Diskussion:Freiheitsberaubung

Warum ist der Begriff bei Flugzeugen problematisch? Was unterscheidet das Flugzeug vom Schiff? --Blah 22:36, 1. Jan 2005 (CET)

Nichts. Jemand grundlos in die Arrestzelle zu sperren ist Freiheitsberaubung, einen Randalierer hineinzusperren ist als Nothilfe straffrei, solange das Einsperren so kurz wie möglich gehalten wird. In den Verbleib an Bord bis zum Ziel per se hat der Passagier mit Buchung der Reise eingewilligt. Ihn gegen seinen Willen in Flugzeug/Schiff zu sperren ist dann wiederum Freiheitsberaubung - keine Gesetzeslücke zu sehen. Ich habe folglich die überflüssige Problematisierung entfernt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vaterunser als Mindestzeitmaß für eine Freiheitsberaubung

von Diskussion:Vaterunser wegen dort ungenügender, hier gegebener Relevanz verschoben, Jesusfreund 00:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Meine hinzugefügten Informaionen wurden ohne Angabe von Gründen rückgängig gemacht. Daher habe ich die Änderung Rückgängig gemacht. --Jassson 12:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Begründung: Das Beispiel bezieht sich nicht auf heutige Rechtsprechung, sondern nennt nur ein Urteil des "Reichsgerichts". Außerdem war dein Beitrag unverständlich formuliert. Jesusfreund 13:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nicht jedes Thema wurde nach Gründung der Bundesrepublik entschieden. Reichsgerichtsentscheidungen sind ebenso aktuell, wenn der BGH nicht anders entschieden hat, was vorliegend nicht der Fall ist. Wer nicht glaubt, dass die Quelle aktuell ist der sollte zur Kenntnis nehmen, dass die Quelle zu anderen Themen auch andere neuere Entscheidungen beinhaltet. Wenn es missverständlich formuliert ist muss man es nicht gleich löschen, aber ich kann es gern auch noch mal anders formulieren. --Jassson 20:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vor allem musst du belegen, dass dieses Reichsgerichtsurteil mit dem Bezug zum Vaterunser heute noch gilt. Wieviel Sekunden Gebetsdauer sind gemeint? (Schonmal vom Rosenkranz gehört?) In welchem aktuellen relevanten Gesetzestext taucht das Vaterunser auf? Dann kannst du eine Formulierung hier vorschlagen und dafür Akzeptanz abwarten. Bis dahin bleibt dein Edit natürlich draußen. Jesusfreund 20:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sorry aber dazu kann ich nur sagen, dass Sie die Quelle offensichtlich nicht verstanden haben. Ich muss Ihnen die Quelle nicht erklären. Aus dem Text geht hervor, dass es sich um aktuelle Rechtssprechnung handelt. Dass Sie das nicht verstehen ist nicht mein Problem. Ich hatte den Text auch gerade umformuliert, so dass 100%ig klar war was er bedeutet. --Jassson 20:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn jemand, der hier Jahre lang mitgearbeitet hat, dich konkrete Dinge fragt, reicht das aus, um dich erstmal um verständliche Antworten zu bemühen. Andere haben Themabezug und Relevanz deines Beitrags ja auch schon angezweifelt. Das IST dann dein Problem, zumal die verlinkte Webseite kein gültiges Impressum zu haben schent. Jesusfreund 20:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

1. Nachdem ich meinen Beitrag zum Hauptartikel umformuliert hatte war er 100% Verständlich und auf den Punkt genau formuliert. Damit hatte sich übrigens auch die erbetene verständliche Antwort erledigt. 2. Die Quelle ist verfasst von einem Professor der Rechtswissenschaft und ist damit definitiv ausreichend. Es gibt in keinster Weise Hinweise darauf, dass die Quelle nicht von Professor Dr. Jörg Eisele stammt. 3. Die Quelle ist aktuell. Wer ein Gehirn hat, der kann das aus zwei Dingen ableiten: Erstens handelt es sich um eine aktuelle Abhandlung und nicht um eine geschichtliche. Zweitens enthält die Quelle auch sehr neue Urteile. Hätte der BGH inzwischen anders entschieden, so hätte Prof. Eisele dies in seine Abhandlung aufgenommen. 4. Die Begründung mit der mein Beitrag nicht zugelassen wird hat sich nun plötzlich geändert. Zuvor hieß es: Nicht aktuell und nicht belegt. Nun heißt es plötzlich, dass Themenbezug und Relevanz fehlen. Bereits dies macht den Eindruck, dass in Wahrheit andere Motive die Entscheidung begründen. Die neue Begründung erscheint mir daher als reine Schutzbehauptung 5. Dennoch zum Themenbezug und Relevanz: Ich kann nirgendwo sehen, dass noch jemand anders Themenbezug oder Relevanz in Frage gestellt hätte. Mein Beitrag wurde ein mal von jemand anderem Rückgängig gemacht, undzwar ohne Begründung. Dies kann viele Gründe haben. Dass der Themenbezug fehlen soll bei einem Artikel zum Vaterunser, wenn mein Beitrag das Vaterunser zum Gegenstand hat, finde ich sehr weit hergeholt und in keinster Weise tragfähig. Im Hinblick auf die Folgen der Heranziehung des Vaterunser durch die Rechtsprechung ist auch die Begründung der mangelnden Relevanz nicht haltbar. Darüber hinaus erscheint es äußerst willkürlich, wenn es 10 Zeilen zum Vaterunser in der Musik gibt, aber 2 Zeilen zum Vaterunser in der Rechtsprechung zu viel sein sollen. --Jassson 20:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

• Die "Quelle" ist bisher keine, denn Eisele erwähnt nur ein Reichsgerichtsurteil, dessen Quelle und Wortlaut er nicht angibt.
• Die Aktualität und Relevanz dieses Urteils geht aus dem Passus Eiseles nicht hervor.
• Der Zusammenhang der neuen Urteile zu dem Vaterunser-Urteil ist weder im Link noch im Artikeledit erklärt: Was heißt "gewöhnliche Dauer der Artikulierung des Vaterunser"? Was heißt "herangezogen"? Wofür genau, heute?
• Welche aktuellen Urteile ziehen HEUTE das Vaterunser heran, um die Mindestdauer einer Freiheitsberaubung zu definieren?
• Vermutungen über Benutzer sind kein Beitrag zur Klärung, edit war auch nicht.
• Wenn etwas keine nachvollziehbare Relevanz hat, ist der Vergleich mit Textmengen anderer Themenabschnitte unsinnig. Wenn hier die Sonne scheint, protestieren wir ja auch nicht, dass es in Südfrankreich gerade regnet. Jesusfreund 21:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kopie von der VM (zur Info): :Vielleicht hilft ja diese Angabe: Uni Siegen: 25 StGB, § 239 "Freiheitsberaubung, Dauer "ab einem Vater-unser" ? Gruß--NebMaatRe 21:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

In deinem Link kommt nirgends das Stichwort Vaterunser vor, die konkreten Fragen hier drüber benatwortet der Text also nicht. Jesusfreund 21:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

Na, vielleicht übersehen ? ;-)...6. Absatz "Der Entzug...." Gruß--NebMaatRe 21:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

