Diskussion:Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau/Archiv/1

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[[Diskussion:Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fremdenfeindliche_Ausschreitungen_in_Heidenau/Archiv/1#Thema_1

"Eine Gegendemonstration war von der Polizei nicht genehmigt worden."

Die Polizei ist in Heidenau seit 1990 keine "Genehmigungsbehörde" (mehr) die um Erlaubnis gefragt werden müsste, wenn man sich versammeln möchte und/oder seine Meinung sagen will. Der Satz "Eine Gegendemonstration war von der Polizei nicht genehmigt worden." kann daher nicht stimmen. Ich habe den Satz deshalb gelöscht. Genehmigen kann man nur etwas Verbotenes. Demonstrieren ist jedoch ein Grundrecht, also etwas grundsätzlich erlaubtes Verhalten. Dafür benötigt niemand eine Genehmigung.

Ausnahme: Die Polizei kann unter bestimmten Voraussetzungen eine Demonstration verbieten. Um trotz eines solchen polizeilichen Verbots demonstrieren zu können, kann man sich von einem Gericht die Versammlung "genehmigen" lassen. Ilsebill (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Juristisch ist es so, dass Versammlungen in Deutschland genehmigungsfrei sind; sie müssen lediglich, wenn sie unter freiem Himmel stattfinden, angemeldet werden. Eine "Genehmigung" einer Versammlung als Verwaltungsakt gibt es nicht. Die angemeldete Versammlung kann aber von den zuständigen Behörden (das ist nicht die Polizei) untersagt werden, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen für ein solches Verbot vorliegen. Gegen dieses Verbot kann dann wiederum gerichtlicher Rechtsschutz gesucht werden; das Gericht kann dabei das Versammlungsverbot aufheben, so dass die Versammlung stattfinden kann. Eine "Genehmigung" der Versammlung gibt es aber auch hier nicht. SchnitteUK (Diskussion) 15:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung und Berichtigung - ich hatte die Verhältnisse in anderen Bundesländern (wo sich die Versammlungsbehörde unter dem Dach der Polizei befindet) unzulässig verallgemeinert. In Sachsen ist die Versammlungsbehörde beim Landratsamt angesiedelt. Ilsebill (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Falsches Lemma

"Proteste" ist m.E. nicht die passende Bezeichnung. Hätte es sich um einen bloßen Protest gehandelt, hätten wir diesen Artikel nicht. Was die Geschichte so erschreckend und bundesweit bekannt macht, sind die gewalttätigen Ausschreitungen, die sich an die eigentliche "Protestdemonstration" anschlossen. Ich schlage daher eine Umbenennung des Artikels in Ausländerfeindliche Ausschreitungen in Heidenau oder auch, um das Kind beim Namen zu nennen Rechtsextreme Ausschreitungen in Heidenau vor. -- j.budissin^+/- 23:30, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt so. Die Sitzblockade von wenigen Minuten ist sicherlich nicht der Grund für diesen Artikel. Amtiss, SNAFU ? 01:24, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme j.budissin zu und halte derzeit Rechtsextreme Ausschreitungen in Heidenau für das beste Lemma. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1 Hier handelte es sich um Krawalle und keine Infostände oder Leute, die sich mit Plakaten um den Bauch auf die Strasse stellen... Das war die koordinierte Rechte der Sächsischen Schweiz.--92.76.233.220 10:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht gegen Rassistische Ausschreitungen in Heidenau? Ich denke in diesem Fall ist das Merkmal nicht in erster Linie der Rechtsextremismus sondern der Rassismus. --Häuslebauer (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bitte jetzt nicht alles ohne Not zerfasern und nun auch noch in einer LD einer unnötigen Lemmadiskussion Nahrung geben: Wir haben Ausländerfeindliche Proteste in Dresden und Ausländerfeindliche Proteste in Freital - und ADÄQUAT dieses Lemma hier. In Protesten können Ausschreitungen includent sein, Ausschreitungen sind aber IMMER mehr als Proteste. Ein Lemma mit "Ausschreitungen" würde NIE die einhergehenden bloßen Proteste erfassen können. MfG --Methodios (Diskussion) 12:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die bloßen Proteste sind aber gemeinhin auch nicht enzyklopädisch relevant. Die neue Qualität der Ereignisse sollte im Lemma Ausdruck finden. Eine Analogie zu Dresden und Freital ist nicht zwingend notwendig, wenn es sich um verschiedene Ereignisse handelt. In diesem Zusammenhang weise ich auf Ausschreitungen in Hoyerswerda und Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen hin. Da ist das Lemma korrekt gewählt, hier haben wir im Moment einen Euphemismus, der rohe Gewalt als politischen Aktivismus adelt. -- j.budissin^+/- 12:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Kurze 3. M.: Ich stimme J budissin zu. Vielleicht können die drei Artikel auf „Ausländerfeindliche Aktionen/ Ausschreitungen…“ o.ä. verschoben werden, „Proteste“ ist m.E. positiv konnotiert und wird eher mit solchen Vorgängen verbunden. Der Ausdruck suggeriert, es gäbe einen rationalen Grund für die Wut und die Ausschreitungen, die doch selbst Ausdruck der Irrationalität sind, als gäbe es eine objektive „Ausländerfrage“ etc. So kritisierte bereits Adorno das pseudorationale Gerede im Zusammenhang mit einem sog. „jüdischen Problem“ ...--Gustav (Diskussion) 13:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

In Freital und Dresden ist die Situation ein bisschen anders. Insofern sollte man meiner Meinung nach erstmal dieses Thema abhandeln. --Amtiss, SNAFU ? 15:14, 24. Aug. 2015 (CEST)

• Ich schlage vor, den Artikel erstmal zu Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau (Sachsen) zu verscheiben, damit es auf den ersten Blick keine Verwechslung mit Heidenau (Nordheide) in Niedersachsen gibt. --Maintrance (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wie bereits in der Löschdiskussion geschrieben: Solange sich nicht auch in Heidenau (Nordheide) ein rassistischer Mob formiert, dessen Aktionen es zu anhaltender Relevanz schaffen, braucht es kein Klammerlemmata. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. --Häuslebauer (Diskussion) 14:12, 24. Aug. 2015 (CEST)

In diesem Fall fände ich es besser mit Klammerzusatz aber ist ja nur meine Meinung. --Maintrance (Diskussion) 14:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

"Auf den ersten Blick" und "Verwechslung". Ja, es braucht eben mehr als nur einen Blick, um zu wissen, worum es geht. Auch der Stadtteil Heidenau-Süd von Dresden ist nicht gemeint... Klammerzusatz ist wie geschildert unüblich. Amtiss, SNAFU ? 15:14, 24. Aug. 2015 (CEST)

Heidenau-Süd gehört als Stadteil aber zu Heidenau, weswegen das ja schon wieder eindeutig ist. Unüblich heißt nicht, dass man es nicht in Ausnahmefällen machen kann. Außerdem war das nur ein Vorschlag, weil ich es so eindeutiger fände. --Maintrance (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte man denn genau hier eine Ausnahme machen? Ein Vorschlag ohne Argumentation, v.a. ohne die jetzt schon immer wieder hochkochenden Sachsenfeindlichkeiten und empörten Reaktionen im Blick zu haben. Schreib einen Artikel zum Thema sächsische Demokratie, damit ist allen geholfen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:02, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Artikel würde bestimmt gleich wieder einen Löschantrag bekommen. ;) Mein Argument war, dass schon im Lemma erkennbar ist, ob es sich um das Heidenau in Sachsen oder in Niedersachsen handelt, gerade weil es leicht verwechselt werden kann, theoretisch. --Maintrance (Diskussion) 19:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, wir können angesichts der Medienpräsenz davon ausgehen, dass der geneigte Leser auch ohne Klammerzusatz weiß, welches Heidenau gemeint ist. Zurück zum Lemma: Wie ich das sehe, gibt es breite Zustimmung, abgesehen von einem Einwand eher verfahrenstechnischer Natur (mit Rücksicht auf die laufende LD, die aber deutlich in Richtung behalten geht). Ich würde dann, wenn sich in den nächsten Stunden kein Widerstand regt, analog zu Hoyerswerda und Rostock nach Ausschreitungen in Heidenau verschieben. -- j.budissin^+/- 19:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dann aber lieber Ausländerfeindliche Ausschreitungen in Heidenau --Maintrance (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

