dafür eine BNS-Aktion vorwirft, sollte sich WP:BNS so oft durchlesen, bis er diese Richtlinie verstanden hat. --Uwe (Diskussion) 00:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine guten Argumente für "amerikanisch". Marcus Cyron Reden 03:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die gibt es, man kann sie z. B. unter http://www.possum.in-berlin.de/texts/us-amerikanisch.html und auf vielen Wikipedia-Diskussionen nachlesen, man kann aber auch so tun, als gäbe es sie nicht. Läßt einen aber nicht besonders lernfähig aussehen. --91.61.26.59 04:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

(mehrfach BK) Unabhängig von irgendwelchen WP-Konventionen ist die in der Bezeichnung "amerikanisch" enthaltene Unschärfe hier, anders als bei etlichen anderen von Edith verfochtenen Fällen, vollkommen unlogisch. Es ist nun einmal die Frauen-Handballmanschaft der USA. --Wosch21149 (Diskussion) 00:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst also, es besteht eine Verwechslungsgefahr mit der Frauen-Handballnationalmannschaft des Kontinents Amerika? Der Mexikanischen Frauen-Handballnationalmannschaft? Der Kanadischen? der Brasilianischen? Oder wo genau besteht hier konkret irgendeine Unschärfe? --Uwe (Diskussion) 00:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wir wissen alle, dass diese dumme Pseudo-Begründung mit der angeblichen Unschärfe, die da draußen in der wirklichen Welt keinem normalen Menschen einfällt, vorgeschoben ist. Die Leute, die diese "Rechtfertigung" benutzen, um gegen die schon seit Jahren ausdiskutierten Namenskonventionen zu verstoßen, sollten in Zukunft einfach gesperrt werden. --91.61.62.112 03:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

Im verlinkten Artikel Panamerika-Meisterschaft ist davon die Rede, dass dort unter den amerikanischen Handballnationalmannschaften der Panamerika-Meister ermittelt wird. Ist damit jetzt nur die Mannschaft der USA gemeint? --82.230.243.222 (03:19, 18. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein. Aber das wusstest du auch genauso wie jeder Leser es weiß. Dummstellen gildet nicht. --91.61.26.59 04:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mal eine blöde Frage: Wo waren die vielen Benutzer, die sich brennend für das Lemma der amerikanischen Frauen-Handballnationalmannschaft interessieren, in den letzten gut 10 Jahren, in denen es niemand für nötig befunden hat, den Artikel in der Wikipedia anzulegen? Wenn man andere die Arbeit machen lässt, muss man eben hinnehmen, dass die Arbeit nicht vollständig dem eigenen Geschmack entspricht - so lange sie unseren Richtlinien folgt. Wenn man Geschmacksfragen wie (us-)amerikanisch bestimmen will, dann soll man dafür bitte auch die zugehörige Artikelarbeit leisten. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Magiers. Diesen Vorwurf finde ich zum Teil unberechtigt. Ich lege ausreichend Artikel im Sport an. Und ansonsten finde ich dieses Argument nicht stichhaltig.

Meine Gründe habe ich oben dargestellt. Es gibt "NK", aber Vorschriften, auch und gerade in der WP, sind nicht in Beton gegossen. Und im vorliegenden Fall sind sie, wie in allen Fällen, die mit Sport zu tun haben, imo falsch. -- Nicola - Ming Klaaf 09:59, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Nicola, Du willst aber nicht die Vorschriften ändern, sondern Deine Meinung bei einem einzelnen Artikel durchsetzen, und nimmst dabei in Kauf, in einem sensiblen, da seit Jahren umstrittenen Umfeld auf einen Zug aufzuspringen, der zuletzt von einem Sockenpuppenspieler und Sperrumgeher als Geisterzug gestartet wurde. Es gibt in der Kategorie:Nationalmannschaft (Vereinigte Staaten) zwei Arten von Lemmata, die auch niemand mit Gewalt "normiert": "US-amerikanische Nationalmannschaft" und "Nationalmannschaft der Vereinigten Staaten". Was genau spricht dagegen, eine dritte Art zuzulassen, die ebenfalls von unseren NKs gedeckt ist und nicht zuletzt auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Da die anderen Nationalmannschaften alle anders benannt sind, geht es nicht darum "meine Meinung bei einem einzelnen Artikel durchzusetzen". Und mir mit mehreren Tausend Artikeln im Bereich Sport vorzuwerfen, ich wolle auf einen "Zug aufspringen", ist billig. Und ob da zuletzte Sockenpuppen oder wer auch immer tätig war, kann ja nicht den sachlichen Part berühren. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es mir um die Wikipedia geht? Soll vorkommen, dass Benutzer die Sache im Blick haben und nicht irgendwelche persönlichen Zwecke.