OK, aber weiterhin sind alle Fragen offen. In welchem Gesetzestext wird diese Mindestdauer definiert? In welcher aktuellen Rechtsprechung wird diese "Faustregel" herangezogen? Jesusfreund 21:19, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das Gesetz die Mindestdauer definieren würde, hätte das Reichtsgericht nicht das Vaterunser heranziehen brauchen. Das Vaterunser wird in der JEDER Entscheidung zur Freiheitsberaubung herangezogen. Dazu bedarf es aber keiner Ausführung, da dies schon das Reichsgericht entschieden hat. Einer Ausführung bedürfte es nur dann, wenn der BGH nun anders entscheiden würde. --Jassson 21:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Steht zumindest in der Überschrift: 25, Strafgesetzbuch, § 239 Freiheitsberaubung - Strafmaßzumessung - Das ist der Hinweis für die mögliche Höhe der Strafe. Aber mehr Zeit will ich nicht aufwenden, ich möchtes es ja nicht im Artikel haben; das ist eure Angelegenheit. Also...schönen Abend an alle ;-) --NebMaatRe 21:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Butter bei die Fische: Wie lautet das Urteil des Reichsgerichts, das das Vaterunser heranzieht, im Wortlaut? Aktenzeichen, Jahr, Ort, Quelltext-Ausgabe? Wo steht, dass es immer und überall herangezogen wird/werden soll/kann? Welche Dauer ist nun gemeint? Jesusfreund 21:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Urteil ist dieses: (RGSt 7, S. 259, 260). Gemeint ist die Dauer die ein Mensch braucht um das Vaterunser aufzusagen. Das ist das was das Reichsgericht gesagt hat. Wenn einem Dies nicht genau genug ist, ist das doch nicht meine Schuld. Juristische Begriffe sind nun mal teilweise auslegungsbedürftig. Woraus sich ergibt, dass es herangezogen wird habe ich schon mehrfach erklärt. Höchstrichterliche Rspr. bleibt solange aktuell bis sie aufgehoben wird. --Jassson 21:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Angaben zu unpräzise: Was heißt "RGSt 7, S. 259, 260"? Welche "Höchstrichterliche Rspr."? Bitte mal mitdenken und mitarbeiten. Jesusfreund 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht unpräzise, sonder 100% genau und korrekt. Genau so und nicht anders zitiert man Urteile von Gerichten. Es heißt (Entscheidungen des Reichsgerichts in Strafsachen Band 7. Auf Seite 259 fängt die Urteilsbegründung an. Auf Seite 260 ist der hier relevante Abschnitt) ."Welche höchstrichterliche Rechtsprechnung?" Das höchste Gericht, dass etwas im Rechtsweg entscheidet. Das war im Strafrecht damals das Reichsgericht und ist nun der BGH. Der BGH hat nichts konträres entschieden. Damit bleibt die Entscheidung des Reichsgerichts aktuell. Alle Gerichte orientieren sich daran, weil der BGH ihre Urteile sonst wieder aufheben könnte. --Jassson 21:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Reichsgerichtsurteil benannt. Primärquelle bleibt aber weiterhin der von Prof. Eisele, da dieser einen über das Urteil hinausgehenden Aussagegehalt hat. Wie ich inzwischen nun schon viele Male erklärt habe beinhaltet der Text von Eisele die Aussage, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung des Reichsgerichts aktuell ist. Dies ergibt nämlich sich daraus, dass der Text des Eisele trotz seiner aktualität auf das Urteil des Reichsgerichts verweist. Hätte der BGH inzwischen anders entschieden wäre der Verweis Eiseles auf das Reichsgericht falsch, da das Heranziehen höchstrichterlicher Rspr. immer deren aktualität impliziert. Die Heranziehung älterer Urteile ist nur dann zulässig und sinnvoll, wenn man ausdrücklich darauf hinweist, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung sich geändert hat und der Author des Textes sich der nun aktuellen Rspr. nicht anschließt. Wer das Rechtssystem kennt der versteht auch die Relevanz höchstrichterlicher Rechtsprechung. An ihr müssen sich alle Gerichte orientieren. Das habe ich auch schon erklärt. Dass die Dauer einer Vaterunser nicht genau definierbar ist, ist keine Ungenauigkeit meinerseits sondern eine solche des Reichtsgerichts die aber durchaus gewollt ist, da man sich nicht in Sekunden festlegen will. Ich meine mehr als ausreichend die Notwendigkeit des Eintrags verargumentiert zu haben. Viele wesentliche Argumente habe ich auch mehrfach geäußert und andere aber nicht wiederholen wollen. Daher verweise ich auch nach oben. Gute Nacht. --Jassson 22:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Jasson; manchmal schaue ich mal was Jesusfreund so in Wikipedia treibt. Deshalb bin ich hier gelandet. Ich denke deine Ergänzung "Im deutschen Strafrecht wird die gewöhnliche Dauer der Artikulierung des Vaterunser als Mindestdauer für die Nötigung im Rahmen der Freiheitsberaubung (Grundtatbestand: § 239 StGB) herangezogen" ist im Artikel absolut überflüssig. Das scheint ein altes Reichsgerichtsurteil zu sein, was niemand mehr interessiert, und bei dem alle heutigen Juristen wohl vergessen haben den Käse aufzuheben. Das BGH hat wahrscheinlich nur keine Lust sich mit so einem Unfug oder mit den Ansichten von deinem Eisele auseinanderzusetzen. Jedenfalls ist dieser Quark im Artikel absolut überflüssig. Gruß Boris Fernbacher 00:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht wie man so ignorant sein kann. Ihre These: "überflüssig". Ihr Argument: "veraltet". Dazu sage ich folgendes: Entscheidend ist hier nicht wie es zu sein scheint sondern wie es tatsächlich ist. Der Text von Prof. Eisele stammt MAXIMAL aus dem Jahre 2003, da er eine Gerichtsentscheidung aus diesem Jahr beinhaltet. Daher ist der Text aktuell. Warum sollte sich ein aktueller Text, der offensichtlich keine historische Abhandlung ist, auf ein veraltetes Urteil berufen? --Jassson 11:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Das BGH hat wahrscheinlich nur keine Lust sich mit so einem Unfug oder mit den Ansichten von deinem Eisele auseinanderzusetzen.". Keine Lust? Also mit solchen Aussagen wird es wirklich albern und kindisch hier. Der BGHSt ist das höchste Gericht in strafsachen. Da geht es nicht um Lust und Laune. Die Einbeziehung des Vaterunser war auch keine Idee des Eiseles, sondern die des Reichsgerichts. Und mit höchstrichterlicher Rechtsprechnung muss sich der BGH sehr wohl auseinanderstzen. Ganz offensichtlich haben Sie sich mit der Thematik und meinen Beiträgen überhaupt nicht befasst. --Jassson 11:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

"alle heutigen Juristen wohl vergessen haben den Käse aufzuheben". 1. So ein Urteil können nicht "alle Juristen" aufheben sondern nur der BGH. 2. Wenn es vergessen worden wäre würden nicht aktuelle jur. Texte darauf bezug nehmen. --Jassson 11:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es geht aus Eiseles Text dennoch nicht hervor, wofür er das Reichtsgerichtsurteil heranzieht. Ob wirklich heutige Urteile wegen Freiheitsberaubung das Vaterunser als "Maß" für die Mindestdauer verwenden, ist weiterhin unbelegt. Das müsstest du durch ein positives aktuelles Beispielurteil belegen.

Und auch Juristen müssen sich allgemeinverständlich ausdrücken:

Die Heranziehung älterer Urteile ist nur dann zulässig und sinnvoll, wenn man ausdrücklich darauf hinweist, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung sich geändert hat und der Author des Textes sich der nun aktuellen Rspr. nicht anschließt.