@ J budissin: Ich wiederhole mich gern für Dich: "Bitte jetzt nicht alles ohne Not zerfasern und nun auch noch in einer LD einer unnötigen Lemmadiskussion Nahrung geben: Wir haben Ausländerfeindliche Proteste in Dresden und Ausländerfeindliche Proteste in Freital - und ADÄQUAT dieses Lemma hier. In Protesten können Ausschreitungen includent sein, Ausschreitungen sind aber IMMER mehr als Proteste. Ein Lemma mit "Ausschreitungen" würde NIE die einhergehenden bloßen Proteste erfassen können." Wenn Du das Lemma hier verschiebst, dann mußt Du Ausländerfeindliche Proteste in Dresden genauso behandeln. Die von Dir ins Feld geführte "neue Qualität der Ereignisse" gab es AUCH in Dresden und sogar noch VOR Heidenau. Du hättest nur mal die Einleitung des Artikels lesen müssen: "Nachdem im Juli 2015 in Dresden erstmals eine größere Zahl an Flüchtlingen vor allem aus Syrien untergebracht werden musste, erreichte die Fremdenfeindlichkeit eine neue Dimension, als gewalttätige rechte Demonstranten eine neu errichtete Zeltstadt angriffen." Der Artikel ist mit diesem Lemma durch eine langwierige LD gegangen- aus der heraus auch dann der Artikel Ausländerfeindliche Proteste in Freital mit LA angegriffen wurde. Beide Lemmas dürften demzufolge fest sein. Wenn Du dennoch unbedingt auf "Ausschreitungen" bestehst, müßte ein Teil des Lemmas zu Dresden auch zu Ausländerfeindliche Ausschreitungen in Dresden verschoben werden. Und dann stellst bitte Du Dich bitte hin und klamüserst wieder alles raus, was lediglich Proteste waren. Ich habe meinen Teil dazu getan. In Protesten sind Ausschreitungen hingegen includent. MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 24. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso, du hast schon Recht. Ich würde das Lemma auch erst einmal so lassen und nichts überstürzen. --Maintrance (Diskussion) 21:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Methodios: Nein, sehe ich anders. Der Dresdner Artikel behandelt auch die Vorgeschichte der Ausschreitungen, hier dagegen geht es mehr oder weniger um zwei Tage, an denen jeweils ein "Protest" nahtlos in Ausschreitungen überging und dadurch relevant wurde. Der "friedliche Protest" war demzufolge nur ein Vorspiel des eigentlich hier relevanten Sachverhaltes. Eine Protesttradition ohne Ausschreitungen gab es in Heidenau nicht. Daher würde ich die Lemmaentscheidung hier unabhängig von Dresden treffen wollen und wie gesagt eher an Rostock und Hoyerswerda anlehnen. Eine hiesige Lemmaentscheidung hat darüber hinaus auch keine Auswirkungen auf einen anderen Artikel über andere Geschehnisse in einer anderen Stadt. -- j.budissin^+/- 21:46, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wer sagt denn das die Demonstration von ausländerfeindlich motivierten Gedanken ausging? "Demonstriert" wurde gegen die Eröffnung und den Bezug eines Asylantenheims. Ich würde das Lemma dringend umbenennen in Rechtsradikale Ausschreitungen in Heidenau. Von rechtsradikalem Gedankengut kann man ausgehen, da die Veranstaltung von der NPD organisiert wurde, die als rechtsradikale Partei eingetragen ist. Das derzeitige Lemma basiert auf einer Vermutung und darf mit den Grundregeln von Wikipedia so nicht stehen gelassen werden. - Rayukk (Diskussion) 21:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

Edit:Am besten gefällt mir eigentlich der Vorschlag von @J budissin:: Ausschreitungen in Heidenau. Warum sollte man das Lemma unnötig kompliziert machen? Rayukk (Diskussion) 21:35, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nur Ausschreitungen ist zu allgemein, die können auch wegen etwas anderem entstehen. Es muss ausländerfeindlich oder fremdenfeindlich mit im Lemma stehen. --Maintrance (Diskussion) 21:42, 24. Aug. 2015 (CEST)

Denke ich auch., wobei wohl fremdenfeindlich der bessere Ausdruck ist, denn diese "Wutbürger" haben nicht Angst vor Ausländern (Österreicher und Schweizer sind das auch in Deutschland), sondern Angst vor allem was fremd ist, ob es Ausländer oder Islam oder sonst was ist, was im "Tal der Ahnungslosen" unbekannt ist. Daher m. Mng. nach Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau passend .Berihert ♦ ^(Disk.) 22:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:J budissin Du schriebest: "Eine Protesttradition ohne Ausschreitungen gab es in Heidenau nicht." Das kann auch nur von jemanden kommen, der die letzten 25 Jahre hierauf keine besondere Aufmerksamkeit verwendet hat (oder vielleicht zuweit weg lebt oder oder...). Das war dort zeitweise schlimmer als in der Landeshauptstadt selbst. Aber wie Du willst, Du sitzt an den Knöpfen, Dich kann da erst einmal keiner daran hindern (so etwas verleitet nach meinem Dafürhalten aber auch). Aber bitte dann auch mit der mehrfach vorgeschlagenen Präzisierung: "Ausländerfeindliche Ausschreitungen...". Das Lemma könnte sonst alles Mögliche sein (Fremdenfeindlichkeit ist nur WL auf Ausländerfeindlichkeit, jedenfalls hier in WP). Und gleiches Recht für alle: Ich kann dann auch ein Lemma Ausländerfeindliche Ausschreitungen in Dresden anlegen und copy und paste dort alles aus dem Proteste- Artikel reinhauen. Und den Redundanz-Baustein in beide Lemmas einsetzen. Und die QS. Und einen LA als Power QS. Wie wäre denn der? Denn Dresden wäre allemal in Sachen Ausschreitungen relevanter als Heidenau. MfG --Methodios (Diskussion) 22:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Methodios: Ich sitze hier an keinen anderen Knöpfen als du. Sehr weit weg lebe ich nicht und bin der Meinung, die rechte Szene in Sachsen in den letzten Jahren sehr genau beobachtet zu haben. Was du in Bezug auf Dresden vorschlägst, fällt wohl eher unter WP:BNS und ich hoffe, dass du es nicht allzu ernst meinst. Wie gesagt, auch mit Ausländerfeindliche Ausschreitungen in Heidenau habe ich absolut kein Problem. Ich möchte lediglich, dass das Lemma klipp und klar sagt, worum es geht. Proteste gibt es viele, hier geht es um rechte Randale, denen zwar auch Proteste vorausgingen, welche aber, wie gesagt, für sich nicht relevant wären. -- j.budissin^+/- 22:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:J budissin: Was ich in Bezug auf Dresden vorschlage, wäre dann nichts weiter als eine Angleichung an Deinen Vorschlag hier. Auch in Dresden gab es und gibt es "klipp und klar" AUSSCHREITUNGEN. Und auch in Heidenau gab es und gibt es PROTESTE. Weswegen dann dort noch ein Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau fehlen würde, wenn Du das hier verschiebst. Das müßte dann auch neu angelegt und gefüllt werden - mit den Protesten unterhalb von Ausschreitungen (sicher auch nur BNS in Deinen Augen). Nach meinem Dafürhalten aber dann notwendig, um hier klippe Klarheit zu BEHALTEN (übrigens dann auch für Freital). MfG --Methodios (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wieso nicht einfach die Proteste als Vorgeschichte der Ausschreitungen beschreiben, den Artikel aber nach dem benennen, was die Relevanz schafft, nämlich die Ausschreitungen? -- j.budissin^+/- 23:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso: das Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau würde nicht fehlen. Es gibt darüber nichts relevantes (nach Wikipedia-Maßstäben meine ich) zu sagen. Oder bezieht es sich auf was anderes als 2015, wie Methodios geheimnisvoll andeutet? Ausländerfeindlich ist zwar - sagen wir umgangssprachlich üblich, scheint aber wie argumentiert wird nicht ganz korrekt. Rassistische oder fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau wäre mir am liebsten. (Rechtsextrem zu wählen wäre offenbar kein Konsens, wobei der Mut die Dinge beim Namen zu nennen wichtig wäre. Polizei und Presse glauben ja dort noch von Mutmaßungen sprechen zu müssen, auch wenn Facebookkommentare und das Gebrüll der Leute neben ihren Taten recht eindeutig daher kommt.) -- Amtiss, SNAFU ? 01:35, 25. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:J budissin: Nach Deiner Argumentation müßten dann aber auch die Proteste in Dresden und Freital unter den relevanzstiftenderen Ausschreitungen in Dresden und Freital lemmatisiert werden. Gleiches Recht für alle. Und damit wären wir wieder am Anfang der Disk. Und ich bleibe dabei, wenn Du das Lemma hier verschiebst, dann bitte alle drei gleichzeitig. Oder soll ich dann einen anderen Admin mit den notwendigen Knöpfen um die dann notwendige Nacharbeit bitten müssen?