Es gibt obige beiden Formen, die sind imo auch beide richtig sind, weil in diesen Lemmata glasklar auf das Land USA hingewiesen wird. Und wenn von einer Nationalmannschaft die Rede ist, sollte auch das Land, um das es geht, klar benannt werden. Auch die Sportler bei der LA-WM in Moskau haben "USA" auf ihren Trikots stehen und nicht "America". -- Nicola - Ming Klaaf 10:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Zu viele verschiedene Varianten für direkt verwandte Lemmata sollten auf jeden Fall vermieden werden.Da ist eine dritte Lemma-Art für Nationalmannschaften eindeutig nicht sinnvoll. Und wenn man Google trauen kann, ist im Sport "US-amerikanisch" verbreiteter als die Variante ohne US. Daher halte ich bei Sport-Artikeln eine Vereinheitlichung auf die US-Variante für sinnvoll. Das ist natürlich ungeachtet von der Verwendung in anderen Bereichen wie z.B. Literatur, wo die Variante ohne US deutlich verbreiteter sein mag. --Orci Disk 10:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Orci. Danke für Deinen Beitrag. Es wird ja oft mit der "Amerikanistik" argumentiert, die sich in der Tat ursprünglich auf Sprache und Literatur bezieht. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass wir ausgehend von den entsprechenden Studienfächern auch nicht von "Orientalen" (Orientalistik) oder "Germanen" (Germanistik) sprechen. Und trotz "Arabistik" unterscheiden wir auch die Länder, in denen Arabisch gesprochen wird. -- Nicola - Ming Klaaf 10:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Google-Suche stimmt offensichtlich nicht, denn die "amerikanische Nationalmannschaft" findet beide Varianten, hat aber angeblich weniger Treffer. Tatsächlich hat die "us-amerikanische Nationalmannschaft", wenn man die Treffer durchklickt, nur ganze 114 Treffer, die "amerikanische Nationalmannschaft" deutlich mehr Treffer, da sie ja beide Varianten enthält. Und mir scheint beim Überfliegen die Variante ohne "US-" geläufiger, übrigens auch in der Buch-Suche von Google.

Daneben ist der Wunsch nach Lemma-Einheitlichkeit eben wieder nur persönlicher Geschmack und entspricht nicht der Praxis, sonst bitte dort auch die beiden anderen Varianten vereinheitlichen und die Diskussion nicht nur immer auf das Thema "us-" beschränken. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schlimmer noch: Man sehe sich mal die Treffer von "us-amerikanische Nationalmannschaft" in Google-Books genauer an... --Magiers (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Im Sportjournalismus wird fast durchgehend US-amerikanische Nationalmannschaft verwendet. --Janjonas (Diskussion) 11:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Und der Beleg dafür ist...? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte mich vollumfänglich den Meinungen von UW (00:47, 18. Aug. 2013 (CEST)) und Magiers (01:03, 18. Aug. 2013 (CEST) und 10:18, 18. Aug. 2013 (CEST) anschließen. Das krampfhafte auf Teufel komm raus umformatiere in "US-amerikanisch" ist einfach nur beschämend und sorgt dafür, dass einer unsere kompetentesten Autoren das Handtuch wirft. Dem Projekt wird damit keinesfalls geholfen. Natürlich ist bei "amerikanisch" dem Leser klar, um welche Mannschaft es sich handelt. Es handelt sich also weder um eine Verbesserung noch wird sonstwie durch überbordender Regelwut dem Arbeitsklima ein Gefallen getan. --Armin (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P. Ich sehe das genau anders rum: Warum pocht jemand wider jegliche Vernunft und allgemein übliche Praxis auf die Regeln? Ist das nicht "Regelwut"? Und es geht nicht darum, ob dem Leser klar ist, um was oder wen es sich handelt, sondern z.B. darum, wie das Team sich selbst nennt, und da heißt es "USA Handball Team", und nicht "American Handball Team".

Und wenn Du Dir schon Sorgen darum machst, dass "einer unserer kompetentesten Autoren" (wer immer das sein mag) das Handtuch wirft: Was glaubt Du, wie ich mich fühle, wenn ich als Autorin von Tausenden von Sportartikeln hier und anderswo persönlich angemacht werde und alle möglichen Beweggründe unterstellt bekomme, die nichts mit der Sache zu tun haben? Da scheint mir doch, dass ICH hier verzichtbar bin, wenn meine Position in dieser Frage definiert wird als "Meinung durchsetzen" oder "auf den Zug aufspringen" und mir jegliches Interesse an der Sache geschweige denn Kenntnis abgesprochen wird. -- Nicola - Ming Klaaf 12:09, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Nicola: Ich spreche Dir ganz gewiss nicht die Kenntnis in Sportartikeln ab und schon gar nicht solche im Radsport, wo Du tolle Arbeit leistest. Zu diesem Artikel hast Du aber bisher außer dem Lemma-Verschiebung nichts beigetragen, und dann muss man schon fragen dürfen, warum die so wichtig ist, warum man das nicht vorab auf der Diskussionsseite ausdiskutiert und warum es die Diskussion überhaupt in der derzeit hochgekochten Situation braucht? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe meine Gründe oben sachlich dargelegt, und darüber sehe ich keine Diskussion oder Erklärung in Sachen Rückverschiebung, sondern lediglich alberne Bemerkungen. Es ändern täglich ständig Leute was an Artikeln von mir, ohne vorher jemals was dazu beigetragen zu haben - und das ist auch keine Voraussetzung in der WP, ich wüsste auf jeden Fall davon nichts. Ich jedenfalls moniere diese Tatsache nicht, weil ich sie für unerheblich halte.