Warum erwähnt Eisele das Reichsgerichtsurteil dann, wenn er ihm nicht widerspricht und auch der BGH es bisher nicht geändert hat, wie du sagst? Jesusfreund 11:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

In dem Text von Eisele steht ganz klar: "Nach dem Reichsgericht genügt die Zeitspanne eines „Vater unser“ für die Tatbestandsverwirklichung." Herangezogen wird die ZEITSPANNE des "Vaterunser". Wofür? Für die Tatbestandsverwirklichung. ES STEHT DOCH ALLES DA! "Die Heranziehung älterer Urteile ist nur dann zulässig und sinnvoll, wenn man ausdrücklich darauf hinweist, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung sich geändert hat und der Author des Textes sich der nun aktuellen Rspr. nicht anschließt." Damit waren veraltete (!) Urteile gemeint. Wenn man veraltete Urteile heranzieht dann muss man dies ausdrücklich schreiben. Wie ich nun schon mehrfach gesagt habe impliziert die Heranziehung von Rspr. deren aktuelle gültigkeit. Wenn sie nicht mehr gültig ist muss man dies klar sagen. 2003 war die Rspr. des Reichsgerichts daher noch aktuell. Dies ergibt sich aus dem Text von Eisele. Wenn Sie wollen kann ich Ihnen auch noch andere Bücher nennen in denen das drin steht. Nur leider bringt das nichts, weil Sie das dann wohl kaum nachlesen werden. Gucken Sie mal in der Fällesammlung zu den Nichtvermögensdelikten vom Hemmer/Wüst verlag. Da steht es ebenso drin. --Jassson 12:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nee, Freund, so nicht. Wenn DU willst, dass dein edit hier Bestand hat, dann musst DU dafür sorgen, dass Leser sie a. verstehen, b. etwas an Information daraus gewinnen können. Also musst DU aktuelle Beispiele bringen, wo dieses Reichsgerichtsurteil für heutige Rechtsprechung herangezogen wird: praktisch in einer Urteilsbegründung, nicht nur theoretisch in einem Papier eines Juristen. Und wenn du noch länger an dieser inzwsichen vierfachen Aufforderung vorbeigehst und vorbeiredest, kriegst du hier demnächst KEINE Reaktion mehr, dann wars das. Jesusfreund 12:18, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mein Edit war 100% korrekt, verständlich und auf den Punkt genau. Und ich habe ihn hier auch erklärt. Ein Edit muss aber auch nicht so primitiv formuliert werden, dass ihn jeder ungebildete und primitive Mensch versteht. Ein Mensch der der deutschen Sprache mächtig ist konnte meinen Beitrag verstehen. Mehr ist nicht erforderlich. Ich sage es jetzt noch ein einziges mal und versuche es so verständlich wie möglich zu erklären: Wenn das höchste Gericht im Rechtsweg, das ist im Strafrecht damals das Reichsgericht gewesen, etwas entscheidet, dann bedarf es für seine Gültigkeit keiner Bestätigung durch andere Gerichte. Es ist ANDERSHERUM. Es ist gültig. Undzwar so lange bis ein anderes höchstes Gericht im Rechtsweg, das wäre dann heute der BGH, dieses Urteil aufhebt. Der BGH hat nicht anders entschieden. Das geht aus dem Text von Eisele in logischer Konsequenz hervor. Das habe ich auch schon so oft erklärt, dass ich gar nicht mehr weiß wie ich es noch einfacher erklären soll. Ich habe auch schon gesagt, dass ich auch noch andere Printmedien vorweisen kann. Ein Urteil dazu muss es aber NICHT geben. Wieso das der Fall ist habe ich oben erklärt. Ich müsste daher beweisen, dass der BGH etwas nicht entschieden hat, was völliger Schwachsinn ist, da ich einfach auf ALLE BGH Entscheidungen verweisen kann. Die Arbeit sich alle diese durchzulesen können Sie sich dann machen. --Jassson 12:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dass das Reichsgerichtsurteil heute noch "gilt" und nicht aufgehoben wurde, hat hier niemand bestritten. Sondern es wurde nach Beispielen gefragt, wo sich heutige Richter ausdrücklich darauf beziehen, also das Vaterunser als Zeitmaß für eine Urteilsbegründung anführen. (Und stell hier andere nicht als ungebildet hin, wenn du selber diese Rückfragen nicht kapierst.) Jesusfreund 12:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Frage schon beantwortet. Es bedarf keines Beispiels. Dies aus folgendem Grund: Solange die höchstrichterliche Rspr. die Entscheidung nicht aufhebt ist sie gültig. Jedes Gericht (zB Amtsgericht) muss sich insoweit an der Entscheidung des Reichsgerichts orientieren, als dass es (das Amtsgericht) sonst damit rechnen müsste, dass sein Urteil (das des Amtsgerichts) wieder aufgehoben wird. Aber nicht in jeder Gerichtsentscheidung muss man sich auf dieses Urteil des Reichsgerichts beziehen. Das wäre ja auch lächerlich. Dann müsste ein Richter am Amtsgericht in seiner Entscheidung hunderte Urteile heraussuchen um sein Urteil zu begründen. Denn in der jeder Entscheidung werden hunderte Rechtsfragen erörtert und sehr viele wurden schon von der höchstrichterlichen Rspr. geklärt. Meinen Sie ernsthaft, dass man zu jedem relevanten Punkt die Entscheidung des höchsten Gerichts zitieren müsste? --Jassson 12:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dass das Urteil des Reichsgerichts noch gilt kann man nur dadurch Beweisen, dass es keine Gegenteilige Entscheidung gibt. Das tue ich indem ich auf alle Entscheidungen der höchstrichterlichen Rspr. verweise, in denen nichts gegenteiliges Entschieden wurde. Sie sind Beweis dafür, dass die Entscheidung des Reichsgerichts noch gilt. --Jassson 13:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Aber offenbar nur theoretisch, nicht praktisch. Es geht nicht um Jura-Fragen, sondern um Nachvollziehbarkeit für unsere Leser. Diese möchten sicher gern wissen, wo das Vaterunser in Gerichtsurteilen heutzutage tatsächlich und konkret eine Rolle spielt, wenn man ihnen schon ein Reichsgerichtsurteil als allgemein immer noch maßgebend präsentiert. Deswegen bedarf es sehr wohl konkreter Beispiele dafür. Jesusfreund 13:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die praktische Bedeutung schon so oft erklärt. Jedes KONKRETE Urteil, welches eine Freiheitsberaubung zum Gegenstand hat muss es (das Urteil) TATSÄCHLICH als Maßstab heranziehen. Das heißt aber NICHT, dass man als Richter gezwungen ist darauf zu verweisen. Im Gegenteil: Jeder Richter begründet sein Urteil selbst! Inwieweit aber dennoch ein Zwang besteht sich an höchstrichterlicher Rspr. orientieren zu müssen habe ich oben schon erklärt!!! JEDES Urteil, welches eine Freiheitsberaubung zum Gegenstand hat, ist ein Beispiel für die Relevanz der Rechtsprechung des Reichtsgerichts. --Jassson 13:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Soso, dann fällt es dir sicher leicht, ein Urteil zu nennen, wo der Richter freiwillig ungezwungen das Vaterunser als Zeitmaß einer Freiheitsberaubung erwähnt. (Eisele nennt auch Fallbeispiele, das scheint in dieser Zunft also üblich zu sein, dann wollen wir uns bitte auch hier dran halten.) Jesusfreund 13:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