@ Amtiss: Direkt in und nach der Wende war da "der Teufel los". Soweit darüber geschrieben wurde, ist da wohl nichts digitalisiert - und (soweit ich weiß) noch nicht einmal normal dokumentiert worden. Ob und wann diese Auswüchse der Wende und friedliche Revolution in der DDR aufgearbeitet werden, ist derzeit offen. Es steht zu befürchten, daß diese Schandflecken erfolgreich verschwiegen werden können. MfG --Methodios (Diskussion) 08:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Außerdem sind die Proteste nicht pauschal ausländerfeindlich; es protestiert ja keiner gegen Franzosen und Dänen etc. Die Proteste richten sich gegen Asylanten. Also nicht gegen jeden Ausläder per se. --Fantastic Queen (Diskussion) 08:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

_{Ich Schnarcher hatte einen neuen Abschnitt aufgemacht und die hier laufende Disk komplett übersehen. Pardon, anbei mein Beitrag richtig einsortiert: VINCENZO1492 08:34, 25. Aug. 2015 (CEST)}
"Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau" ist weichgespült und schönschreiberisch. Klingt wie eine Agenturmeldung. Der Regierungssprecher würde es so formulieren. Aber es ist keine korrekte Bezeichnung des Hergangs. Den Vorgang beschreibt es nicht. Es müsste "Flüchtlingsfeindliche Proteste in Heidenau" oder noch genauer "Flüchtlingsfeindliche Übergriffe in Heidenau" heißen. Es handelt sich um eine spezifische Gruppe von Ausländern, die in der Mehrzahl ein spezifisches Schicksal hinter sich (und korrekterweise sei erwähnt: auch vor sich) hat. Zudem würde die Spezifizierung auch genauer zeigen welche Perfidität diese "Protesten" beiinhalten. Und bei dem Wort "Proteste" dreht sich mir der Magen noch mehr um. Es wurden nicht Wörter und Parolen skandiert, es wurden nicht Plakate hochgehalten. Es wurde versucht Menschen körperlich zu zu verletzten, vielleicht sogar zu töten, es wurde ihr Heim angegriffen. Von den Menschen, die sie geschützt haben, wurden alleine in einer Nacht 31 verletzt (Polizisten nennt man diese verletzten Menschen übrigens). Und hier wird das als "Proteste" bezeichnet? Als ob ein paar Politiker eine Lichterkette bilden? Ähem. Dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Es sind "Übergriffe" - das bezeichnet ehrlich. Ergo: Lemma verschieben. VINCENZO1492 07:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich plädiere auch für die Verschiebung auf Ausschreitungen in Heidenau. Damit ist das gesamte Spektrum der Gewalt erfasst, auch die Aktionen der Antifa, die ja leider auch nicht nur friedlich abliefen. Proteste ist definitiv zu schwach --Kritzolina (Diskussion) 09:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Gut, das Meinungsbild war relativ eindeutig. "Flüchtlingsfeindlich" ist eine sehr unübliche Kombination, "Ausländerfeindlich" wurde in seiner Pauschalität (zu Recht) angezweifelt, das selbe Problem besteht mit "Fremdenfeindlich". Daher habe ich mich analog zu Rostock und Hoyerswerda für die kurze Variante entschieden. Für den Dresdner Artikel hat das m.E. keine zwingenden Implikationen, wenn, muss das dort ohnehin extra diskutiert werden. -- j.budissin^+/- 10:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Und schnell war eines der Hauptmerkmale, nämlich der Rassismus, aus dem Lemmata gestrichen. Die Kritik an der Wortschöpfung "Flüchtlingsfeindlich" und dem ungenauen Begriff "Ausländerfeindlich" teile ich ja weitgehend, aber warum dann nicht passend Rassismus als Motiv genannt wird, ist mir schleierhaft. Von einer relevanzstiftenden Gewalt der Antifa zu sprechen, ist ja wohl angesichts der Ereignisse ein Hohn. Das passende Lemma ist Rassistische Ausschreitungen in Heidenau. Dass auch der Pogrom von Rostock-Lichtenhagen nur als Weiterleitung existiert und auch bei Hoyerswerda die rassistischen Übergriffe zu "Ausschreitungen" ohne Motiv reduziert werden, macht das in diesem Fall nicht besser... --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Hm, gegen das Adjektiv im Lemma hätte ich aus o.g. Gründen nichts gehabt. Sinnvoll ist jedenfalls die Klarstellung [1] im ersten Satz.--Gustav (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Den mehrfach geäußerten Wünschen nach expliziter Benennung Rechnung tragend, habe ich den Artikel verschoben. (Wie erwähnt wäre "rechtsextrem" besser, davon will ich mit meiner Verschiebung niemanden abhalten.) -- Amtiss, SNAFU ? 13:12, 25. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht gegen einen vermeintlich "unüblichen" oder von mir aus auch wortgeschöpften Begriff wie "Flüchtlingsfeindlich" wenn es etwas 100% auf den Punkt bringt? Im Gegensatz zu rassistisch oder rechtsextrem. Zudem kannst den Begriff ja mal in eine Suchmaschine eingeben. Da kommt dann von 2011: "Österreich ist flüchtlingsfeindlich" oder ein Bericht im Tagesspiegel aus dem Februar über die "flüchtlingsfeindliche" Demonstrationen in Berlin-Marzahn oder ihr findet die "flüchtlingsfeindliche Politik der Europäischen Union" oder die "flüchtlingsfeindliche Politik der Schweiz"... usw. usf. So unüblich und wortgeschöpft ist das nicht, wie ihr offenbar unrecherchiert annahmt. Und jetzt heißt es "Ausschreitungen"!? Eine andere Blase aus dem Regierungssprecherwortschatz. Ohne Adjektiv ist das genauso wattebauschweich, kreidevollgefressen formuliert wie die das Seibert-Geseire (Achtung Wortschöpfung!). Unbeschreibend, undefiniert, ausweichend, beliebig. Und vor allem: unzutreffend. Hauptsache immer um den Brei herum. Disgusting! VINCENZO1492 14:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

P.S. Die DPA beim Thema Formulierungen in der Seibert-Falle: Nachrichtenchef Froben Homburger von dpa: Wie das "vermutlich" bei Heidenau in die Überschrift kam (Text hinnerm Link wird nur wenige Tage frei verfügbar sein) VINCENZO1492 14:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

"Rassistisch" ist stark pauschalisierend. Der Rassismusbegriff ist selbst zu stark Gegenstand ideologischer Auseinandersetzung. Ich würde "Rassistisch" aus dem Lemma streichen.89.16.155.14 21:38, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das Lemma finde ich nicht passend. „Ausschreitungen in Heidenau 2015“ wäre vollkommen ausreichend. Die Leser sind nicht dumm und benötigen keinen belehrenden Titel, der zudem auch nicht passt. „Migrantefeindlich“, „Ausländerfeindich“ oder „Flüchtlingsfeindlich“ wäre sinnvoller als „rassistisch“. Aber wie gesagt: ein ganz nüchterner, unaufgeregter Titel, dafür aber mit gut recherchiertem Inhalt wäre viel passender. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich empfinde das Lemma nach ZWEI Verschiebungen als völlig verschlimmbessert. Rassistisch ist völlig unzutreffend. Dieselben Vorgänge hätten auch durch eine Unterbringung von deutschstämmigen (Spät)Aussiedlern in dieser Größenordnung erzeugt werden können. Es ist die blanke Abwehrreaktion gegen "Zurücker" - Dresden wuchs vor allem durch Zuzug von 452.000 (1998) Einwohnern bis 2014 um 84.000 auf 536.000 Einwohner. Mit den Zuzügen in diesem Jahr ist hier beinahe die Bevölkerung einer weiteren Großstadt (100.000 Einwohner) dazugekommen. Der Ballungsraum Dresden muß derzeit fast 800.000 Einwohner verkraften - und das bei der massiven Deindustrialisierung und dem damit einhergehenden massenhaften Verlust der Arbeitsvolumens seit 1989. Die Schere zwischen Realeinkommen und Realpreisen klafft somit von Tag zu Tag weiter auf. Nicht anders sind PEGIDA, die Ausschreitungen in Dresden, Freital und nun Heidenau sowie die Demonstration der "grauen Jacken" unter der AfD im Regierungsviertel zu verstehen. Desweiteren wurde mit den zwei Verschiebungen in Folge nun auch noch die Kategoriendiskussion an zwei Stellen (Kategoriendiskussion Kategorie: Ausländerfeindliche Proteste in Sachsen und Kategorie: Ausländerfeindlicher Anschlag) unnötig kompliziert. Desweiteren mache ich darauf aufmerksam, daß die beiden Verschiebungen durch die LD des Lemmas vom 23. d. M. NICHT abgedeckt sind. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass es jetzt noch schlimmer ist als am Anfang! Ich könnte mir den Vorschlag "Ausschreitungen in Heidenau 2015" jetzt auch am besten vorstellen, nach den Gründen von @Furfur:. Hätte da jemand einen Grund der ex­plizit dagegen spricht? -Rayukk (Diskussion) 11:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nein, bitte verschieben. Dann kann man sich anschließend hoffentlich auf die Diskussion des Inhalts konzentrieren. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:17, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ausschreitungen in Heidenau 2015 wäre gut, weil da ja auch die Ausschreittungen der Antifa inkludiert sind. --David aus Rgb (Diskussion) 13:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nach den beiden Verschiebungen ist ja nun alles wieder offen. Eine Rückkehr zum vorigen Konsens "Ausländerfeindlichkeit" sehe ich nicht mehr als gegeben. Ich plädiere deswegen jetzt, wo die Karten neu gemischt sind, für Fremdenfeindliche Übergriffe in Heidenau. Und nicht nur für 2015, die hat es da schon lange gegeben, und die werden wohl auch lange nicht abreißen. Die Skinheads Sächsische Schweiz sind zwar seit 2001 verboten, aber die Menschen dort sind doch noch dieselben. Spiegel-online unterscheidet hier auf einer Karte der "Übergriffe in Deutschlan 2015" zwischen Brandanschlägen, weiteren Angriffen auf Flüchtlingsunterkünfte, Übergriffen auf Flüchtlinge und multiplen Vorkommnissen. In WP wurde das Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Freital am 7. Jul. 2015‎ um 12:01 Uhr von 178.11.233.134 eingeführt, das Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Dresden adäquat zu diesem am 27. Jul. 2015‎ um 11:06 Uhr von 178.11.233.134, das Lemma Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau adäquat zu beiden vorangegangenen Lemmas am 23. Aug. 2015‎ um 09:35 Uhr von 92.76.233.220. Bis dahin bestand wenigstens eine gewisse Analogie innerhalb von WP, welche aber durch diesen und diesen Edit trotz Warnung in der Diskussion hier aufgekündigt wurde. Damit steht hier nun ALLES wieder auf dem Prüfstand. Laut verschiedenen Diskussionen sind nun verschiedene Attribute wie rassistisch, rechtsextrem, rechtsradikal, ausländerfeindlich, fremdenfeindlich, flüchtlingsfeindlich etc. im Schwange, zu Substantiven wie Übergriffe, Proteste, Anschläge, Angriffe, Ausschreitungen etc. Ich plädiere - nachdem nun der bisherige Konsens (s.o.) aufgehoben wurde, für fremdenfeindlich. Das Lemma Fremdenfeindlichkeit führt aus: "Weil Fremdenfeindlichkeit damit auch auf Gruppen abzielt, die nicht klassisch mit dem Begriff „Ausländer“ bezeichnet werden, hat das Wort den Begriff Ausländerfeindlichkeit zunehmend abgelöst." Rassistisch lehne ich strikt ab. Wegen der Includenz von (Brand)Anschlägen, Angriffen und Ausschreitungen in Übergriffen plädiere ich bei nun freierer Wahl für letzteres. Es kann auch ein "Untaugliches Lemma mit ganz untauglichem Superlativ" (aus dem LA zu Letzte Flagge Portugals über Timor) gefunden werden, welches die Ereignisse konkreter abbildet - auch ein Lemma wie die Reise Lenins im plombierten Wagen hat in WP inzwischen Bestand. In der Hauptsache ist hier nun eine Klärung trotz oder gerade wegen der laufenden Ereignisse dringend. MfG --Methodios (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2015 (CEST)

