Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2007

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2007#Thema 1]]

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Evangelische Allianz

Ist die Evangelische Allianz denn von hinreichender Bedeutung, als dass Sie hier aufgeführt werden sollte? Wenn nicht, würde ich den Abschnitt gerne löschen. McTucker 18:39, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip nicht. Weg damit. :) Penta ^Erklärbär 02:20, 17. Jan. 2007 (CET)

aus WP:FZW

Hallo, ich möchte anregen, das Literaturverzeichnis zu o.g. Artikel zu ergänzen um folgenden Eintrag:

• Biedermann, Edwin A. (2004): "Logen, Clubs und Bruderschaften", Droste-Verlag Düsseldorf. 352 Seiten, ISBN 3-7700-1184-8 (2. Auflage erscheint Anfang 2007)

Besten Dank für Ihre Bemühungen --89.198.6.26 15:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Gern geschehen. --Φ 21:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Literaturhinweis

Ich möchte anregen, die Literaturliste "Allgemeine Literatur" um folgenden Literaturhinweis zu ergänzen:

Michael Kraus (Hrsg.): Die Freimaurer. Ecowin Verlag, Salzburg 2007, ISBN 978-3-902404-40-4

--sopu 14:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habs jetzt mal unter allgemeiner Literatur reingegeben, nachdem ja diese Woche in der ORF-Sendung Hinterzimmer sowohl der Autor als auch das Buch zu prominenter Erwähnung gefunden haben. Bin aber noch unschlüssig ob es sinnvoll ist dabei anzumerken, dass das Buch von den öst. Freimaurern selbst verfasst wurde, oder ob das nicht schon zu sehr nach "Marketing" klingt ... -- Rfortner 03:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wird speziell auch auf die Freimaurerei in Österreich Bezug genommen? Falls ja, sollte das durchaus Erwähnung finden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Naja, anzunehmen wenn das Buch vom Vorsitzenden der öst. Freimaurer herausgegeben wird ;-) Aber die Kategorien am Schluss bei der Literatur sind eh schon recht unübersichtlich gegliedert, also hielte ich wenig davon da jetzt noch eine Länderkategorie einzuführen. -- Rfortner 17:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schreib doch etwas hinter die Lit.-Angabe in Klammer dahinter. ZB: Besonders berücksichtigt wird die FM in Österreich. Penta ^Erklärbär. 17:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre von meiner Seite unseriös, weil ich das Buch nicht gelesen habe sondern bisher nur über die Medien darüber erfahren habe (und dementsprechend den Hinweis hier dann aufgegriffen habe). Wäre also besser wenn jemand eine Kurzcharakterisierung dazuschreibt der es auch tatsächlich in Händen hält. -- Rfortner 17:39, 8. Jul. 2007 (CEST)

Dann weißt du jetzt schon, wie dein nächstes Buch heißt. Penta ^Erklärbär. 17:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gräber

Gräber von verstorbenen Freimaurern in Sant Feliu de Guíxols (Spanien)

Gab es Besonderheiten bei der Bestattung, bei der Lage der Gräber (z.B. Gruppierungen), bestimmte Grabmäler (nur oder beispielsweise gem. Bild), Beschriftungen etc.? Das könnte mal evtl. kurz im Artikel angesprochen werden. -- Matt1971 13:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dieses Bild dürfte bestimmt keine freim. Gräber darstellen. Es gibt keine sepulkralen Besonderheiten, aber teilweise beeidruckende mit freim. Symbolen verzierte Grabsteine. Hier Themaverfehlung. Eventuell gehört das in den Artikel Sepukralkultur. Kenne allerdings keine Fachliterartur darüber. Also Theoriefindung. Penta ^Erklärbär. 13:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt interessante Fotos von freimaurerischen Mausoleen. Ich könnte Fotos vom Demmler-Mausoleum beisteuern. Wäre das interessant?--Jens Rusch 14:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert in der Tat, aber leider nicht objektiv.

Es ist deutlich zu merken, dass der Artikel von einem Freimaurer geschrieben worden ist. Dagegen ist sicher nichts einzuwenden, doch fehlt mir ab und an die notwendige Neutralität. Z.B. vermisse ich einen Beleg für die Behauptung, Aristide Briand sei wegen seiner Kritik am Versailler Vertrag zum Rücktritt gedrängt worden.