So einen Hinweis in einer Entscheidung gab es mit Sicherheit. Aber ich werde mir nun ganz bestimmt nicht die Arbeit machen und hunderte Urteile durchzulesen um etwas zu beweisen was ohnehin klar ist (und daher auch in Entscheidungen nicht erwähnt wird) und nur von Ihnen nicht akzeptiert wird. Ich denke, dass ich alles relevante gesagt habe. Da Sie alle anderen relevanten Aussagen anerkennen habe ich zum Thema nichts mehr zu sagen. Die Sache ist für mich gegessen. Ich finde es Schade, dass sich bei Wikipedia nicht immer das Wissen durchsetzt. Viel Erfolg noch. --Jassson 14:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wer nicht will, der hat schon. Wer zu faul ist, Beispiele zu suchen, aber dafür stundenlang schwafelt, ist hier sicher nicht hilfreich. Jesusfreund 14:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nur lächerlich. Ich habe alles ausreichend bewiesen und dargestellt. Mit Ihrem völlig kontraproduktiven und ignoranten Beharren auf einem Beispiel bringen Sie Wikipedia nicht nur nicht voran, sondern behindern Wikipedia sogar. Der der Aufwand den man den Usern bei Wikipedia abverlangt muss immer Verhältnismäßig sein. Ich hoffe, dass man Sie bald sperrt, denn solch ein Kontraproduktives Verhalten kann Wikipedia mit Sicherheit nicht gebrauchen. --Jassson 14:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann beharre ich nicht weiter darauf, dass du konkret mitarbeitest, das kann man dann wohl knicken. Für den Rest gibt es WP:BS. Dort kannst du allen erstaunten Zuschauern dann lang und breit erklären, wieso die Frage nach konkreten Fallbeispielen für Leserinformation kontraproduktiv und sperrwürdig ist. Viel Spaß. Thema hier erledigt, der edit bleibt mangels nachgewiesener Relevanz draußen. Jesusfreund 14:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Ihnen schom zuvor mehrfach andere Printmedien als Quellen angeboten. Hier nun formal: "Der Tatbestand des § 239 ist erfüllt, wenn das Opfer sich durch die vom Täter verursachte Freiheitsbeschränkung "ein Vater Unser lang" nicht von dem Ort fortbewegen kann." Quelle: Hemmer/Wüst/Hahn, Strafrecht BT II, Seite 63, Rn. 139, Veröffentlichung Juli 2003. Das reicht als Beleg definitiv aus. Wenn Sie sich dagegen Verwehren ist das Ihr Fehler. --Jassson 15:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Für die Frage, ab wann eine Freiheitsberaubung vorliegt, ist dieses Urteil, das auch regelmäßig zitiert wird – im MüKo habe ich das Zitat z.B. gefunden –, sicherlich relevant. Nur geht es in diesem Artikel nicht um Freiheitsberaubung, sondern um das Vaterunser; und in Bezug auf den Vaterunser-Artikel würde ich Angaben zu dieser RG-Entscheidung eher als weniger wichtige trivia ansehen, auf die man vielleicht lieber verzichten sollte. (Nebenbei: Dass es das RG als ausreichend ansieht, jemanden für die Dauer eines Vaterunsers in einem Stall einzusperren, bedeutet nicht, dass es sich dabei generell um die notwendige Mindestdauer handelt.) Grüße -- kh80 •?!• 16:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

---schnipp---

Meines Erachtens gehört diese Information in den Artikel Freiheitsberaubung, und da steht sie ja auch schon. Zum tieferen Verständnis des Lemmas trägt sie allerdings nichts bei, deshalb sollte sie besser wegbleiben.

Der eigentliche Streitpunkt geht aber darum, ob die Information hinreichend belegt ist, und diese Frage würde ich mit Ja beantworten: So, wie ich es verstanden habe, hat das Reichsgericht irgendwannmal als Faustregel diese Mindestdauer für Freiheitsberaubung festgelegt, und die spukt immer noch durch die juristischen Seminare. Ob sie in der deutschen Rechtsprechung des 21. Jahrhunderts noch Anwendung findet, ist eine andere Frage, die aber im Zusammenhang mit dem Lemma nicht interessiert. --Φ 17:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

(von WP:DM --Streifengrasmaus 17:29, 7. Jul. 2008 (CEST))

---schnapp---

Bin ebenfalls aus der WP:DM herübergekommen. Ich sehe es allerdings gerade andersherum. Die Tatsache, dass nicht etwa eine halbe Minute genannt wird, sondern eine ganz bestimmte kulturell kodierte Zeitspanne, rechtfertigt, ja verlangt nach Erklärung. Und über Jesusfreunds Kasernenhofton, den ich sonst von ihm so nicht gewohnt bin, wundere ich mich sehr. --Port(u*o)s 12:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

"eine ganz bestimmte kulturell kodierte Zeitspanne": Welche denn? Die katholische Gebetsweise mit Priester-Embolismus, die Rosenkranz-Gebetsweise, das private Bußgebet als Beichtauflage, das protestantische Gemeindegebet mit Aufstehen und Wiederhinsetzen?

Die Dauer kann sich je nach Version erheblich unterscheiden.

Die Relevanz dieses juristischen Bezugs für eine Erläuterung dieses Themas ist damit immer noch nicht geklärt. Relevant wäre es m.E. nur, wenn das Vaterunser tatsächlich bis heute als Zeitmaß in Gebrauch wäre in Urteilsbegründungen. Sonst ist das nur eine anekdotische Reminiszenz ohne praktischen Informationswert.

"verlangt nach Erklärung" kann man durchaus als schnarrendes Befehlen hören. Jesusfreund 12:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, wir können uns jetzt natürlich gegenseitig anraunzen. Wenn ich etwas, das ich im Gemeinschaftskundeunterricht in den achtziger Jahren so gelernt (und auch im Schulbuch so drin, Quelle kann ich leider nicht liefern) für erklärungswürdig halte, drück ich das so aus. Wenn das für Dich schnarrt, bitte ich um Entschuldigung. Den Ton hab ich mir nicht beim Bund angeeignet (wg Zivildienst). --Port(u*o)s 12:49, 8. Jul. 2008 (CEST) edit: Und das Vaterunser dauert in den deutschen Gemeinden, auf die sich Gerichte wohl beziehen, 26-28 sec). Wenn Du dafür jetzt auch noch ne Quelle verlangst, ist Dir nicht mehr zu helfen.

"In den deutschen Gemeinden, auf die sich Gerichte wohl beziehen" ist eine sehr vage Angabe. Sie ist leider ohne eine Quelle und ohne Präzisierung, welche Gemeinden gemeint sein sollen und wo das steht, unbrauchbar.

(Und wenn ich oben nachlesbar laufend jemand anderen nach Quellen und Relevanzbegründung frage - und erst nach dessen fünfter oder sechster Weigerung EOD erklärte - , ist diese Rückfrage natürlich von dir zu erwarten gewesen.) Jesusfreund 13:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Wenn der Richter sich über den zeitlichen Ablauf einer Nötigung orientieren will und das Opfer fragt, ob das so lang wie ein Vaterunser gedauert habe (jemand mit türkischem Migrationshintergrund wird er das nicht fragen), meinst Du dann wirklich, ob er hinterher nachhakt: Sind Sie zum Gebet aufgestanden und haben sich anschließend hingesetzt? oder analog den Katholiken: Haben sie abgewartet, bis der Priester vorbeikam, um den Embolismus zu sprechen?, sondern er will sich einen Eindruck darüber verschaffen, ob die Zeit allgemein länger als bei einem Stoßgebet oder Fluch war. Von einem Atheisten würde man vermutlich wissen wollen, ob es so lang wie beim Bezahlen im Supermarkt ist, oder wie der Einsteigevorgang bei der Strassenbahn - jedenfalls haben wir das im erwähnten GK-Unterricht damals so diskutiert. --Port(u*o)s 13:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann müssen wir wohl deinen GK-Unterricht als Ref einbauen? ;-)

"Jetzt mal im Ernst": So allmählich ist die praktische Irrelevanz dieses "Zeitmaßes" offensichtlich, zumal wenn es so ist wie du vermutest.