Über die Versuche hier die rassistischen Ausschreitungen mit Verweis auf die zeitlich und räumlich begrenzten Auseinandersetzung zwischen Anhängern der Antifa und vermeintlichen Rechten am dritten Tag zu verharmlosen, muss wohl nicht viel gesagt werden. Dieses Ereignis ist so unbedeutend, dass es völlig zu recht nicht mal in der Einleitung erwähnt wird. Die Versuche das Motiv der Täter zu verharmlosen, ist in meinen Augen genauso wenig diskutabel. Es ist kein Zufall, dass eine neu eingerichtete Flüchtlingsunterkunft und nicht ein Hotel für Touristen zu den Ausschreitungen geführt hat. Eine Einheitlichkeit der Lemmata ist zwar anzustreben, jedoch nicht gegen gute Argumente durchzusetzen, nur weil bereits schlechtere Lemmata existieren. Und das Motiv aus dem Lemma zu streichen, wird dem Gegenstand schlicht nicht gerecht. Hier geht es ja nicht um Hooligans, die sich nach einem Spiel gegenseitig und mit der Polizei gekloppt haben. Hier geht es nun mal um Neonazis und andere Rassisten, die die Eröffnung eines Flüchtlingsheim mit allen Mitteln verhindern wollen und die Menschen dabei auch gerne eigenhändig aus ihrem beschaulichen Dorf prügeln würden, wenn ihnen die Polizei (und teilweise engagierte Bürger) nicht im Weg stehen würden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

(BK) "nachdem nun der bisherige Konsens" - welcher bisherige Konsens? Es gab keinen, sondern vielfachen Wunsch nach expliziterer Benennung (als ohne Adjektiv). Da sich hier v.a. IPs und Neu-Angemeldete Nutzer gegen die Bezeichnung aussprechen, sehe ich keinen Grund gegen den Willen angemeldeter Nutzer etwas zu tun. Das Thema ist anders als Freital und Dresden (ja auch Dresden). Welchen Grund sollte es geben, das gleiche Lemma zu wählen? Dass es hübsch aussieht? Dass es gleiches suggeriert ohne dass es gleich ist? Das was den Ereignissen gleicht, wird nicht im Lemma benannt (Flüchtlingsfeindlichkeit; NPD-Beteiligung; Pegida-Vorarbeit; etc.). Das "Ausschreitung" nichtssagend sein soll, mag zwar sein, aber "Proteste" ist wie erwähnt verharmlosend und nicht relevanzstiftend. -- Amtiss, SNAFU ? 14:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Amtiss: Es wurden nicht nur die drei Lemmas Ausländerfeindliche Proteste in Freital, Ausländerfeindliche Proteste in Dresden und Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau in diesem Konsens angelegt, sondern auch noch die Kategorien Kategorie:Ausländerfeindliche Proteste in Sachsen (von 92.76.233.220) und Kategorie:Ausländerfeindlicher Anschlag (von 88.71.178.67). Als mittlerweile Hauptautor von Ausländerfeindliche Proteste in Dresden habe ich an diesem Konsens, den ich übernommen habe, nicht gerührt - wohlweislich, daß es ansonsten zu solchen Schlammschlachten wie hier kommen muß (die Seite ist gerade mit einer Halbsperre belegt worden - mal sehen, was noch alles kommt). Daß ich nicht für ein Lemma mit "ausländerfeindlich" und "Protest" stehe, siehst Du ja oben an meinem Alternativvorschlag. Aber WP ist ein Gemeinschaftswerk und sollte KOORDINIERT erarbeitet werden. Ich halte Eure Verschiebungen für reine Rechthaberei. MfG --Methodios (Diskussion) 14:40, 26. Aug. 2015 (CEST)

Schlammschlachten??? Konsens entsteht auf der Diskussionsseite und nicht dadurch, dass mensch als erster nen Artikel anlegt. Wenn du ein Problem mit Diskussionen hast, dann arbeitest du sicherlich nicht auf einen Konsens hin. Wie ich bereits gesagt habe, habe ich auch nichts gegen eine weitere Verschiebung. Schlammschlacht... -- Amtiss, SNAFU ? 15:11, 26. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Amtiss: Neben dem, was hier gerade steht, sollte man auch diesen Kollateralschaden nicht ganz außer Acht lassen: "11:44, 26. Aug. 2015 Gustav von Aschenbach (Diskussion | Beiträge) sperrte Annahonda Takamuri (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: +Konfliktsocke, Sperrumgehung Bertram)" - nach diesem Edit hier. Was willst Du noch mehr? Diskussionsseite ganz gesperrt ginge da noch...oder alle Diskutanten sperren? P. S. Wenn Du meinen Diskussionsanteil allein hier ausrechnest, müßte Dir EIGENTLICH aufgefallen sein, daß ich keine Probleme mit Diskussionen habe. P.P.S. Wegen meiner schiebt hier wie bei der Rochade, ich für meinen Teil halte allerdings wenig von der Devise "erst schieben/schießen, dann fragen". Die Lemmafrage hier mitten in einer LD aufzuwerfen - aus den Reihen der Behaltensbefürworter! - zeugt nach meinem Dafürhalten von wenig taktischem Geschick, und die beiden Verschiebungen danach waren für mich nichts als Schnellschüsse. MfG --Methodios (Diskussion) 16:34, 26. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Artikel verschoben nach Ausscheitungen in Heidenau 2015 (siehe Diskussion obe). Wir sollten uns auf ein Lemma einigen, das weniger strittig ist, weil es unbestreitbar sachlich korrekt ist. Attributäre Zuschreibungen sind nicht zíelführend und werden auch nicht gebraucht. Es gibt kein Dutzend verschiedener Ausschreitungen in Heidenau, dass man hier unterscheiden müsste zwischen rassistischen, linksalternativen, rechtsradikalen, neoliberalen und sonstigen Ausschreitungen. Es empfiehlt sich generell, den Lemma-Namen immer so zu wählen, dass er möglichst inklusiv ist und die Abhandlung des Gesamt-Themas (alle Aussreitungen inklusive angereister Gegendemonstraten und der politischen Reaktionen im Allgemeinen) ermöglicht. Wir beschreiben beispielsweise den Ersten Opiumkrieg in China auch nicht unter dem Titel „Imperialistischer Erster Opium-Kolonialkrieg“. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Deine Meinung sei dir belassen, aber wo siehst du bitte schön hier auch nur annähernd einen Konsens dafür, so dass du diesen hier bereits vorher stark kritisierten Vorschlag einfach umsetzt? Dass mache ich erst mal rückgängig. --Häuslebauer (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

Und nun die Schellschüsse drei und weils so leicht geht auch noch Nummer vier gleich hinterher. Ab wievielen Lemma-Verschiebungen spricht man eigentlich von einem Edit-War? Bei den Ereignissen in Freital wie auch in Dresden waren sich alle - auch in den langwierigen LDs - einig, das Kind wenigstens beim Namen zu belassen: Ausländerfeindlichkeit (wobei ich persönlich für Fremdenfeindlichkeit wäre, s.o. - und weil Ausländerfeindlichkeit in WP derzeit lediglich WL auf Fremdenfeindlichkeit ist). Rassistisch wäre demzufolge immer noch besser als nichts hier im Lemma, aber man sollte es abschwächen (s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 18:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