Von Benutzern, die sich nach Konflikten beleidigt zurückziehen, halte ich nicht viel. Solch ein Verhalten halte ich für persönliche Eitelkeit, weil es die unausgesprochene Aufforderung enthält "Bittet mich wieder zurückzukommen". Zumal ich mich frage, was dieser Nick "Edith Wahr" mir sagen soll. -- Nicola - Ming Klaaf 12:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

@ Nicola: Meines Wissens gehen nach den NKs beide Varianten. Daran hat Janneman sich gehalten. Siehe auch den Kommentar hier. Du möchtest ja auch nicht, dass in deine Sportlerartikel überall ein "Leben" mit Gewalt reinformatiert wird (siehe dein Anliegen hier). Du kannst nicht einerseits Rücksicht auf deine Formatierung erwarten, aber wo anders die Keule gegenüber andere Benutzer im Projekt auspacken. Rücksicht auf sich selbst erwarten ist immer auch Rücksicht im Gegenzug auf andere Vorlieben zu nehmen. --Armin (Diskussion) 12:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Armin. "Leben" hat hier nun wirklich nichts zu suchen. Nur weil man eine bestimmte Position vertritt, muss man sich andere nicht vorhalten lassen. Wenn Du das mit mir diskutieren willst, komme bitte auf meine Disk.-Seite. -- Nicola - Ming Klaaf 12:38, 18. Aug. 2013 (CEST)

@ Nicola ich sehe das mit der unsinnigen Lebensüberschrift in kurzen Personenartikeln genauso wie du. Das nur nebenbei. Aber meines Wissens handelt es sich sowohl bei "Leben" als auch bei US-amerikanisch/amerikanisch um eine Formatierungsfrage mithin Gestaltungsfrage. Bislang habe ich jedenfalls keine wiss. Literatur/Institution oder sonstwie Nachweis bekommen, dass US-amerikanisch die einzig "richtige" Variante ist und nur amerikanisch "falsch" ist. Viele Fragen in der Artikelgestaltung oder auch Namensformen lassen sich nun mal nicht immer objektiv lösen. Wikipedia ist nicht anders als das sonstige zwischenmenschliche Zusammenleben: Man muss gegenseitig Rücksicht aufeinander nehmen. Von meiner Seite wars das hier auch an Disku gewesen. Ich habe meinen Standpunkt klar genug verdeutlicht. --Armin (Diskussion) 13:06, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mal ganz von aussen (ich bin ja froh, dass meine Stinktiere tatsächlich kontinentalamerikanisch sind und ich mir über Nationen keinen Kopp machen muss): Ich gehe davon aus, dass es etliche Hundert Seiten Diskussion auf unterschiedlichsten Wiki-Seiten gibt und dass die aktuellen Namenskonventionen eine Essenz derselben bilden - ohne die zu kennen trotzdem mal ein wenig Senf von ganz weit weg:

1. Ich kann nachvollziehen, dass eine ein-eindeutige Zuordnungen von Personen nach Nationen gewünscht ist - diese sehe ich allerdings bei der Bezeichnung "amerikanisch" auch als gegeben an. Würde dieser Artikel eine andere amerikanische Nation als die USA benennen, wäre ein entsprechender Name (mexikanisch, kanadisch, Ecuadorianisch, ...) gewählt worden, wodurch amerikanisch wieder eindeutig den USA zugeordnet werden kann.
2. Was mich tatsächlich irritiert: Die deutsche Übersetzung von United States of America ist Vereinigte Staaten von Amerika - der entsprechende Artikel der deutschsprachigen WP lautet Vereinigte Staaten; wieso wird also hier und in den tausenden von Artikeln auf eine denglische Bezeichnung, die noch dazu als Kompositorum aus einer englischen Abkürzung und einer deutschen Landesbezeichnung besteht, gepocht? Was genau mach "united-states-amerikanisch" als Bezeichnung so sexy, dass wir damit tausende von Artikeln verunzieren, wenn wir mit amerikanisch eine gültige und eindeutige Nationalbezeichnung haben (siehe oben)?
3. zum Dritten: im Moment bewege ich mich virtuell sehr häufig in China (VR), aber ich habe noch nirgends die Bezeichnung VR-chinesisch lesen müssen, obwohl auch hier neben der VR mit Taiwan ein weiterer chinesischer Staat besteht, bei dem man dann - wie bei den anderen Staaten des Kontinents Amerika - auf taiwanesisch ausweicht.