Die Unkenntnis deutscher Gerichte von den verschiedenen Gebetsweisen und entsprechenden möglichen Dauern spricht ja nun doch wohl eher gegen einen angeblichen kulturell bestimmenden Einfluss des Vaterunsers. Wie auch die beliebige Ersetzbarkeit dieser "Faustregel" durch andere Zeitmaßstäbe. Jesusfreund 13:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach Durchlesen der obigen Diskussion: Da diese Faustregel heute noch gilt (Belege dafür wurden zur Genüge gebracht), gehört der Abschnitt wieder rein. Nennenswerte Gegenargumente, die nicht den Bereichen persönlicher Meinung oder der Theoriefindung entstammen, wurden nicht genannt. --(Saint)-Louis 13:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aha, also dekretieren statt diskutieren. Da "gilt" trotz vielfacher Rückfragen nirgends mit aktuellen Fallbeispielen konkretisiert wurde und die eingeholten dritten Meinungen dies für keine relevante Info über dieses Lemma erachten, entstammen gegenteilige Ansichten wohl bloß persönlicher Meinung. Dass das Zeitmaß Vaterunser in einem alten Urteil etwas über die kulturelle Wirkung desselben aussagt, ist bisher reine Theoriefindung. Jesusfreund 13:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Tatbestand des § 239 ist erfüllt, wenn das Opfer sich durch die vom Täter verursachte Freiheitsbeschränkung "ein Vater Unser lang" nicht von dem Ort fortbewegen kann.

Falls dieses Zitat korrekt ist, zeigen die Anführungszeichen deutlich, dass es um ein auslegungsbedürftiges Zeitmaß geht, da hier ein überkommener Maßstab nur zitiert, nicht konkretisiert wird.

Dann sind Einzelfälle umso nötiger, um zu zeigen, wo und wie diese Definition in heutiger Rechtsprechung angewandt wird. Erst dann läge eine relevante Info für diesen Artikel vor: "Das Vaterunser beeinflusst die heutige Rechtsprechung." Sonst wäre das Absingen der Nationalhymne, Strophe 1, als Zeitmaß für Freiheitsberaubung genauso relevant. Jesusfreund 14:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Jesusfreund, Sie haben meinen Beitrag aus zwei Gründen gelöscht: 1. Aktualität nicht bewiesen. 2. Unverständlich formuliert.

Zu 1.: Soweit ich es überlicken kann, gehen alle dritten Meinungen davon aus, dass ich die Aktualität ausreichend nachgewiesen habe. Wenn Sie der Vernunft zugänglich sind, sollten Sie die Kirche im Dorf lassen und dies anerkennen. Zu 2.: Die Formulierung hatte ich nach Ihrer Kritik geändert. Sie war 100% richtig, genau und verständlich. Dass Sie mit dem (absichtlich ungenauen) Begriff des Reichsgerichts (bzw. der Rechtsprechung) nichts anfangen können, ändert nichts an der Richtigkeit meines Beitrags.

Wenn Sie (Jesusfreund) nun also weiterhin daran festhalten möchten, dass der Beitrag draussen bleiben soll müssen Sie Ihre Argumentation ändern, was allerdings nicht gerade für Ihr Verhalten sprechen würde. --Jassson 19:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Soso, du weißt ja recht genau, was ich muss. Doch Juristen ohne Fallbeispiele sind wie Fische ohne Wasser. Ohne Fallbeispiel fehlt dem edit die Relevanz. Ohne Relevanz sehe ich keinen Grund, den edit aufzunehmen. (Und das sehen andere offenbar ganz genauso.) Jesusfreund 02:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja in bestimmten Situationen weiß man, was ein Diskussionsgegner tun muss um sein Ziel zu erreichen. Da ich, im Gegensatz zu Ihnen, den Gesetzen der Logik zugänglich bin, weiß ich vorliegend wie Sie reagieren müssten. Wenn alle Dritten Meinungen Ihnen Ihr Argument abschneiden sollten Sie nämlich entweder Ihre These aufgeben oder auf ein anderes Argument abstellen. Ihrem letzten Diskussiosbeitrag entnehme ich aber, dass Sie Ihre These nicht aufgeben und Ihr Argument für die mangelnde Relevanz auch immernoch ein fehlender Nachweis über die aktuelle Bedeutung in der Rechtsprechung ist. Eben letztgenanntes sehen alle dritten Meinungen anders, welche nämlich davon ausgehen, dass ich die Aktualität nachgewiesen habe. Ihr Beharren auf einem Urteil als Fallbeispiel ist in Anbetracht der dritten Meinungen pure Ignoranz. Zu Ihrem: "(Und das sehen andere offenbar ganz genauso.)": Wir müssen hier schon genau differenzieren: Wenn andere den Beitrag aus anderen Gründen nicht haben möchten, hat das mit mangeldem Beweis der Aktualität nichts zu tun. Das hat Streifengrmaus genau richtig festgestellt. Sich dem Ergebnis anderer Meinungen anzuschließen ist kein Argument. Da Ihr Argument wegfällt müssten Sie sich ein neues Suchen. Einen Edit mit unhaltbaren Argumenten zu löschen spricht aber absolut gegen Ihr Verhalten. Das darf einfach nicht sein, undzwar auch dann nicht, wenn (im Sinne von falls) sich später andere zutreffende Argumente finden lassen. --Jassson 10:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Du weigerst dich, Fallbeispiele für die Anwendung dieses Zeitmaßes auch nur zu suchen. Nachgewiesen wurde also nur, dass das Urteil des Reichsgerichts nicht aufgehoben wurde, nicht, dass es in heutiger Rechtspraxis tatsächlich und ausdrücklich herangezogen wird. Jesusfreund 11:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sie widersprechen sich selbst. Denn wenn das Urteil nicht aufgehoben wurde, wird es auch tatsächlich herangezogen. Und genau das sieht jede dritte Meinung als erwiesen an. Ihre Argumentation ist damit widerlegt. Solange Sie sich nicht auf andere Argumente stützen möchten (was jedenfalls bisher der Fall ist) ist weiteres Berufen auf den fehlenden Nachweis einer einer erwiesenen Sache unnütz und kontraproduktiv. Insoweit möchte ich Sie bitten sich aus der Diskussion herauszuhalten. Die Diskussion findet nur noch zwischen denjenigen statt, welche Argumente vorzubringen haben. Danke. --Jassson 13:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Was hast du denn dagegen, wenn die Passage eingefügt wird? Ist doch interessant, dass in der deutschen Rechtssprechung die "Dauer eines Vaterunsers" (völlig egal wie lange das konkret dauert) für das Vorliegen des Straftatbestands der Freiheitsberaubung eine Rolle spielen kann. --Brian 14:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

wenn sie es wirklich tut, nicht nur kann, wäre sie m.E. interessant für dieses Lemma. Sonst nicht, dann ist es einfach zu beliebig, ob dieses Zeitmaß noch eine praktische Rolle spielt. Also wenn es Grenzfälle gibt, wo die Mindestdauer der Freiheitsberaubung eine entscheidende Rolle im Prozess spielte und dann die alte Definition des Reichsgerichts mit dem Vaterunser tatsächlich herangezogen worden ist: Dann kann man darin gerade noch eine Info über das Vaterunser sehen.

Bisher ist es nur eine Info über eine x-beliebige pragmatische juristische Definition, wo ein Gericht einen allgemein bekannten Text als Zeitmaß genommen hat. Das gehört ohne Nachweis einer tatsächlichen praktischen Anwendung - wie oben zu Recht ausgeführt - in das Lemma Freiheitsberaubung.