Gegen die fünf Prinzipien der Freimaurerei wird gewiss niemand etwas einzuwenden haben. Aber sie sind so allgemein, dass sie auch ein Scientologe unterschreiben würde. Das mag polemisch erscheinen und ist es auch. Doch wenn man so tolerant ist, weshalb reglementiert man die Diskussion so stark? Wieso darf man nur Fragen stellen und keine Kritik üben? Wie kommt sich der Autor eigentlich vor? Als Inhaber der reinen Wahrheit, die er hier verkündet? Er, der eine, der große Autor, er beantwortet alle Fragen der Unwissenden. Das ist nett von ihm, aber ich glaube, das würde Osama Bin Laden nicht anders formulieren. Je länger ich den Artikel lese und je länger ich über seine Tendenz nachdenke, für umso unaufrichtiger und propagandistischer fühle ich mich genötigt ihn zu halten - und umso mehr regt er mich auf. --Discipline 14:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Discipline, die Antwort auf deine Fragen findest du in den oberen Links über den Sinn dieser Seite. Wenn du über FM diskutieren möchtest, geh zu http://forum.freimaurer.org und/oder https://forum.sgovd.org/forum/index.php . Der (die) Artikel der Kategorie FM wurde/n von über 20 Autoren verfasst. Penta ^Erklärbär. 14:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, also ich möchte kurz mal auf die Aussage eingehen das selbst ein Scientologe das unterschreiben würde. Würde er vielleicht sogar, aber auch nur um wahrschienlich gut da zu stehen. Wenn man sich die Philosophie bzw. die Anthropologie der Freimaurer ansieht dann stellt man schnell fest das ein gravierendes abweichen von einem der 5 Prinzipien dazu führt das man nicht aufgenommen werden kann. Ein Scientologe ist nicht von dem Prinzip der Gleichheit überzeugt, sie selbst behaupten par exampel von sich das sie die einzigen wären welche das Recht hätten Recht zu sprechen. Ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Gleichheit! Ebenso will die Freimaurerei jemanden anleiten sich selbst zu erziehen, während Scientologen schwerst abhängig von ihrer Organisation jedwede Freiheit (wieder ein freimaurisches Prinzip) zur Selbstbestimmung verlieren! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Deltka (Diskussion • Beiträge) 09:32:40, 14. Sep 2007 ) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel beschreibt Freimaurerei, nicht Scientology. Freimaurer behaupten nicht, sie seien die Einzigen, die das Recht hätten, Recht zu sprechen. Auch führt Selbsterziehung nicht zu Fremdbestimmung und Abhängigkeit, wie das Wort schon sagt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Diese Darstellung ist doch vollkommen darauf abgestimmt die Freimaurerei gutzureden, die eben NICHT nur poitiv zu sehen ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.224.34.94 (Diskussion • Beiträge) 21:10, 18. Feb 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Fällt dir etwas konkret Negatives ein, was der Artikelverbesserung dient und man erwähnen sollte oder bleibt es bei solchen Allgemeinplätzen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Mir fällt was ein: Der GANZE Artikel! Sollte gelöscht werden da nicht mehr zu retten! Wikipedia soll infromativ sein und keine Platform für Propaganda. Deshalb: Artikel neu erstellen. Von jemandem der in der Lage ist objektiv zu schreiben. --PinguX 16:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Nun, dann stelle doch einen Löschantrag mit dieser Begründung und wir werden sehen, was passiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Nichts! Weil ihr sogar schon die Wikipedia infiltriert habt :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PinguX (Diskussion • Beiträge) 23:09, 5. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Kontroverse

Der Artikel ist teilweise leider etwas widersprüchlich. Einmal wird behauptet, dass ein Freimaurer zur Verschwiegenheit über Rituale verpflichtet ist und ein anderes mal steht geschrieben, dass jeder sich über die Rituale der Freimaurer in veröffentlichten Archiven informieren kann.

„Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an Verschwiegenheit über (...) Rituale (...) gebunden.“

Kontrovers

„(...) Beschreibungen von Ritualen der Freimaurerei sind für jeden (...) in Archiven öffentlich zugänglich.“ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Udressel (Diskussion • Beiträge) 14:05, 21. Aug 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Signaturvergesser, diese Frage erklärt sich dadurch, dass auch Nichtfreimaurer Bücher über Freimaurerei verfassen, die nicht an Verschwiegenheit über Ritualtexte etc. gebunden sind. Bekanntestes Beispiel dafür ist Dieter E. Binder. In seinem Buch über Freimaurer werden die Rituale 1.-3.° einer älteren Fassung von AFAM mit einer historisch vertretbaren Arbeit veröffentlicht. Wäre Binder Freimaurer, hätte er in seinem Buch keine freimaurerischen Ritualtexte gebracht. Sollte man den Text bei Wikipedia diesbezüglich überarbeiten? Falls ja, wo und wie? Herzlichen Gruß Penta ^Erklärbär. 16:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dass Rituale in Archiven öffentlich zugänglich sind, war nicht immer so. Dennoch spricht ein Freimaurer auch weiterhin nicht über den Inhalt dieser Rituale, da ihre Interpretation sehr individuell ist: Der Sinn besteht v.a. darin, dass ein Initiant das Ritual unvoreingenommen erleben können soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Freimaurer-Loge Ferdinande Caroline zu den drei Sternen i. O. Hamburg

Weiß jemand mehr zu dieser Loge? Es wurde bereits ein Löschantrag gestellt:

Wikipedia:Löschkandidaten/22. September 2007#Freimaurer-Loge Ferdinande Caroline zu den drei Sternen i. O. Hamburg

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ups. Leider net. Aber vergiss nicht (WP:Relevanzkriterien), bekäme jetzt jede Loge ihren WP-Artikel, wäre demnächst auch die Volkssportgruppe Untertupfingen und jeder Verein mit seinen Ortsgruppen als jeweils eigenes Lemma dran. Also lass dat Dinge löschen. --Penta ^Erklärbär. 10:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Literaturliste durchforsten?

Muss die Literaturliste zu diesem Artikel wirklich soooooooo lang sein? Allein unter Allgemeine Literatur sind es ca. 30 (!) Titel, dazu nochmal fast 10 Hilfsmittel plus die Spezialkategorien. Hat mich grad völlig "erschlagen" und passt auch nicht zu den Richtlinien für die Literaturauswahl. Ich sehe z.B. auf den ersten Blick einige ältere Titel, andere wie Geschichte der Freimaurerei, die vermutlich eher zu verwandten Seiten bzw. Unterthemen gehören oder solche, die über das Lemma hinausgehen, wie Geheimbünde - aber ich will da jetzt nicht drin herumfuhrwerken, weil ich die Titel im einzelnen nicht kenne. Da gibt's hier bestimmt Spezialisten für :-) Ich denke, mit fünf, höchstens zehn wichtigen, grundlegenden Titeln sollte sich ein Thema noch gut darstellen lassen... Darüber hinausgehende Literatur, die im Artikel verwendet wurde, ließe sich ja immer noch bei den Einzelnachweisen/Quellen unterbringen. Dann könnte man auch auf eine extra-Rubrik Empfehlenswerte Einführungen verzichten - die Idee ist ja nett, aber so ein bisschen stutze ich zumindest beim Wort "Empfehlung" (wegen WP:POV). Die ansonsten etwas überschwängliche Beschreibung des Büchleins hab ich grad schon mal neutralisiert... Gruß, --Mangomix ^Disk. 06:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Mangomix, kürzen kann man alles. Ich werd mich gelegentlich dran machen. Zufrieden? Könnte noch 2-3 Wochen dauern. Aber es kommt. Danke für den freundlichen Hinweis. Gruß --Penta ^Erklärbär. 17:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sicher eine gute Idee - mit Blick auf das Datum des Hinweises wird es nicht auf 2-3 Wochen ankommen. Durch die automatische Archivierung fiel der Beitrag überhaupt erst auf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ääääh, stimmt! :) ;) --Penta ^Erklärbär. 23:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Info an L.F. @ M.: Sehe keinen Kürzungsbedarf beim derzeitigen Stand: Nur empfehlenswerte Werke aus allen möglichen kategorisierten Teilbereichen. Kein Buch zu viel. Wer sie net lesen mag, darf des. ;-) LG --Penta ^Erklärbär. 08:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Penta ^Erklärbär. 08:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schwarzbuch Freimaurerei – Von der Französischen Revolution bis zu Uwe Barschel

Bitte um Aufnahme des Buches in die Literaturliste:

Guido Grandt: „Schwarzbuch Freimaurerei – Von der Französischen Revolution bis zu Uwe Barschel“, Kopp-Verlag Rottenburg, 2007

... okkulten Brimborium teilweise hanebüchender, geheimer Rituale, der Verschwiegenheit und dem Freimaurereid, der nicht vereinbar mit einem Staatseid sein kann, weil er über dem zu stehen scheint.....