Das nur mal als Statement - meine Meinung zu der Bezeichnung sollte damit da auch deutlich sein, auch wenn ich mich mit Ausnahme weniger Biografien nicht in diesem Minenfeld bewege und mir die Zeit für derartige Konflikte zu schade ist. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, wenn jemand, der sich als Amerikanist quasi nur in diesen Bereichen bewegt, irgendwann Pickel bekommt - würde ich wohl auch, wenn mir ständig jemand die Haie bei den Fischen einordnet und die Delfine aus den Walen rausschmeist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Und einmal mehr - nicht alles was Hinkt ist ein Vergleich. China und Taiwan ist ein in keiner Weise vergleichbares Beispiel. Weder historisch noch politisch. Damit hast DU die Delphine bei den Fischen eingeordnet. Marcus Cyron Reden 13:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass du intelligenter bist als ich - was sagst du zu #2, das wäre der mir eigentlich wichtige Punkt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ist dir dieses Selbstgerechte Getue nicht langsam selbst peinlich? Marcus Cyron Reden 15:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

Marcus, wenn China und Taiwan in keinster Weise vergleichbar sind, dann nimm "irisch" oder "südafrikanisch". Bezeichnet "irisch" nun die Einwohner der Republik Irland oder die Bewohner der Insel Irland? Woher weiss ich bei der Aussage "Christy Moore ist ein irischer Sänger", ob er aus der Republik Irland kommt oder eventuell doch, als Nordire, britischer Staatsbürger ist? Und kann ich mir sicher sein, dass mit Nordirland immer der nördliche, zum Vereinigten Königreich gehörende, Teil der Insel Irland gemeint ist, oder vielleicht doch manchmal der Norden der Republik Irland? Woher soll ich bei der Aussage "John Maxwell Coetzee ist ein südafrikanischer Schriftsteller" eigentlich genau wissen, ob er aus der Republik Südafrika kommt und nicht aus einem anderen südafrikanischen Land wie Namibia, Simbabwe oder Botswana? Und um mal ein Beispiel mit Analogiebezug zu dieser Diskussion zu bringen: Woher soll ich wissen, welches der südafrikanischen Länder eigentlich die südafrikanische Rugby-Union-Nationalmannschaft vertritt? Warum genau ist das Lemma "Südafrikanische Rugby-Union-Nationalmannschaft" eindeutig und problemlos, aber "Amerikanische Frauen-Handballnationalmannschaft" nicht?

Fakt ist: "amerikanisch" ist nur in der Theorie unpräzise, in der Praxis hingegen durch den jeweiligen konkreten Kontext genauso problemlos wie "irisch", "südafrikanisch", "chinesisch", "südtirolerisch", "mazedonisch" oder "britisch". Und selbst in den wenigen denkbaren Fällen, in denen die Verwendung von "amerikanisch" tatsächlich (und nicht nur in konstruierten Sätzen) uneindeutig wäre, ist "US-amerikanisch" die sprachlich schlechteste aller möglichen Alternativen. --Uwe (Diskussion) 14:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

Irisch ist eindeutig - denn die Nordiren sind Briten. Es geht hier um Nationen, nicht um Nationalitäten. Ebenso gilt das für Südafrika. Das ist in keiner Weise vergleichbar. Marcus Cyron Reden 15:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

Irisch ist mitnichten eindeutig, zumindestens nicht im Bezug auf die Republik Irland und die Insel Irland. Und warum bitte ist Südafrika in keiner Weise vergleichbar? Das Adjektiv "südafrikanisch" kann entweder eine Herkunft aus dem Land Südafrika (offiziell: Republik Südafrika) bezeichnen, oder aber einen geografischen Bezug zum Süden des Kontinents Afrika. Das Adjektiv "amerikanisch" kann entweder eine Herkunft aus dem Land Amerika (offiziell: Vereinigte Staaten von Amerika) bezeichnen, oder aber einen geografischen Bezug zum Kontinent Amerika. In beiden Fällen ergibt sich die konkrete Bedeutung aus dem Kontext. Und gehe bitte mal konkret auf die Frage ein, warum das Lemma "Südafrikanische Rugby-Union-Nationalmannschaft" eindeutig und problemlos ist, aber "Amerikanische Frauen-Handballnationalmannschaft" nicht. Oder warum ist es eindeutig, John Maxwell Coetzee als südafrikanischen Schriftsteller zu bezeichnen, während die Aussage, Mark Twain wäre ein amerikanischer Schriftsteller, unpräzise sein soll? --Uwe (Diskussion) 16:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Irisch ist geradezu ein Paradebeispiel für Zweideutigkeit, auch und gerade im Sportbereich.