Bisher wurde die praktische Benutzung des Maßstabs für aktuelle Gerichtsentscheidungen für unerheblich erklärt. Aber dies ist nunmal kein Juraseminar und kein Marktplatz für Sophismen, sondern hier schreiben alle mit, die das möchten und etwas zum Thema wissen. Da kann also nicht irgendjemand dekretieren, dass andere keine Argumente haben: schon gar nicht, wenn er bisher nirgends auf das Relevanzargument eingegangen ist und sich nur darauf versteift, dass es die Def theoretisch immer noch gibt und kein BGH ihr widersprochen hat. Wenn das alles ist, kann man diese Banalität wirklich besser unter Freiheitsberaubung erwähnen und dort das Vaterunser verlinken.

Wenn diese Def heute gilt, woran ich ja gar nicht zweifle (was unser steifer Siez-Mensch bei seiner Schwallrhetorik gänzlich übersehen hat), dann kann es ja nicht so schwer sein, dafür einen praktischen Nachweis zu führen: also Fälle anzuführen. Das lernt man glaube ich schon im Proseminar. An so einer Rückfrage ist also weder irgendwas unzulässig noch unverständlich. Wir schreiben hier für Laien, nicht für Experten. Jesusfreund 17:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sie stellen nicht in Frage, dass das Urteil noch gilt? Wunderbar... Dann fragt man sich bloß was Sie überhaupt in Frage stellen. Oder stellen Sie gar nichts in Frage und wollen einen Beleg ohne etwas in Frage zu stellen? Naja wir wollen den Teufel mal nicht an die Wand malen. Irgendetwas werden Sie wohl in Frage stellen: Sie scheinen in Frage zu stellen, dass ein höchstgerichtliches Urteil über die notwendige Dauer einer Freiheitsentziehung praktische Relevanz hat. Falls das der Fall ist kann ich Ihnen nur sagen, dass tagtäglich Gerichte entscheiden müssen ab welcher Zeitspanne eine Freiheitsberaubung vorliegt. Bei jedem Urteil muss sich die Rspr. dann an der Rspr. der höchsten Gerichte orientieren. Vielleicht möchten Sie aber auch generell in Frage stellen, dass höchstrichterliche Rechtsprechung praktische Relevanz hat? Die Bedeutung höchstrichterlicher Rspr. habe ich aber inzwischen so oft eklärt, dass ich nur nach oben verweisen kann. --Jassson 21:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

"...kann ich Ihnen nur sagen, dass tagtäglich Gerichte entscheiden müssen ab welcher Zeitspanne eine Freiheitsberaubung vorliegt": Dann ist es doch wohl ein Leichtes, eine Urteilsbegründung zu finden, die auf das Vaterunser Bezug nimmt. Ich bin gespannt. Jesusfreund 21:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Alle dritten Meinungen haben die aktuelle Heranziehung in der Rechtsprechung als ausreichend nachgewiesen angesehen. Mehr gibt es zu diesem konkreten Thema nicht zu sagen. --Jassson 22:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, dann ersetzen Wikipediabenutzer-Meinungen die Fallbeispiele? Was meinten die denn noch so:

Nur geht es in diesem Artikel nicht um Freiheitsberaubung, sondern um das Vaterunser; und in Bezug auf den Vaterunser-Artikel würde ich Angaben zu dieser RG-Entscheidung eher als weniger wichtige trivia ansehen, auf die man vielleicht lieber verzichten sollte.

Meines Erachtens gehört diese Information in den Artikel Freiheitsberaubung ...

So, wie ich es verstanden habe, hat das Reichsgericht irgendwannmal als Faustregel diese Mindestdauer für Freiheitsberaubung festgelegt...Ob sie in der deutschen Rechtsprechung des 21. Jahrhunderts noch Anwendung findet, ist eine andere Frage, die aber im Zusammenhang mit dem Lemma nicht interessiert.

Beeindruckende Einigkeit bei den Drittmeinungen, kein Minderheitsvotum.

Wenn du nichtmal die Chance nutzt, die reale Relevanz durch Fallbeispiele zu erhärten, ist dir dein edit einfach nciht wichtig genug.

Die Diskussion findet nur noch zwischen denjenigen statt, welche Argumente vorzubringen haben. Da du seit geraumer Zeit keine Argumente anführst außer "steht oben", "habe ich schon bewiesen", "Fallbeispiele sind unwichtig", heißt das also, dass du zwecklose Selbstgespräche führst. Viel Spaß und EOD. (Dies war die längste Trollfütterung, die ich mir dies Jahr geleistet habe.) Jesusfreund 22:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

So langsam wird mir wirklich schlecht bei so einem Diskussionsverhalten. Ich habe gesagt, dass alle Dritten Meinungen die Aktualität des Urteils in der Rspr. bestätigt haben. Dem haben Sie REIN GAR NICHTS entgegenzuhalten, denn das ist FAKT. Dass einige (!) dritte Meinungen den Edit aus anderen Gründen und mit anderen Argumenten nicht für relevant halten ist eine andere Frage. Sollten Sie sich den Argumenten der anderen anschließen, was Sie nun scheinbar zu tun versuchen, ist dies extrem asozial, da Sie meinen Edit mit einer bestimmten Begründung gelöscht haben. Da ich diese Begründung nun widerlegt habe versuchen Sie eine andere zu finden. Damit hat sich dann meine Anfangsvermutung bestätigt, dass Sie sich bei der Löschung von anderen Motiven haben leiten lassen. --Jassson 23:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ihre Argumente sind widerlegt. Die Diskussion, ob mein Beitrag relevant ist findet daher unter all denjenigen statt die noch andere Argumente vorzubringen haben als die mangelnde Aktualität. --Jassson 23:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte meinen Beitrag in erster Linie aus zwei Gründen für relevant: Zum einen wegen den tatsächlichen Auswirkungen in der Rechtsprechung. Im Gegensatz zu anderen bin ich zwar der Meinung, dass die Anwendung des Vaterunser für juristen nicht besonders interessant ist. Es ist eine Definition von vielen. Jedoch zeigt sich in der Heranziehung des Vaterunsers und nicht eines anderen Zeitmaßes die Bedeutung in der deutschen Kultur. Außerdem hat das Vaterunser konkret Meßbare Auswirkunden auf Urteile und damit auf Menschen. Zum anderen halte ich den Beitrag aber deswegen für relevant, weil es jemanden der etwas zum Vaterunser wissen möchte mit Sicherheit interessieren würde. Insoweit schließe ich mich Brian an. Beweisen kann man das Interesse anderer Leser natürlich nicht. Dem Argument, dass der Beitrag in den Artikel der Freiheitsberaubung gehört kann man entgegenhalten, dass jemand der sich mit dem Vaterunser beschäftigt und interessiert ist an Auswirkungen des Vaterunser wohl kaum darauf kommen würde im Artikel über Freiheitsberaubung nachzusehen. Daher wäre ein Link das mindeste, da die Information sonst praktisch unauffindbar ist. --Jassson 19:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem hat das Vaterunser konkret messbare Auswirkungen auf Urteile und damit auf Menschen. Dafür hätte ich gern ein konkretes Beispielurteil, das das Vaterunser expressis verbis heranzieht. Denn dass es theoretisch herangezogen werden kann, wissen wir ja.

Gegen einen Link hat wohl niemand was. Jesusfreund 19:26, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wenn alle anderen etwas als ausreichend nachgewiesen ansehen und nur einer nicht, dann ist es irrelevant, was dieser eine gern hätte. --Jassson 00:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Feststellung, dass in dem Fall das Einsperren ein Vaterunser lang gedauert hat, dürfte wohl nicht das RG getroffen haben (keine Tatsacheninstanz), sondern die Vorinstanz. So liest sich das auch im Urteil:

„Die Strafkammer hat hinsichtlich der dem Angeklagten zur Last gelegten Freiheitsberaubung als erwiesen angenommen, daß [...] Das Begriffsmerkmal des ‚Einsperrens‘ aus §. 239 St.G.B.’s ist gegenüber diesem Thatbestande verneint worden, weil Angeklagter auf das Geschrei der M. sowie der inzwischen angesammelten Leute, namentlich auf Vorstellung des Vaters der M., das Brett mit den Nägeln wieder entfernte und die M., deren Einsperrung nur etwa ein ‚Vaterunser‘ lang gedauert, darauf den Stall verlassen hatte, ein so kurzer Zeitraum der Freiheitsberaubung aber nicht genüge, um die Annahme des Einsperrens zu rechtfertigen.“ (RGSt. 7, 259 f.)