• Das beste Lemma wäre Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau. Das jetzige Lemma mit Jahreszahl ist merkwürdig, zumal die Jahreszahl schon etliche Male im Artikel drin steht. --Maintrance (Diskussion) 19:34, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eine Jahreszahl fügt man dem Ereignis eigentlich nur an, wenn es ein anderes Ereignis gibt, dass sonst mit diesem verwechselt werden könnte. Fremdenfeindlich trifft es mE besser als rassistisch.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Mir wäre es ja am liebsten, wenn man den Artikel zu dem eher neutraleren Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau verschiebt und dann gegen weitere Verschiebungen sperrt wenn das überhaupt geht, damit das hier endlich aufhört. Das nervt gehörig und wirkt langsam nur noch lächerlich. --Maintrance (Diskussion) 19:44, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Häuslebauer: Die Begründung für die Rückverschiebung „Keinerlei Konsens auf der Diskussion für die vorherige Verschiebung vorhanden gewesen“ überzeugt nicht. Erstens stimmt es nicht, siehe die Diskussion oben, da waren schon einige der Meinung, dass dieser Titel besser geeignet ist und zweitens gibt es ganz offensichtlich auch „keinerlei Konsens“ für dieses aktuelle „rassistische“ Lemma, sonst gäbe es nicht die ellenlange Diskussion hier. Am besten wäre wie gesagt ein inhaltlich weniger strittiger Titel. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe hier auch "keinerlei Konsens", so daß die Rückverschiebung korrekter war als die Verschiebung. "Rassistische Ausschreitungen" sind allemal noch viel besser als das "politisch korrekt" weichgespülte "Ausschreitungen in Heidenau". Warum nicht gleich ein Heimatwanderlemma wie Ausflüge um Heidenau und in die Sächsische Schweiz? MfG --Methodios (Diskussion) 23:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

• So wie das Lemma gegenwärtig ist kann es nicht bleiben, das steht fest. Ich würde vorschlagen, den Artikel zu Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau zu verschieben und dann auch erstmal dort zu belassen. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein relativ neutrales enzyklopädisches Lemma und spiegelt das Thema auch genau wieder ohne zu pauschalisieren. Da ich diesen Vorschlag hier schon öfters gelesen habe, gehe ich mal davon aus, dass die wenigsten etwas dagegen haben werden. --Maintrance (Diskussion) 23:40, 26. Aug. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Maintrance: Ja, ich habe diesen Vorschlag auch "schon desöfteren gelesen": Zweimal (incl. diesem letzten Edit hier sogar dreimal) von Dir und einmal von Berihert sehr weit oben. Ich würde meinerseits vorschlagen, den Artikel zu Fremdenfeindliche Übergriffe in Heidenau "zu verschieben und dann auch erstmal dort zu belassen". Übergriffe beinhalten weit mehr als nur Ausschreitungen (s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 23:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Übergriffe ist schon wieder zu speziell, auch die Öffentlichkeit und die Medien sprechen wie ich so mitbekommen habe ausschließlich von Ausschreitungen, was diese Ungeheuerlichkeiten auch waren. --Maintrance (Diskussion) 00:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

??? Also Ausschreitungen sind allemal spezieller als Übergriffe und in diesen includent. Und die derzeitige aktuelle diesbezügliche Karte von Spiegel-online hat den Titel "Übergriffe in Deutschland 2015" (vgl. den Karten-Thread hier auf der Disk). MfG --Methodios (Diskussion) 00:20, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt aber hier in der Wikipedia keine Lemmata mit dem Wort Übergriffe, habe zumindest keine gefunden aber mit Ausschreitungen sehr wohl. Übergriffe finde ich suboptimal. --Maintrance (Diskussion) 00:28, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich könnte jetzt argumentieren, daß das, was nicht ist, sinnvollerweise ja noch werden könnte. Ich will einem Konsens hier aber nicht im Wege stehen. Von mir aus verschiebe auf den Vorschlag von Dir und Berihert (Gonzo Lubitsch und mittlerweile auch Benutzer:Tagliagola und Benutzer:Zero Thrust hatten sich andernorts auch dafür ausgesprochen). Ich werde das übergreifende "Übergriffe" für die Kategoriendiskussion vorbehalten. MfG --Methodios (Diskussion) 00:44, 27. Aug. 2015 (CEST)

„Rassistisch“ trifft es nun einfach mal nicht (fremdenfeindlich schon eher, aber wie gesagt, warum braucht es ein Attribut? Es gibt keine anderen Ausschreitungen in Heidenau, mit denen man sie verwechseln könnte). Das soll hier eigentlich in Enzyklopädieartikel sein oder meinetwagen eine seriöse Reportage, kein aufgeregt gestikulierendes Gespräch am Stammtisch. Der Begriff „Ausschreitungen“ ist nichts Weichgespültes, manchen scheint das aber wohl nicht sensationell genug. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

• Nun habe ich mal den Artikel zu dem jetzt wie ich finde neutraleren und enzyklopädisch sinnvolleren Lemma verschoben, das ja auch von nicht wenigen Benutzern unterstützt wird. Ich hoffe, dass jetzt ein wenig Ruhe in diese Diskussion einkehrt und nicht noch weitere Verschiebungen folgen werden. --Maintrance (Diskussion) 10:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

Festnahme

Es ist die Rede von einer vorläufigen Festnahme in manchen Nachrichten-Artikeln. Hierbei handelt es soweit ich weiß um einen Fotojournalisten, daher meine Formulierung. (Polizei in Sachsen eben. Mehr Worte sind nicht nötig.) -- Amtiss, SNAFU ? 02:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Medienkritische Betrachtung

Einige Punkte werden bei der Berichterstattung nicht erwähnt:

• Während linke Demonstrationen (Bsp.) mit Wasserwerfern, massivem Polizeiaufgebot und z.T. Hubschraubern begleitet und für Fußballspiele in Sachsen Hundertschaften aus anderen Bundesländern angefordert werden, wurden in Heidenau bei dem NPD-Aufmarsch von 1000 Leuten die knapp über 100 Polizisten regelrecht verheizt.
• Die Angriffe durch Nazis dauerten 2-3 Tage, der Antifa-Demozug wurde durch die begleitente Polizei angegriffen. Ach, hab ich schon erwähnt, dass an dem Tag, an dem die Polizei angriff auch Wasserwerfer anwesend waren, an den Tagen davor allerdings nicht?

Da sich der Part nicht im Artikel unterbringen lässt, weil die Presse, die zum Zeitpunkt der Vorfälle nicht mehr vor Ort war (und v.a. nicht den Zug der Demo zum Bahnhof begleitete, übrigens war die Demo bis 1 Uhr angemeldet, um den letzten Zug zu nehmen), sich auf die Formulierung "Linke griffen Rechte an, Polizei trennte Lager" geeinigt hat, möchte ich das aber hier festhalten. Vielleicht findet sich doch noch ein Artikel, gern auch über die Fotojournalisten-Festnahme (nur kurze Zeit). -- Amtiss, SNAFU ? 16:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Tagesspiegel bringt die sächsische Polizei-"Taktik" etwas im Artikel unter: [2] -- Amtiss, SNAFU ? 16:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Achja, und der Polizeichef spricht von Asylkritikern und der Innenminister schiebt es auf den Alkohol. Auf Twitter: "Polizistin auf die Frage, ob die Polizei auf dem rechten Auge blind sei: "Besser als auf dem linken Auge blind sein"". Und wer nicht überzeugt ist, hört sich einfach die Rufe des Youtube-Videos, das während der Angriffe auf die Polizei durch Nazis gedreht wurde an. Soweit erstmal die ergänzende Beschreibung. Amtiss, SNAFU ? 16:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Redundanzen

Einige Infos kommen im Artikel doppelt oder gar dreifach vor, so z. B. „abstoßend“ von Merkel etc. --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:32, 25. Aug. 2015 (CEST)

Einige Bearbeiter können nicht richtig einschätzen, wo was hingehört. Natürlich muss man vorher schauen, was schon im Artikel steht. Ich habe das mal korrigiert. --Maintrance (Diskussion) 09:21, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bei der Darstellung hatten sich einige inhaltliche Fehler eingeschlichen. Ich hoffe ich habe die meisten gesehen. Insbesondere wurden Ereignisse aus den drei Tage häufig falschen Tagen zugeordnet. Es wäre gut, wenn wir darauf achten möglichst viele Einzelnachweise zu setzen, damit das nachvollziehbar bleibt und lieber im Zweifel einmal zu oft revertieren... --Häuslebauer (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Reaktionen und Bewertung sollte überarbeitet werden. Die langen Zitate sollten zusammengefasst und thematisch geordnet werden. Die Auswahl wirkt zur Zeit willkürlich. Mögliche Punkte für eine Gliederung: Reaktion der Stadt (Bürgermeister, lokale Zivilgesellschaft wie Kirchengemeinden etc.); Verurteilungen aus der Bundespolitik (Merkel, Gabriel etc.); Einschätzungen, wie es dazu kommen konnte. --Häuslebauer (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wenn jetzt auch noch das [3] unter Reaktionen und Bewertung kommt, macht der Abschnitt irgendwann gar keinen Sinn mehr. --Häuslebauer (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2015 (CEST)

Einfügen einer Karte

Hallo, es wäre aus meiner Sicht nützlich, wenn man eine kleine Karte Sachsens (besser Deutschlands) einfügt, in der die Lage von Heidennau eingezeichnet ist. Eventuell kann man die Karte soweit handhaben, dass im Falle weiterer Ausschreitungen in anderen Städten, diese miteingezeichnet werden und dann für einen übergeordneten Artikel diese Karte verwendet werden kann. Das visualisiert auch die Anzahl, das Vorkommen und hilft schließlich vielleicht eine Gegenbewegung zu initiieren. -93.130.123.70 18:33, 25. Aug. 2015 (CEST)