...wo ist eigentlich ein Abschnitt Kritik der F...--Bene16 13:51, 19. Nov. 2007 (CET)

Über die Qualität der Grandt-Bücher, siehe hier: Link

Die richtige Stelle dafür in der Wikipedia wäre hier

vielleicht möchtest Du es dort eintragen? Eine "empfehlenswerte Einführung" ist das Buch sicherlich nicht. --T-ater 17:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Hier noch der PR-Text zum Buch. Man beachte die Kommentare. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Briand und Stresemann

"Beide verbanden die Ideale der Freimaurerei", "vertrat in Deutschland freimaurerische Werte", "freimaurerisches Vokabular" – was ist denn das für ein Geschwurbel? Entweder die beiden waren Freimaurer oder sie waren es nicht.

Im Moment liest sich der Abschnitt so, als wollte jemand Briand und Stresemann nachträglich für die Freimaurerei vereinnahmen, nur weil sie sich einigermaßen friedlich und aufklärerisch benommen haben. --91.15.127.212 17:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Korrigiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:03, 30. Nov. 2007 (CET)

National Geographic: Die Freimaurer

Die Dokumentation ist aktuell leider nur im Pay-TV zu sehen. Als Pay-per-View habe ich sie bei http://www.maxdome.de/ für 1 Euro (für einen Zeitraum von 24 Stunden) entdeckt. Leider geschützt mit DRM. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 21:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Freimaurer und die Dollar Note

Habe neulich eine Dokumentation über die 1$ Note gesehen. Da wurde weitestgehend von den Freimaurern gesprochen, die die Dollarnote gestaltet haben sollen. Auf der Note selbst sollen auch viele Geheimzeichen der Freimaurer sein. Weiß da jemand was drüber?

Du spielst vermutlich auf die Rückseite des Siegels der USA an. Ich weiß soviel das die Zeichen entweder nicht geheim und/oder nicht freimaurerisch sind. Ein Einfluss kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, aber einen wirklichen Beleg dafür gibt es eben auch nicht. 77.132.226.50 12:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Das Siegel der Vereinigten Staaten auf der Dollarnote stammte nicht von Freimaurern. Dennoch ist die Eule auf der 1$-Note interessant. Die Eule ist ein Symbol der Weisheit (z. B. die Eule der Minerva). Die Buchstaben um die Pyramide herum lassen sich mittels eines Pentagramms zu "MASON" zusammensetzen, was wohl auf Grund der Unregelmäßigkeit des Pentagramms eher Zufall ist. Das Auge der Vorsehung über der Pyramide ist auch nicht neu und findet sich bereits 1660 auf einer Medaille von Charles II. von England und geht auf eine schon viel ältere Symbolik des Auges von Horus zurück. Die Pyramide wird zwar von James Anderson (Freimaurer) im Konstitutionsbuch mit der Freimaurerei in einen Zusammenhang gebracht - von einer unvollendeten Pyramide ist dabei jedoch nicht die Rede. Die Zahl der Stufen der Pyramide im Siegel der Dollarnote bezieht sich auf die Zahl der US-amerikanischen Staaten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Naja, die Eule kann genausogut ne Spinne sein, und das Pentagramm ist ein Hexagramm. Illuminat 19:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Sorry, da habe ich mich auf die Schnelle vertan. Der freimaurerische Bezug entsteht beim Hexagramm über die Symbolik des Siegel Salomos => Davidstern. Die Eule hatte ich selbst erst als Spinne identifiziert, wie man an der Bildbezeichnung erkennen kann. Ich glaube aber den Schnabel und die Augen einer Eule, die nach links blickt erkennen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2007 (CET)

Freimaurerische Exlibris

Ich habe eine umfangreiche Sammlung von Freimaurer-Exlibris. Ist das für ein Unterthema geeignet?--Jens Rusch 14:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Als Unterthema vielleicht nicht, wenn dann wäre ein eigenen Artikel Freimaurer-Exlibris anzulegen.