Und wenn das Landgericht das Vaterunser als Zeitangabe verwendet hat, dann wohl, weil einer der Zeuge oder der Täter die Dauer des Einsperrens mit einer Dauer eines Vaterunsers verglichen hat. Eine Aussage über die „Bedeutung in der deutschen Kultur“ würde ich – jedenfalls aus der Tatsache, das Vaterunser in der RG-Entscheidung als Zeiteinheit verwendet wird – nicht ableiten. Grüße -- kh80 •?!• 12:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Aber es ist doch völlig normal, dass das RG (bzw. der BGH) nur die Entscheidung der Vorinstanz zum Gegenstand hat. Das ist ja auch Sinn der Sache. Sie müssen eben entscheiden ob die vorige Entscheidung richtig war oder nicht. Ob das Zeitmaß in der Vorinstanz nun von einem Zeugen oder von einem Richter eingeführt wurde ist eine Mutmaßung und im Ergebnis ohnehin irrelevant. Da die Zeitdauer des Vaterunser jedenfalls als ein in der Gesellschaft bekanntes Zeitmaß vorausgesetzt wird. Und eben gerade in dieser Hinsicht wird schon die kulturelle Bedeutung deutlich. --Jassson 13:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mal ne Frage: Wird das mit dem Vaterunser denn in den Standardkommentaren zum StGB erwähnt oder nicht? --08-15 00:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Oben wurde ja schon gesagt, dass es jedenfalls im MüKo steht. Ich bin mir sicher, dass es noch in anderen steht. --Jassson 00:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hatte ich überlesen. Dann ist doch eigentlich eindeutig, dass das (auch heute noch) relevant ist. --08-15 05:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tja, wem sagst du das. Abgesehen von Jesusfreund sind ja auch schon lange alle einig, dass die Quellenangaben die Aktualität in der Rspr. ausreichend nachweisen. --Jassson 11:49, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dann stelle es rein. --(Saint)-Louis 13:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Drei Benutzer haben ausdrücklich erklärt, dieses juristische Zeitmaß sei keine relevante Information über das Vaterunser selbst, sondern über Freiheitsberaubung und solle daher besser dort erwähnt werden. Von diesen dreien habe ich die Möglichkeit eingeräumt, dass sich auch die praktische Relevanz an Fallbeispielen erhärten lässt. Eine konkrete und aktuelle Urteilsbegründung mit dem Vaterunser hätte sicher nicht nur mich interessiert.

Doch da schaltete ein Einzelner auf bockig. Damit ist ein Konsens über den edit nicht gegeben und so natürlich auch nicht erreichbar. Wer dann eigenmächtig vorgeht, führt edit war, wer dies befürwortet, zeigt Bereitschaft dazu. Wohin das führt, ist auch allen Beteiligten klar. Jesusfreund 14:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist Konsenz dennoch erreichbar. Deine Meinung ist eine. Da du nur die mangelnde Aktualität anzgezweifelt hast und die Relevanz unter sonstigen Gesichtspunkten nicht nur nicht in Frage gestellt hast sondern sogar positiv bejaht hast, solltest du (seitdem die Aktualität als nachgewiesen gilt) deine Meinung eigentlich geändert haben. Alles andere wäre wie gesagt bloße Dickköpfigkeit, die jeder argumentativen Grundlage entbehrt. Mit den anderen Meinungen (welche die mangelnde Relevanz auf andere Gründe stützen) kann weiterhin diskutiert werden ob der Beitrag relevant ist. Da hier mindestens genauso viele (mit meiner Meinung nach besseren Argumenten) der Meinung sind, dass der Beitrag relevant ist, erscheint es durchaus möglich die Gegenansicht von der Relevanz zu überzeugen. --Jassson 14:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Jasson, du bist erstens ganz offenkundig außerstande, auch nur ein einziges Beispiel aus der aktuellen Rechtspraxis anzuführen, das deine These unterstützen könne, die Faustregel zu § 239 StGB zeige die "Bedeutung für die deutsche Kultur". Wenn es kein solches Beispiel gibt, drängt sich mir der Verdacht auf, dass es sich bei der Faustregel um einen sehr altbackenen Scherz zur Auflockerung öder strafrechtlicher Seminare handelt. Mit der heutigen Rechtspraxis hat das Vater Unser nichts zu tun.

Und selbst wenn es einen oder zwei solcher Fälle gäbe, reicht das immer noch nicht aus, die Faustregel hier zu erwähnen, die ins Lemma Freiheitsberaubung gehört, aber nichts zum besseren Verständnis des Vater unsers beiträgt. Dessen "Bedeutung für die deutsche Kultur" geht aus dem Artikel auch so mit hinreichender Deutlichkeit hervor. Andernfalls wäre das eine Einladung, jede, aber auch jede öffentliche Erwähnung des Vater Unser unter ==Sonstiges== anzumerken, und das würde den Artikel überladen. Helmut Schmidt hat zum Beispiel in einem seiner Zigaretten-Interviews im ZEIT-Magazin kürzlich bekannt, dass er es nicht oder nur mit Mühe auswändig hinbekomme - willst du das auch erwähnen???

Es bleibt festzuhalten, dass es dir nicht gelungen ist, alle deine Mitdiskutanten von deinem Edit zu überzeugen: JF nicht, mich nicht und kh80 auch nicht. Ich bitte dich daher, nicht weiter auf deinem Edit zu beharren. In der englischen Wikipedia ist ein hinreichneder Sperrgrund Exhausting other users' patience, und das ist genau das, was du hier betreibst. Wie wäre es denn, wenn du ein paar Artikel auf Lesenswert-Niveau anheben würdest, statt mit deinem törichten Insistieren andere Benutzer von eben dieser Tätigkeit abzuhalten? Danke dafür im Voraus. --Φ 22:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wow, wie objektiv. Du scheinst deiner Meinung offensichtlich mehr Gewicht beizumessen als der anderer. Denn abgesehen von mit sind Brian, Port, Saint Louis und soweit ich das richtig einschätze auch NebMaatRe anderer Meinung. Und dies gilt nur im Hinblick auf die Relevanz insgesamt. Die Heranziehung in der Rspr. wurde von noch mehr Leuten als Bewiesen erachtet. --Jassson 00:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Achso und zu: Wenn es kein solches Beispiel gibt, drängt sich mir der Verdacht auf, dass es sich bei der Faustregel um einen sehr altbackenen Scherz zur Auflockerung öder strafrechtlicher Seminare handelt. Mit der heutigen Rechtspraxis hat das Vater Unser nichts zu tun.: Das ist auch wahnsinnig objektiv. Inzwischen wurden hier konkrete Gesetzeskommentare und Lehrbücher genannt in denen es als aktuelles (!) Zeitmaß genannt wird. Ich weiß ja nicht wie ihr euch das so vorstellt aber in diesen Büchern wird auch nicht irgendein alter Quatsch reingeschrieben um die Studenten aufzuheitern. In aktuellen Lehrbüchern gibt es immer zweierlei Quellen: Rspr. und die Meinung von Wissenschaftlern aus rechtswissenschaftlicher Literatur. Wenn Urteile der Rspr. genannt werden, dann soll dies heißen, dass die Rspr. diesen Standpunkt vertritt. Wie gesagt: Es handelt sich um aktuelle Bücher und nicht um geschichtliche Abhandlungen. Welchen Sinn sollte es machen veraltete Urteile in aktuelle (!) Kommentare und aktuelle Lehrbücher zu schreiben? Kommentare Benutzen übrigens auch die Richter und nicht nur Studenten die aufgeheitert werden sollen. --Jassson 00:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin durchaus an praktischen Beispielen für die Anwendung dieses Zeitmaßes interessiert, jedoch wäre eine "kulturelle" oder "kulturgeschichtliche" Relevanz erst gegeben, wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur diese gegeben sieht, es also einen universitären Diskurs darüber gibt. Ansonsten bleibt dies irrelevante Privatmeinung von Wikipedianern, egal wievielen. Jesusfreund 01:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion durch das Verschieben Vorweg zu entscheiden ist extrem asozial. Als ob die Diskussiob beim Artikel Freiheitsberaubung einen Sinn macht; da hätte man sie ja gleich löschen können. Anders können wir unser Ziel wohl nicht erreichen, was? --Jassson 11:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Naive Zwischenfrage: Der Tatbestand des § 239 ist erfüllt, wenn das Opfer sich durch die vom Täter verursachte Freiheitsbeschränkung "ein Vater Unser lang" nicht von dem Ort fortbewegen kann. - gibt es in dem Urteil eine ausdrückliche Passage der Art, daß der Tatbestand erst bei Länge eines Vaterunser erfüllt ist oder unterhalb der Vaterunserlänge auf Freispruch zu erkennen sei? Nur dann wäre es ein Maßstab für den Tatbestand, sonst nicht. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