Im Bedarfsfall könnte Wikipedia:Kartenwerkstatt weiterhelfen. WP versucht allerdings, Tatsachen darzustellen und nicht, welche herzustellen (zB "eine Gegenbewegung zu initiieren"). Du bist hier nicht in einem Sozialen Netzwerk. Für besonders Eilige: Spiegel-online pflegt derzeit eine aktuelle Karte mit den sich häufenden Ereignissen aus 2015: Übergriffe in Deutschland 2015 (als Anhang vieler Artikel zum Thema). MfG --Methodios (Diskussion) 08:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

P.S. Offenbar wird diese Karte auch im Originalartikel Hetze und Gewalt gegen Flüchtlinge: Orte der Schande vom 22. v. M. aktuell weitergepflegt. MfG --Methodios (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

sowas Heidenau (Sachsen)? --Amtiss, SNAFU ? 14:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ihr eine Lagekarte für Heidenau wollt, könnt ihr die Vorlage:Positionskarte dafür verwenden, wahlweise für Deutschland oder Sachsen. NNW 11:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

"mutmaßlich" im Abschnitt 23. August 2015

Hier wird das Wort "mutmaßlich" zweimal in Verbindung mit Rechten genannt. Beide referenzierenden Quellen benutzen dieses Wort nicht. -93.130.123.70 20:06, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das korrigiert. --Häuslebauer (Diskussion) 14:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hab mich fast zeitgleich drangemacht :) -- Amtiss, SNAFU ? 14:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

"Rassistische Ausschreitungen" in der Einleitung

Wir sind hier nicht beim linken Agitprop und auch in keinem Sozialen Netzwerk, sondern versuchen hier in WP, eine enzyklopädische Form (auch angesichts laufender Ereignisse) zu finden. Ich citire mich aus der Lemmadiskussion (s.o.): "Rassistisch ist völlig unzutreffend. Dieselben Vorgänge hätten auch durch eine Unterbringung von deutschstämmigen (Spät)Aussiedlern in dieser Größenordnung erzeugt werden können. Es ist die blanke Abwehrreaktion gegen "Zurücker" - Dresden wuchs vor allem durch Zuzug von 452.000 (1998) Einwohnern bis 2014 um 84.000 auf 536.000 Einwohner. Mit den Zuzügen in diesem Jahr ist hier beinahe die Bevölkerung einer weiteren Großstadt (100.000 Einwohner) dazugekommen. Der Ballungsraum Dresden muß derzeit fast 800.000 Einwohner verkraften - und das bei der massiven Deindustrialisierung und dem damit einhergehenden massenhaften Verlust der Arbeitsvolumens seit 1989. Die Schere zwischen Realeinkommen und Realpreisen klafft somit von Tag zu Tag weiter auf. Nicht anders sind PEGIDA, die Ausschreitungen in Dresden, Freital und nun Heidenau sowie die Demonstration der "grauen Jacken" unter der AfD im Regierungsviertel zu verstehen." Fiona hat ja dankenswerterweise den Link zu Rassismus mit diesem Edit entfernt. Ich schlage vor, rassistisch ganz wegzulassen (adäquat meines Edits in der Lemmadiskussion). Es steht WP nicht zu, von sich aus große Teile der Bevölkerung Heidenaus/Dresdens/Freitals/Sachsens etc. als rassistisch zu verunglimpfen. Es könnte lediglich von einem neutralen Standpunkt aus der Teil der Presse citirt werden, welcher von Rassismus schreibt. Weder in der Einleitung noch in dem Lemma hat jedoch eine solche Wertung etwas zu suchen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt. Ob das rassistisch oder einfach nur durch Angst vor Überfremdung motiviert ist weiß keiner so genau. --David aus Rgb (Diskussion) 13:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Methodios: Die Einwohnerzahl Heidenaus ist abnehmend ([4]). Man kann sich auch jede Fremdenfeindlichkeit schönreden ... --Gereon K. (Diskussion) 14:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht ging es der NPD und co ja auch nur um eine Wiedereröffnung des Baumarkts? Sorry, aber eine solche Realitätsverweigerung ist widerlich... Zum Glück arbeiten wir hier ja auf Basis von Quellen und die sind da ziemlich eindeutig.... --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese beiden Beiträge konstruktiv für die Diskussion des Lemmas beitragen sollen. "Große Teile der Bevölkerung zu verunglimpfen"? Einwohnerzahlen? WP:POV? WP:TF? "weiß keiner so genau"? -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre die Bezeichnung als Neonazistische Ausschreitungen in Heidenau, so wird es zumindest in der NYT bezeichnet und im Telegraph bezeichnet. Verunglimpfung liegt sowieso im Auge des Betrachters, für viele ist auch die Bezeichnung Wirtschaftsflüchtling beleidigend. Damit darüber nicht Wikifanten entscheiden, richten wir unseren Sprachgebrauch in diesem Fall nach WP:Q und nicht nach persönlichen Betrachtungen über Deindustrialisierung und vermeintliche Massenarmut in Sachsen. --Arabsalam (Diskussion) 15:55, 26. Aug. 2015 (CEST)

@ Arabsalam: Vielen lieben Dank für den aktuellen Hinweis, damit hätten wir ja noch ein weiteres Attribut für die Diskussion der in Frage kommenden Lemmas und Kategorien (das sich da aber schon ziemlich weit hinten anstellen muß). Ich finde diese Quelle allerdings derzeit nicht im Artikel. Du solltest sie schleunigst dort einbauen. Ob hier in WP das Lemma sich dann nach der New York Times oder nach einem anderen Kriterium benennen wird, ist derzeit offen. Vielleicht fällt dem The Guardian noch etwas Treffenderes ein? Schau Dir mal auf Ausländerfeindliche Proteste in Dresden allein die derzeitigen! Einzelnachweise und Belege an und dann reden wir mal hinterher weiter, wonach sich WP richten sollte oder nicht.

@ Gereon K.: Ich habe nicht umsonst auch vom Ballungsraum Dresden gesprochen. Und das derzeitige "Pulverfaß" Dresden gerade in Richtung Heidenau hin zu entlasten wollen, war eine DER "Glanzleistungen" unserer derzeitigen Spitzenpolitik.

@ Häuslebauer: Ich habe oben das Lemma Fremdenfeindliche Übergriffe in Heidenau vorgeschlagen. Ich rücke jetzt nicht davon ab, das Kind auch bei seinem Namen zu nennen - ob ausländer- oder eben fremdenfeindlich. Das wirst Du sicher überlesen haben (bei der Masse der Vorschläge dort in Rotlinks...). MfG --Methodios (Diskussion) 17:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Warum nicht neutral ohne Adjektiv. Mangels anderer Ausschreitungen besteht keine Verwechslungsgefahr, wenn man den Artikel Ausschreitungen in Heidenau 2015 nennt. --Dk0704 (Diskussion) 18:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Weil "neutral" in diesem Fall nicht unbedingt richtig ist. Die einhellig medial festgestellte Ursache der Krawalle sollte auch im Lemma enthalten sein.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:45, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zu neutral ist schlecht und das Wort rassistisch im Lemma ist auch suboptimal. Wie schon weiter oben geschrieben wäre mein Vorschlag Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau. Das trifft es doch auf den Punkt. --Maintrance (Diskussion) 19:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1. Scheint mit die beste Lösung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:42, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Tagliagola (Diskussion) 23:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

+10, wobei ich 10 Punkte sogleich wieder abzuziehen gedenke, denn IIRC war das Adjektiv bereits im originalen Lemma und die zwischenztl. Änderung in "rassistisch" (bei der Verschiebung ging es eigentlich um die Bez. "Proteste") mir vollends unverständlich. Aber mit dieser Art von Schnellschüssen muss man in der WP wohl leben. -ZT (Diskussion) 00:21, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das jetzige Lemma sowie das davor waren wirklich Schnellschüsse. Ich habe auch schon appelliert, nichts zu überstürzen und das Original-Lemma erstmal zu behalten aber Verschieben schein wohl mehr Spaß zu machen als erstmal den Sinn einer Verschiebung zu diskutieren. --Maintrance (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

+1 Rassismus und Fremdenfeindlichkeit werden häufig durcheinandergebracht. Neutraler müsste man eigentlich von Proteste gegen Flüchtlingsunterkunft in Heidenau 2015 sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:37, 27. Aug. 2015 (CEST)

Sinuhe20, vor VIER Verschiebungen hieß das Lemma ja auch einmal Ausländerfeindliche Proteste in Heidenau, adäquat zu den Lemmas über die Ereignisse in Freital und Dresden und zu den beiden Kategorien auf Sachsen - und auf Deutschlandebene. Soviel zu "eigentlich"... Wegen dieser "Lust am Verschieben" hier stehen nun die Lemmas und Kategorien allesamt erneut auf dem Prüfstand. Die beiden Kategorien sind schon in LD (wie es alle drei Artikel ja schon waren), und bei den anderen beiden Artikeln beginnt die Lemmadiskussion zur Angleichung sofort im Anschluß daran, daß die administrativen "Verschiebetaktiker" sich hier im Lemma mal wieder eingekriegt haben. MfG --Methodios (Diskussion) 08:10, 27. Aug. 2015 (CEST)