• Die Irische Rugby-Union-Nationalmannschaft setzt sich aus Spielern aus der Republik Irland und Nordirland zusammen.
• Die Irische Fußballnationalmannschaft hingegen vertritt ausschließlich die Republik Irland.

Wir sehen: Zweimal Irisch in Sport-Kontexten, zwei verschiedene Bedeutungen. Und, wo bleiben nun die Benutzer, die das "Problem" tacklen wollen? Konsequenterweise müsste ja R-irisch für die Fußballer verwendet werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das sind für mich künstlich aufgebaute Parallelen, denn eine jede hat ihre eigene Geschichte, und da kann man nichts miteinander vergleichen, weil sie nicht vergleichbar sind. Beispiel "Südafrika": Da bezieht sich das Adjektiv klar auf die Benennung des Landes. Die USA heißen aber nicht "Amerika". -- Nicola - Ming Klaaf 15:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung des umgangssprachlich als Südafrika bezeichneten Landes ist Republik Südafrika. Und die Vereinigten Staaten von Amerika werden umgangssprachlich als Amerika bezeichnet, ebenso wie die Vereinigte Mexikanischen Staaten als Mexiko bezeichnet werden. Ob jede dieser sprachlichen Parallelen ihre eigene Geschichte hat, ändert nichts daran, dass "amerikanisch" im Sprachgebrauch durch den jeweiligen Kontext genauso präzise und eindeutig ist wie "südafrikanisch". Und Botswana ist genauso ein südafrikanisches Land wie Kanada ein amerikanisches Land ist. --Uwe (Diskussion) 16:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Über dieses Lemma bin ich schon mit Unverständnis gestolpert und halte es für falsch. -- Nicola - Ming Klaaf 14:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine Artikeldiskussion ist der falsche Ort, um über die Namenskonventionen zu diskutieren, denn sonst müsste die Diskusssion auf abertausenden Diskussionsseiten geführt werden. Um dies zu vermeiden, gibt es die Namenskonventionen. Wenn sie Nicola nicht passen, soll sie sich für eine Änderung einsetzen, einstweilen wird sie sich wie alle daran halten müssen, doch ausgerechnet für sie gelten die Regeln Offenbar nicht. Hier geht es nicht um die Namenskonventionen. Hier geht es um Nicolas mutwilligen Vandalismus, um bewusste Provokation, um massive Projektschädigung. Nicola tut nichts anderes als etwa Spezial:Beiträge/Schwabenkäfer und Spezial:Beiträge/X32510232. Sie sollte entsprechend behandelt werden. --Edith Wahr (Diskussion) 15:40, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem von Edith, Uwe, Krächz, Armin und Magiers Gesagtem an. Es gibt kein reales Verständnisproblem, "amerikanisch" ist das völlig korrekte Adjektiv zu den Vereinigten Staaten, es besteht keine Rechtfertigung für autorenvertreibenden Formalismus, es gab und gibt immer noch verschiedene mögliche Formate der Lemmaansetzung amerikanischer Nationalmannschaften, und die Namenskonventionen gelten auch für Nicola. Die Verschiebung erfolgte im vollen Wissen um die entsprechenden Namenskonventionen und im Bewusstsein, dass damit ein edit war ausgelöst werden würde. Nicolas Beiträge hätten als blanker, trollesker Vandalismus behandelt werden müssen. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Sprachs der Provakateuer, der vorsätzlich diese Artikel anlegt um Streit herauf zu beschwören. Wer hier der Provokateuer ist, ist recht eindeutig. Die Person, die doch mittlerweile mit dem zweiten Account angeblich hier nicht mehr aktiv ist... Marcus Cyron Reden 15:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also, die Kategorie für die Bewohner heißt "US-Amerikaner", das Land in der WP gar nur "Vereinigte Staaten" (US) ohne "Amerika", weitere Nationalmannschaften heißen "US-amerikanisch" oder der "Vereinigten Staaten", in Interwiki-Links heißt die Nationalmannschaft irgendwas mit "US" oder "USA", und sich selbst nennt sich das Team "USA Handball Team". Da frage ich mich doch, ob die Anlage dieses Artikels mit diesem Lemma auf dem Hintergrund der Auseinandersetzung nicht als gezielte Provokation nach BNS-Manier gedacht war und wer hier den "autorenvertreibenden Formalismus" betreibt. Und diese Bezeichnungen "Vandalismus" und "Troll" weise ich entschieden zurück. -- Nicola - Ming Klaaf 15:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

und ich weise umso entschiedener darauf hin, was du hier betreibst: Vandalismus, Trollerei und mutwillige Projektschädigung. Im übrigen auch hochgradig selbstgerecht und unanständig. (Nicht gedeckten Anwurf entfernt. --Felistoria (Diskussion) 16:22, 18. Aug. 2013 (CEST)) Und gut, Marcus, dass wir das geklärt hätten: Das Schreiben von Artikeln ist eine Provokation. Schämt euch. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lies mal Wikipedia:Vandalismus. Du sagst, beide Formen sind zulässig. Wo liegt also der Vandalismus? Hybridbus 16:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