P/S: Vielleicht sollte man auch bedenken, daß seit 1998 bereits der Versuch strafbar ist. Es ist schwer vorstellbar, daß eine vollendete Tat straffrei bleiben soll, wenn schon der erfolglose Versuch bestraft wird. Insofern dürfte 1998 das damalige Urteil des RG in Gänze gegenstandslos geworden sein; schließlich wird die Tat seither schon bei Dauer Null, ohne Mindestdauer, verfolgt. Referenz Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man bedenkt, wie viel Freiheit einem sture Benutzer mit ihren Behauptungen und Weigerungen, auf Rückfragen einzugehen, rauben, ist hier der Tatbestand allemal erfüllt. ;-))) Jesusfreund 16:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Dauer des Vaterunser in Büchern und Kommentaren genannt wird, dann ist damit gemeint, dass dies die Mindestdauer zur Vollendung ist. Wenn du mal genauer darüber nachdenkst macht ein anderes Verständnis keinen Sinn. Wenn es darum geht ab wie viel Sekunden ein TB erfüllt ist würde man ja auch nicht 20 Sek sagen, wenn 10 Sek reichen. Ein Urteil aber entscheidet zumindest im Strafrecht selten etwas grundlegendes. Das liegt in der Natur der Sache. Urteile entscheiden einzelfälle. Wenn man etwas für mehrer Fälle regeln will muss man dies in einem Parlamentsgesetz machen. Und zu deiner Frage ob es relevant ist: Guck mal zB mal in den § 23 Absatz 2 StGB. Wenn es keinen Unterschied zwischen Versuch und Vollendung geben würde könnte man ja auch gleich die Vollendung abschaffen. Auch kann man vom Versuch straffrei zurücktreten. --Jassson 20:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion zur Frage, ob ein Beitrag zum Thema Vaterunser dort relevant ist hierher zu verschieben ist eine Vorwegnahme der Entscheidung, denn es geht ja gerade darum ob der Beitrag DORT relevant ist. Leute wie Jesusfreund sind es jedoch nicht wert sich weiter mit ihnen auseinanderzusetzen. Ich finde es nur traurig wie weit man mit stupidem Berufen auf ein Gerichtsurteil kommen kann, obwohl zig aktuelle und wichtige Bücher und Kommentare zur Gesetzesauslegung diese Information enthalten. Aber wenn man dumm genug ist (damit meine ich natürlich nicht dich Jesusfreund) kann man schon mal glauben, dass diese Bücher und Kommentare irrelevante, veraltete und zur Belustigung von Studenten dienende Informationen enthalten. Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion. PS: Jesusfreund, du hättest die Diskussion auch gleich löschen können anstatt sie hierher zu verschieben. Hier macht die Diskussion jedenfalls überhaupt gar keinen Sinn: Sie hat hier NULL Relevanz! Aber wem sag ich das. Das verstehst du ja ohnehin nicht. --Jassson 20:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Damit wäre immer noch zu klären, ob im RG-Urteil die Vaterunserlänge ausdrücklich als Mindestmaß festgelegt ist. Aus dem zitierten Text geht zwar hervor, daß eine Vaterunserlänge reicht, aber nicht, daß eine (kürzere) Avemariadauer unzureichend wäre. Erst dann hätten wir ein Vollendungskriterium. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt ist die Diskussion für mich gegessen, aber weil es Dich zu interessieren scheint: Bei der Frage ob ein Tatbestand erfüllt ist geht es immer darum ob ein Mindestmaß überschritten wurde. Dementsprechend wirst du in Kommentaren und Lehrbüchern immer die Mindestanforderungen finden. Zu einem Fall, dass jemand einem anderen den Arm abhackt, wirst Du in einem Kommentar zur Körperverletzung (Grundtatbestand) kein Urteil finden, weil die Sache klar ist. Du wirst grenzwertige Urteile finden in denen es um die Mindestanforderungen geht: So wie zB Haare abschneiden etc... Urteile sind wie ich schon oben gesagt habe Einzelfallentscheidungen. Generelle Regelungen trifft nur das Parlament per Parlamentsgesetz. Aber wenn das RG zB damals gesagt hätte, dass Streicheln eine Körperverletzung ist dann reicht das. Und wenn das RG damals gesagt hätte, dass der Arm ab sein muss dann reicht eben das. Ich möchte niemanden mehr von meiner Meinung überzeugen. Dachte nur, dass es dich vielleicht interessiert. --Jassson 23:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es interessiert mich. Eventuell findet sich ja ein Präzedenzurteil, in dem die Unterschreitung der "Vaterunserdauer" einen Freispruch bedingt hat. Dann -allerdings auch nur dann- wäre der Eintrag im Artikel sinnvoll. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das Urteil des RG war ein Präzedenzfall. Urteile in denen es einen Freispruch aufgrund einer geringeren Dauer gegeben hat gab es daher zu genüge. Nur werden Amtsgerichtsentscheidungen soweit ich weiß gar nicht abgedruckt... --Jassson 00:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Naja, vielleicht findet sich noch einer (auch in Abgrenzung zu "Einstellung wegen geringer Schuld"). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Strafmaß in Österreich

Bloß 10 Jahre Haft in Österreich? Hat man denn nicht aus dem Fall Fritzl gelernt? (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.77 (Diskussion) 19:15, 9. Mai 2013 (CEST))

wieso kann ?

Im Artikel steht (gegen Ende) der Satz

Eine Freiheitsberaubung kann ferner auch dann vorliegen, wenn auf Grund einer absichtlichen Falschaussage vor Gericht ein Angeklagter zu Unrecht zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wird.

Wieso kann ? Imo ist das eine echte Kausalität : wenn auf Grund einer absichtlichen Falschaussage vor Gericht ein Angeklagter zu Unrecht zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wird, dann ist das (imo/afaik immer) eine Freiheitsberaubung . Ich ändere es ab. --Neun-x (Diskussion) 08:07, 25. Jun. 2017 (CEST)