Den Anlass des kundgetanen Hasses kennen wir (Eintreffen von Fremden in Heidenau), die Ursachen des Hasses (rassistisches Weltbild von wertvollen und weniger wertvollen Menschentypen, allgemeiner Hass gegen die Herrschenden ("Volksverräter"), taktisches Aushöhlen des Rechtsstaates um extremistische Parteien zu fördern, dummes Mitgrölen ohne Nachzudenken, Lust auf Randale usw. usw.) kennen wir letztlich nicht. Darüber kann man spekulieren, doch nicht in einem Wikipedia-Artikel. "Rassistische Ausschreitungen" halte ich als Überschrift für dieses Konglomerat von Einstellungen und Weltbildern für nicht treffend. Ilsebill (Diskussion) 08:35, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke, du hast zum ersten Mal ausführlicher beschrieben, warum "rassistisch" keine gute Wahl ist. -- Amtiss, SNAFU ? 10:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja nicht schlecht erklärt, man hätte es nicht besser ausdrücken können. --Maintrance (Diskussion) 10:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

Abstimmung (abgeschlossen)

Prägnante Überschrift, erst durchlesen, dann assoziieren! Ich habe mal alles zusammengezählt und komme auf Folgendes (Pro und Contra sind teils doppelt zustande gekommen, also nur eines berücksichtigen):

• Ausschreitungen: pro 11
• Übergriffe: pro 3
• Proteste: pro 1, gegen 4

• Gegen Adjektiv (allgemein) 6
• Für Adjektiv (verschiedene Vorschläge, teils allgemein) 11

Das Adjektiv selbst wird v.a. inhaltlich debattiert und im Laufe der Diskussion hat sich Fremdenfeindlich als am überzeugendsten herausgestellt. Es hat keine Gegenstimme und 5 explizite Dafür-Stimmen. Ausländerfeindlich hat auch ein paar Dafürstimmen aber auch Gegenstimmen, ähnlich wie rassistisch. Flüchtlingsfeindlich und Neonazistisch wurden in der Diskussion nicht weiter berücksichtigt. Ein Suffix (Jahr, Bundesland) war ebenfalls umstritten.

Demnach wäre Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau konsensfähig. Können wir uns darauf einigen / dabei bleiben? -- Amtiss, SNAFU ? 10:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Also von meiner Seite habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen. Gruß --Maintrance (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

 Pro Berihert ♦ ^(Disk.) 13:16, 27. Aug. 2015 (CEST)

 Pro --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:36, 27. Aug. 2015 (CEST)

 Pro Besser als dass die Artikelarbeit noch weiter unter dieser Begriffsdebatte leidet. --Häuslebauer (Diskussion) 16:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

 Pro notwendiger Konsens --Methodios (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

 Pro Ilsebill (Diskussion) 22:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Kritik an Vorgehen von Polizei und Behörden

Falls jmd. Quellen findet, bitte nennen. Ich würde gerne etwas zur leichtfertigen Grundrechte-Einschränkung, zum einseitigen Einsatz und zur Unterbesetzung der Polizei schreiben. In Leitmedien hab ich dazu nichts gefunden. Ich hoffe nicht, man hat sich in Sachsen daran gewöhnt, seit es Pegida mehrfach und deren Gegenveranstaltungen getroffen hat. Damals war die Kritik groß. Jetzt gehts ja eher in Richtung Befürwortung (z.B: DPA-Meldungen; in Bezug auf Freital), ohne dass das verbotene Fest, also verfassungsrechtlich problematische Einschränkungen in die Argumentation einbezogen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 02:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

• siehe z. B.: Martin Machowecz u. Stefan Schirmer: Kontrollverlust. In: Die Zeit Nr. 35 vom 27. August 2015 (online auf Zeit Online). --Jocian 09:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Leitmedium Spiegel":

• Dienstplannöte der Polizei sollen Grundrechtseingriffe rechtfertigen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/heidenau-landratsamt-spricht-von-polizeilichem-notstand-a-1050174.html
• Kritik in Taten von grünem Politiker: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/heidenau-cem-oezdemir-will-trotz-verbot-demonstrieren-a-1050253.html
• Von Polizisten erfundene Straftatbestände sollen Grundrechtseingriffe gegen Journalisten rechtfertigen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/pressefreiheit-fotograf-wird-in-heidenau-von-polizei-schikaniert-a-1049919.html

Ilsebill (Diskussion) 09:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Den Demoverbot-Teil hat jetzt jmd. anderes übernommen. -- Amtiss, SNAFU ? 11:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt "Auswirkungen"

•  Info: Der vormalige Unterabschnitt "27. August" wurde inzwischen in den Abschnitt "Auswirkungen" umgetauft. --Jocian 11:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich den Bürokratensprech im Abschnitt 27. August ziemlich unpassend. --Häuslebauer (Diskussion) 09:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab's mal etwas umformuliert. Könnte imho aber noch weiter gestrafft werden? --Jocian 09:53, 28. Aug. 2015 (CEST)

Habe mal in ein paar Presseartikel geschaut, was diese aus der Pressemitteilung übernehmen. Dann stark gekürzt und einen Presseartikel als Sekundärquelle angegeben. Gegen Bürokratensprech hilft es meist nicht die Pressemitteilungen der Behörde sondern Sekundärliteratur als Grundlage zu nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der ganze Bereich der Besuche gehört streng genommen auch zu den Auswirkungen. In die Chronologie gehören meiner Meinung nach nur die Taten und die im damit Zusammenhang stehenden Untersuchungen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Imho passen die Besuche besser in den Abschnitt "Reaktionen und Bewertung", während die Textpassagen zum Versammlungsverbot anstatt "Auswirkungen" besser direkt als "Versammlungsverbot" betitelt und mit in den Abschnitt "Verlauf" einsortiert werden sollten. Ich habe mir erlaubt, die Gliederung etwas umzustellen; bei Nichtgefallen kann es revertiert werden. --Jocian 11:28, 28. Aug. 2015 (CEST)

Deine Anpassungen sind nicht schlecht aber ich würde den Verlauf der Ausschreitungen und die nachfolgenden Auswirkungen, die diese Ausschreitungen hatten lieber trennen wollen. --Maintrance (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ok, d'accord. Ich habe daraufhin die nun unnötige "Chronologie" wieder herausgenommen, so ist die Gliederung in nur drei Ebenenen auch überschaubarer. --Jocian 11:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Justizminister-Kritik an Facebook

Ich denke, die Kritik des Innenministers Maas an Facebook und deren Reaktion ist auch eine Folge von Heidenau. Wäre das etwas, was noch einzubauen ist? Hier mal exemplarisch ein Bericht der Süddeutschen Zeitung: http://www.sueddeutsche.de/politik/justizminister-maas-fordert-loeschung-rechtsextremer-facebook-eintraege-1.2623396 --Norbert Bangert (Diskussion) 11:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kannste doch unter Auswirkungen oder Reaktionen mit einbauen aber bitte ordentlich mit Quellen belegen. --Maintrance (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Würde imho in den Abschnitt "Auswirkungen" passen. Vorschlag: dort als Unterabschnitt "Kritik an Facebook" einbauen. --Jocian 11:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das klang für mich nach "populistischer Schnellschuss"... oder? Hat der zeitüberdauernde Relevanz? --Amtiss, SNAFU ? 11:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

Facebook redet sich da ja wie immer wieder mal raus und sagt, bei ihnen geht alles mit rechten Dingen zu. Anstößige Bilder werden sofort gelöscht aber Hetze gegen schutzbedürftige Menschen ist ok wie es aussieht. Von daher. --Maintrance (Diskussion) 12:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

So, ein erster Ansatz ist erfolgt, nun muss der Abschnitt sicher noch von Euch kritisch geprüft und verbessert werden. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte natürlich Justizminister, ich bitte das Versehen zu entschuldigen. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Artikelarbeit, aber mMn gehen die Facebook-Ausführungen mit diesem zusätzlichen Abschnitt zu sehr vom eigentlichen Artikelinhalt weg. Ich wäre dafür, das zu streichen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Quellen

Ich bitte, möglichst sorgfältig mit Quellen umzugehen und diese so einzufügen, dass sie verlinkt sind und auch funktionieren. Die entsprechenden Nacharbeiten sind dies bezüglich immer sehr aufwendig, je mehr Quellen es werden. --Maintrance (Diskussion) 13:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

Für Leitmedien und viele andere gibt es ein Tool: http://hbz-da.de/wikipedia/lifo.php -- Amtiss, SNAFU ? 13:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja das Ding ist nicht schlecht, danke für den Hinweis. --Maintrance (Diskussion) 14:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Schönes Tool! --Norbert Bangert (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und das jetzt einfach einen Bot machen lassen. -- itu (Disk) 18:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Jepp, zumal eine Archivierung von regionalen Zeitungen sinnvoll ist. Deren Artikel sind meist irgendwann nicht mehr verfügbar. --Amtiss, SNAFU ? 08:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

NPD-Stadtrat

Nachdem der Name des Heidenauer NPD-Stadtrates von einem User wieder herausgenommen wurde (klick), stelle ich hier zur Diskussion, den Namen wieder einzufügen. Folgende Gründe sprechen mMn dafür:

• Als Inhaber eines kommunalen Wahlamtes ist diese Person öffentlich bekannt, erfuhr im Zuge der Ausschreitungen als lokal agierender Rechtsextremer einige Aufmerksamkeit und wurde in Agenturmeldungen und Medien auch namentlich benannt.
• Der jetzige Text liest sich etwas holprig, nach „Die NPD stellt [...] einen Stadtrat“ folgt zwei Sätze weiter „Zu ihr [gemeint ist dann die NPD-Ortsgruppe] gehört auch ein Heidenauer Stadtrat“ – der Leser darf erraten, dass es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt.