aber gut, lieber Hybridbus, ich schließe mich deiner Argumentation an und habe soeben die Herrenmannschaft verschoben. Kein Vandalismus, sagst du? Beide formen sind ja zulässig, nicht wahr? Dann ist ja gut. --Edith Wahr (Diskussion) 17:11, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die englische Wikipedia hat es sehr einheitlich und ohne America. (Ich weiß: völlig unerheblich für uns). --Janjonas (Diskussion) 20:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gibt's Nationalmannschaften eines Kontinents? Naja, wo nationale Meisterschaften World Series heißen, wundert mich das nicht... --AMGA (d) 20:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

ich finde die World Series super. Vor allem den Beschluss der U.S. Army, die Saison der G.I. World Series 1945 mit desegregierten Mannschaften auf dem Nürnberger Reichsparteitagsgelände zu eröffnen, finde ich nach wie vor sehr charmant. Der Deutsche an sich aber ja offenbar eher nicht so, der nennt das dann Imperialismus. --Edith Wahr (Diskussion) 21:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

1945 (42 Jahre nach 1903 im Übrigen)? Oh, da muss "der Deutsche" (nicht meine Ausdrucksweise) dann wohl auf ewig, mindestens jedoch 68 Jahre, zu jedem Unsinn (so könnte man's mit viel AGF nennen) dankbar "ja" und "amen" sagen. --AMGA (d) 22:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Pause

Bitte! erst ausdiskutieren, dann verschieben, oder was auch immer. Keine Bemerkungen ad personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:26, 17. Aug. 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag

Als Kompromiss, der für hoffentlich beide Seiten akzeptabel ist, schlage ich zur Lösung des konkreten Konflikts vor, dass alle Artikel in der Kategorie:Nationalmannschaft (Vereinigte Staaten) auf die Lemmaschreibweise "Männer/Frauen-(Sportart)nationalmannschaft der Vereinigten Staaten" verschoben werden. Dies entspricht z.B. auch der Praxis im Bereich der politischen Institutionen in den USA (Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten, Senat der Vereinigten Staaten, Präsident der Vereinigten Staaten etc.) und vermeidet Konflikte um die Schreibweise bei der Lemmawahl. Darüber hinaus gilt diese Schreibweise auch für zukünftige Artikel zu Nationalmannschaften der Vereinigten Staaten, die gegebenenfalls entsprechend verschoben werden, sofern sie zuvor unter einem anderen Lemma angelegt wurden. Die Gültigkeit der Namenskonventionen im Artikeltext bleibt davon unberührt. --Uwe (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2013 (CEST)

Erscheint mir sinnvoll, da eindeutig und nicht so gekrückt wie "United-States-amerikanische Nationalmannschaft" (was bei konsequenter Ausschreibung von US-amerikanisch ja der Fall wäre). Löst zumindest in diesem Bereich das Problem - wenn auch nicht den grundsätzlichen Konflikt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK)

Diesen Vorschlag finde ich gut. Mit "Frauen-Handballmannschaft der Vereinigten Staaten" hätte ich auch keine Probleme gehabt. Die NK sind meiner Betrachtung nach aus kultureller bzw. literarischer Sicht entstanden. Da mag "amerikanisch" zutreffen, aber im Sport sieht das imo anders aus. Meine weitere Gründe für die von mir vorgenommene Verschiebung habe ich oben dargestellt, und da hatte ich auch diese Möglichkeit erwähnt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

für mich vollkommen in Ordnung, aber dieser Artikel hier ist doch nur symptomatisch für ein übergreifendes Problem. Es ist vollkommen gleich, welchen Artikel ich anlege, und sei es auch nur Staci Self, die gleichen Trolle werden wiederkommen, ihr zerstörerisches Werk verrichten, und niemand wird etwas unternehmen. Und von wegen Kompromissbereitschaft und gegenseitigem Respekt: Ich bin es, der beide Formen, das tautologische "US-amerikanisch" und das korrekte "amerikanisch" gleichermaßen zulässt - das soll in seinen Artikelm jeder so halten können, wie er für angemessen hält - ganz wie es die NK vorsehen. Es sind Benutzer wie Scooter, Braveheart, Nicola, Pelz und Marcus Cyron, die hier nur eine Wahrheit kennen und jeden meiner Artikel, ob über amerikanische Handballspieler oder amerikanische Literatur, konzertiert zertrollen. Das muss aufhören, und wenn es nicht so langsam auch mal geahndet wird (i.S.v. Sperre), wird es auch nicht aufhören, dafür aber ich. --Edith Wahr (Diskussion) 18:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag --JLKiel·Disk 18:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1. Halte ich auch für sinnvoll. Wenn Einheitlichkeit gewünscht ist, wie oben von Orci geschrieben, dann bitte über sämtliche Namensformen hinweg. Wenn dagegen Vielfalt erlaubt ist (und die halte ich in einem offenen Projekt für einen Wert an sich - siehe etwa auch unsere österreichischen und Schweizer Schreibweisen), dann müssen auch alle nach den NKs erlaubten Lemmata möglich sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