Alternativ könnte man bei Commons dafür eine Bilder-Unterkategorie anlegen und die Bilder dort einstellen:

commons:Category:Freemasonry

Herzlichst, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe mal angefangen, bin aber über die latenten Copyrightprobleme gestolpert. Ist nicht immer möglich, das genau zu eruieren. Schade eigentlich, habe eine umfangreiche Sammlung. Werde mich aber auf Motive beschränken müssen, die älter als 100 Jahre sind, oder?--Jens Rusch 15:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, sieht leider so aus. Man braucht (in Deutschland) sonst die explizite Erlaubnis der Urheberrechtsinhaber. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Nicht neutraler Artikel

Der Artikel ist pro Freimaurer geschrieben und erwähnt nicht die verschiedensten Verschwörungs Mythen über diese ,sondern werden verneint . Werke wie Morals and Dogma werden auch nicht erwähnt . Ausserdem wird versucht von Esotherischen Ansetzen abzulenken ohne diese ernsthaft zu hinterfragen .(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.130.54.136 (Diskussion • Beiträge) 1:44, 29. Dez 2007) -- Markus Mueller 09:31, 29. Dez. 2007 (CET)

„Ernsthaftes Hinterfragen“ ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern der einschlägigen Fachliteratur; hier soll nur eine informative, darstellende Einführung in das Thema stattfinden. Ob dem Leser mit der Aufzählung von Verschwörungsmythen besonders gedient ist, wage ich zu bezweifeln, denn solche Mythen bringen keinen besonders wertvollen Informationsgewinn, sondern tragen höchstens zur Unterhaltung bei. --Markus Mueller 09:31, 29. Dez. 2007 (CET)

Man kann nicht auf jede Verschwörungstheorie und jedes unsinnige Gerücht eingehen. Albert Pike wird häufig Satanismus vorgeworfen, da er in seinem Werk Morals und Dogma den "Lichtbringer" Lucifer erwähnt. Der ungebildete Leser glaubt hier einen Beweis gefunden zu haben und bringt den Begriff naiv mit dem Teufel in Verbindung. Tatsächlich ist Lucifer der lateinische Begriff des Morgensterns, d. h. der Planet Venus (Planet), der mit seinem Erscheinen die Sonne ankündigt und auch in diesem übertragenen symbolischen Sinn (nicht nur) in der Freimaurerei Verwendung findet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Lieber LF, Frau Venus wird wo in der FM verwendet (Diese Frage ist übrigens ernst gemeint)? Lucifer taucht wo außer in Pikes Morals und Dogma im von dir genannten Sinn in der FM auf? Hat Pikes Morals und Dogma wenigstens innerhalb des AASR in Deutschland noch irgendeine Bedeutung? Soweit mir bekannt, nicht. Herzlich --Penta ^Erklärbär. 11:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Morals und Dogma ist Pikes Hauptwerk und stellt innerhalb des AASR Südlicher Juristiktion Nordamerikas eine "umfassende, ethische und philosophische Gradlehre des Schottischen Ritus" dar. Meines Wissens wird der Begriff dennoch bis in den höchsten Grad nicht in den Ritualen erwähnt. Niemand hat behauptet, dass der Begriff gerade in Deutschland eine besondere Rolle spielt. Auch findet sich weder der Begriff Lucifer, noch der Begriff Morgenstern noch der Begriff Venus in drei mir vorliegenden Freimaurerlexika. Albert Pike ging bei seinen Ausführungen vermutlich den umgekehrten Weg und suchte schlicht nach einer Personifizierung/einen Begriff für den, der das Licht (ein)bringt. Dennoch findet sich ein Licht bringender Engel als Illustration im Tempel der UGLoE in London, der als Lucifer gedeutet werden könnte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:19, 7. Feb. 2008 (CET)

In Sachen der Frau Venus fragte ich, weil ich Hoffnungen hegte, aber nicht einmal in gemischtgeschlechtlichen Systemen scheint diese mir sehr liebe Göttin eine Rolle zu spielen. Wie schade! ;-) Pike trug in M&D ein beeindruckendes Maß an Kenntnissen über verschiedenste Bereiche zusammen. Ich finde das natürlich wunnebar. Aber leider gibts Verschwörungstheoretiker, die mit religionswissenschaftlichen Erkenntnissen recht wenig anzufangen wissen. Naja. Dass du dir bei einem Engel Lucifer vorstellen kannst, ehrt dich nicht als "Engelforscher". ;-) LG --Penta ^Erklärbär. 13:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Höllensturz#Der gefallene Engel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Einführungssatz „ist ein zentrales Motiv“ (Höllensturz) könnte einen dazu verleiten, anzunehmen, die drei Religionen handelten vom gefallenen Engel. Nett... Aber jetzt endlich, EOD! (Tut gut als Nichtadmin...) --Penta ^Erklärbär. 15:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 4. Mär. 2008 (CET)