(reinquetsch): +1 Ich unterstütze den Vorschlag von UW, wenn die kluge Maßgabe von Magiers, die ich für sehr wichtig halte, dabei berücksichtigt wird. --Felistoria (Diskussion) 20:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

(nach 2 BK)

@Edith Wahr. Könntest Du BITTE mit Deinen Trollvorwürfen aufhören? Ich habe bisher bis auf diesen keinen einzigen Artikel von Dir angefasst. -- Nicola - Ming Klaaf 18:23, 18. Aug. 2013 (CEST)

liebe Nicola, darf ich dich an die Pelz-VM erinnern? Dein Treiben von damals setzt hier fort, ja, das ist respektlos, mutwillig projektschädigend, Vandalismus und Trollerei. --Edith Wahr (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das war eine VM, aber kein Artikel. Und unterlasse bitte diese Vorwürfe. Ich versuche gerade, souverän zu sein. -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bislang bist alles andere als das. --Edith Wahr (Diskussion) 18:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nicola, dann zeig doch bitte die Größe und gestehe ein, dass du falsch gehandelt hast. Ich schäzue sowohl dich als auch Jannemann sehr. Und die NK sind eindeutig, die Anlage war korrekt, auch wenn sie dir nicht als korrekt erscheint. Die Regelung ebsteht, um solche nutzlosen Konflikte zu vermeiden. Die Praxis mag in einigen Bereichen etwas anders gelagert sein, aber die Bevorzugung von "amerikanisch" ist nicht bloß auf literatische Themenkomplexe beschränkt. Mir erscheint, mal abgesehen davon, dass ich eher Jannemanns Position teile, die Verschiebaktion hier schon als ziemlich mutwillig. --Julius1990 Disk. Werbung 18:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Leeven Julius, angesichts der hier gegen mich vorgebrachten Vorwürfe gestehe ich gar nichts ein. Ich habe sachlich argumentiert und werde mit Beschimpfungen und (falschen) Vorwürfen konfrontiert.

Seltsam finde ich indes, wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass man zu wissen hat, dass Janneman und Edith Wahr dieselbe Person sind. Ich hatte mit beiden artikeltechnisch bisher nichts zu tun, und mit EW nur in einer oder zwei Diskussionen.

Gerade auf dem Hintergrund empfinde ich die Anlage dieses Artikels, wo alle anderen Nationalmannschaften anders benannt werden (weitere Punkte brachte ich an), als Provokation und nicht weniger "mutwillig" als es meine Verschiebung gewesen sein könnte, was sie nicht war. Ich war aufgrund der Einträge in der Kategorie der Meinung, dass es allgemein anders gehandhabt wird. -- Nicola - Ming Klaaf 18:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine nach den NK vollkommen regüläre Lemmawahl kann deinem Geschmack und Empfinden nicht entsprechen, sie kann aber nicht mutwillig oder illegitim sein. Die Vorwürfe gegen dich finde ich auch übertrieben, dennoch sind sie Reaktion auf einen nicht korrektes Vorgehen von dir. Und an Sturheit mangelt es dir da auch nicht. Aber seis drum. Mir passen so einige Konventionen in der Wikipedia auch nicht, dennoch breche ich nicht mutwillig Kompromisse, sondern gestehe Autoren etwa die Museumsinfobox zu, die ich für vollkommen verfehlt habe, weil wir da eben einen solchen Kompromiss haben wie er auch zur "amerikanisch"-Frage besteht. Deine Verschiebung war nicht von den Regeln gedeckt und deine Argumentation abzielend auf Mutwilligkeit und Doppeldeutigkeit überzeugt auch nicht wirklich. Aber seis drum, meine Zeit ist mir zu schade ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

Da hier ja allgemeine Einigkeit zu bestehen scheint, sollten wir uns der Frage zuwenden, wer die zur Umsetzung des Vorschlages notwendigen Arbeiten übernimmt. Mein eigener Beitrag zur Lösung war der Vorschlag selbst, also bitte Freiwillige vor :). --Uwe (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich beteilige mich gerne, wenn das nicht wieder falsch aufgefasst wird und dass wirklich Konsens ist. Deshalb sollte man vielleicht noch etwas warten. -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Als Unbeteiligte wäre ich für den Vorschlag, der mMn auch besser den Interwiki-Links entspricht. Im Übrigen am Rande hier. Absatz 4 noch ein Link eines Schweizer Linguisten, der vom Gebrauch beider Formulierungen im deutschsprachigen Raum schreibt. VG -- Alinea (Diskussion) 20:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, nicht alles, was im deutschsprachigen Raum in Gebrauch ist, ist auch lemmafähig. "Jeder" sagt "die (US-)amerikanische Regierung" oder "USA-Regierung" oder "Regierung der Vereinigten Staaten" oder gar "Washington" oder sowas, trotzdem heißt unser Lemma... Bundesregierung (Vereinigte Staaten) (sagt kaum jemand). Passt aber zum Vorschlag (das *wird* sogar verwendet). --AMGA (d) 22:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Warum ausgerechnet dafür jetzt ein Klammerlemma verwendet wird und sowohl Regierung der Vereinigten Staaten als auch Bundesregierung der Vereinigten Staaten nur als Weiterleitung existieren, ist für mich jetzt das Rätsel des Abends... --Uwe (Diskussion) 23:43, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung zu dem guten Kompromissvorschlag! @ Edith Wahr: du schreibst, "Ich bin es, der beide Formen ....zulässt" und gibst anderen die (Allein -) Schuld für den Konflikt: "Es sind Benutzer wie ... die hier nur eine Wahrheit kennen und ... Artikel ... konzertiert zertrollen." Das geht schlecht zuzsammen mit dem Bearbeitungskommentar bei der Anlage des Artikels: "probe aufs exempel." --Wosch21149 (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

warum? Die Probe hat doch eindeutig meine Hypothese bestätigt. Du wirfst mir vor, dass ich Artikel schreibe. Besten Dank auch. --Edith Wahr (Diskussion) 14:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, bisher hat dir niemand vorgehalten, dass du Artikel schreibst (unter welchem Namen auch immer), ich auch nicht. Doch wenn du Artikel nur anlegst, um die Reaktion anderer zu provozieren, deutet das auf ein Problem hin, dass eben nicht die von dir oben gepriesene Toleranz und Aufgeschlossenheit ist. Aber mit etwas AGF nehme ich an, dass du den Artikel sowieso geschrieben hättest, nur die Gelegenheit zur Provokation genutzt hast. --Wosch21149 (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie kann eine legitimes und nach NK zulässiges Lemma provozieren? Also verstehen kann ich diese Arguemnattion nicht. Provokativ empfinde ich das Verschieben im Verstoß gegen die NK. Aber diese Diskussion nimmt ja nicht erst mit dieser Argumentationsweise absurde Züge an. Der Artikel war in Ordnung, die Lemma-Wahl nach unseren NK vollkommen legitim. Wer sich davon provoziert fühlt, der hat ein Problem mit Kompromissen in der WP. --Julius1990 Disk. Werbung 15:54, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bitte genau lesen: nicht das Lemma war provozierend, sondern der Bearbeitungskommentar beim Anlegen des Lemmas "probe aufs exempel." --Wosch21149 (Diskussion) 16:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das überzeugt mich eben nicht. Wer sich von einer regelkomformen Artikelanlage provoziert fühlt ... da liegt der Hase im Pfeffer. --Julius1990 Disk. Werbung 16:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

Du magst recht haben, aber welche "neutrale" Bedeutung, welchen Sinn könnte ein solcher Kommentar bei Artikelanlage haben?--Wosch21149 (Diskussion) 16:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der bloße Verweis, ob die existierende Regel Akzeptanz findet inklusive des dort festgeschrieben Kompromisses. Und die Reaktion zeigt ja, dass einige erhebliche Probleme mit der Regel haben. Und einige Adminstartoren haben sich da ja nicht mit Ruhm bekleckert, sondern in letzter Zeit diesen Kompromiss und damit die Regel insgesamt untergraben. Natürlich steht die Anlage in diesem Kontext, aber sie ist in keinem Fall, auch nciht mit diesem Kommentar zu beanstanden. Zu beanstanden sind hingegen Regelverletzungen, das Überbewerten eigenes Geschmackes etc. --Julius1990 Disk. Werbung 16:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Lass uns bitte nicht erneut die Diskussion über die "Eindeutigkeit" der Regel beginnen. Ich stimme der IP hier unter zu. --Wosch21149 (Diskussion) 17:27, 19. Aug. 2013 (CEST)

lieber Wosch, das ganze Theater hier ist nichts andere als das, was all meine Artikel über sich ergehen lassen müssen. Vielleicht magst du dich ja auch noch einreihen in diese imposante Garde, die sich etwa von einem blöden kleinen Stub über einen Westernautor provoziert gefühlt haben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oakley_Hall&action=history ? Aber ich nehme an, ich hätte den Artikel ja überhaupt gar nie erst schreiben sollen, schon die Idee dazu war wohl blanke Provokation, nicht wahr? Dann bist ja in bester Gesellschaft...--Edith Wahr (Diskussion) 17:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

Können wir das Thema hier auf dieser Artikeldisk bitte schliessen. Die neuesten Überlegungen/Betrachtungen/Meinungen dienen nicht mehr der Verbesserung dieses Artikels. Bitte an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren. Mit bestem Dank -- 217.230.53.77 17:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

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