Ich plädiere deshalb für die Wiedereinfügung des Namens. Meinungen dazu? --Jocian 19:08, 28. Aug. 2015 (CEST)

Stimme dir zu, sollte wieder rein, Person ist öffentlich und diese Gauner dürfen ruhig für ihr Tun gerade stehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habs auch nicht verstanden, warum das (mehrmals? zweimal?) entfernt wurde. Eine LD zu dem Herren wurde zwar mit SLA wegen Irrelevanz beendet, aber dass er deswegen hier nicht genannt werden darf, ergibt sich daraus nicht automatisch. --Amtiss, SNAFU ? 19:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die Funktionsträger bei den Ereignissen in Dresden auch immer namentlich erwähnt - obgleich es ja auch heißt: Name ist Schall und Rauch - Funktion ist alles. Von mir aus sollte auch hier "mit Namen und Adresse" gearbeitet werden. Man kann sich nicht in eine Position bringen, und wenn es eng wird, dann kneifen wollen. PP. MfG --Methodios (Diskussion) 20:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es ist eine Person des öffentlichen Lebens, also kann und sollte der Name rein. --Norbert Bangert (Diskussion) 20:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

erledigt Berihert ♦ ^(Disk.) 22:18, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Wir sind das Pack"

Seit zwei Tagen sind nun die Ereignisse um den "Kanzlerbesuch" so formuliert: "Am 26. August 2015 besuchte Angela Merkel ... die Asylunterkunft ... Flüchtlingsgegner versuchten ihren Besuch durch Buhrufe, laute Pfiffe und hupende Autos zu stören und beleidigten sie als „Volksverräterin“." Der Titel der Quelle (Spiegel-online) lautet: " Buhrufe bei Merkel-Besuch in Heidenau: "Wir sind das Pack" " ("Wir sind das Pack" sogar rot hervorgehoben). Auch wenn jetzt wieder der eine oder andere unseren Leitjournalismus als unwortverdächtig und den Slogan als NPOV oder sonstwas empfindet, finde ich die derzeitige Version für WP blamabel. "Die Spatzen pfeifens von den Dächern", und im Artikel keine Silbe davon? Der Buhruf gehört nach meinem Dafürhalten in den Artikel, und unsere Journalisten trifft auch keine POV - Urheber ist eher der stellvertretende Bundeskanzler und SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel, "der die dortigen Akteure als „Pack“ bezeichnet hatte" (so derzeit im Artikel kurz davor). Wer "A" sagt (mit dem "Pack" bei Gabriel) sollte auch "B" sagen zur "Reaktion der Straße" (bei uns drüben hieß das damals: wer ARD sagt, muß auch BRD sagen). MfG --Methodios (Diskussion) 20:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hab das mal korr. bzw. erweitert. Danke für den Hinweis. Ist natürlich wichtig zu erwähnen, wie sich scheinbar erwachsene Menschen vor einer der höchsten politischen Instanz benehmen um ihren angestauten Lebensfrust abzubauen. --Maintrance (Diskussion) 21:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

weitere Demos

In Oldenburg und Hamburg gab es heute Demos (auch) mit Bezug zu Heidenau. Erste Googlesuche war nicht erfolgreich. (Nur nicht belegtaugliche Seiten) -- Amtiss, SNAFU ? 22:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

Demo der Flüchtlinge gegen die schlechte Unterbringungssituation im Baumarkt. Noch mehr Plätze in Erstaufnahmestellen: Proteste in Heidenau, Freie Presse, 21. September 2015 --Ffnrsch (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2015 (CEST)

Juristische Konsequenzen und Strafverfolgung

Ich halte den von @Maintrance neu angelegten Abschnitt für sinnvoll. Zwecks besserer Übersichtlichkeit des Artikels schlage ich vor, die Angaben im Abschnitt "Reaktionen und Bewertung", die sich unmittelbar auf Strafverfolgung etc. beziehen (Absatz mit Kroll und Homann, ab „Der Polizeipräsident Dresdens...“), in den neuen Abschnitt zu verlagern. Meinungen dazu? --Jocian 10:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde erst mal nur neue und zukünftige Ereignisse dort unterbringen und die ersten Reaktionen zu juristischen Konsequenzen dort belassen wo sie sind. Da wird sicher noch nicht das letzte Wort aus der Sicht der Strafverfolgung gesprochen sein. --Maintrance (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2015 (CEST)

Da ein "minütliches" Update nicht nötig ist, hier erst mal auf der Diskussionsseite: 48 Tatverdächtige, 55 Ermittlungsverfahren. Gerichtsverfahren wären mMn die nächste interessante Ergänzung. -- Amtiss, SNAFU ? 20:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Foto - Demo in Dresden, 27.8.

Es wäre möglich Fotos von der Demo mit den 5000 Menschen zu bekommen. Ich selbst habe nur ein großes Transparent mit dem Motto, was auch im Artikel genannt wird fotografiert. Was ist interessant? Ich finde beides, ersteres dauert auf jeden Fall noch ein paar Tage. -- Amtiss, SNAFU ? 01:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Reichsflagge

Schwarz-Weiß-Rot ist (im Kontext einer politischen Demonstration in Deutschland seit 1918) selbstverständlich ein rechtsextremes Symbol, da gibt es nix zu relativieren, zu verharmlosen oder zu differenzieren, die politische Aussage ist völlig eindeutig... warum wird das immer wieder relativiert? -- Seelefant (Diskussion) 23:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Weil man den Artikel gerne "reinwaschen" würde, damit das "netter" aussieht und die "besorgten Bürger" nicht als Nazis geoutet werden, ist doch logisch! Berihert ♦ ^(Disk.) 23:38, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was wird da relativiert? Das ist klar benannt im Artikel... -- Amtiss, SNAFU ? 07:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Deine Umformulierung zum Thema Schwarz-Weiß-Rot vom 28.08. empfinde ich durchaus als eine Verbesserung des Artikels. Allerdings denke ich, dass man einen Artikel auch verbessern kann, ohne die anderen Bearbeiter des Artikels in der Rubrik "Zusammenfassung und Quellen" für doof oder unfähig zu erklären. Ilsebill (Diskussion) 23:35, 2. Sep. 2015 (CEST)

Grund für die Änderung war diese Diskussion. Da es sich aber um Erbsenzählerei und reine theoretische Betrachtung handelt, ist Seelefants Version besser. -- Amtiss, SNAFU ? 11:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

+ 1 zum Beitrag von @Ilsebill zwei vor, diesen Versionskommentar hier von @Seelefant habe ich ebenfalls als völlig unangemessen und mehr als entbehrlich empfunden. @Seelefant, you're turning into a steam potatoe. Stop it, please. ;) --Jocian 14:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Inhalt kritisiert, Aussagen über Benutzer werden von euch hier gefolgert.-- Seelefant (Diskussion) 19:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ach? Sachliche Kritik sieht anders aus, und den von Dir im besagten Versionskommentar gepflegten Ton brauchen »wir« hier nicht. Punkt. Lesetipp: WP:WQ. --Jocian 03:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

Unbegründeter Revert

Ich hatte im Artikel ein paar Kleinigkeiten anhand der im Artikel angegebenen Belege korrigiert. Diese wurden nach gerade mal drei Minuten ohne Begründung revertiert [5]. Falls keine nachvollziehbaren Gründe für den Revert genannt werden, werde ich meine Korrekturen wieder herstellen. --Michel de bois (Diskussion) 17:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

1. Die Polizei ist beteiligt. Daher zitieren wir deren Einschätzungen nicht direkt. 2. Du hast den Sinn des Abschnitts verändert und verfälscht. 3. Deine Mitarbeit ist hier unerwünscht. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2015 (CEST)

1. Wo habe ich die Einschätzungen der Polizei direkt zitiert? 2. Wo habe ich den Sinn von welchem Abschnitt verfälscht? 3. Wieso ist meine Mitarbeit hier unerwünscht? --Michel de bois (Diskussion) 17:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Weil du Belegfälschung betreibst. Im von dir verlinkten Einzelnachweis steht keinesfalls das, was du in den Artikel geschmiert hast. Zur Gewalt aus dem linken Spektrum kam es ausweislich des Polizeiberichts nur am dritten Tag, das ist etwas anderes als zwei Abende in Folge. --Arabsalam (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Du behauptest, ich hätte etwas in den Artikel "geschmiert"? Ich bitte darum, hier verbal etwas abzurüsten. Ja, laut dem Polizeibericht kam es zur Gewalt aus dem linken Spektrum nur am dritten Tag. Ich wollte das nur zusammenfassen. Möglicherweise war dies etwas missverständlich. Ich versuche es diesmal verständlicher auszudrücken. Dies ist aber trotzdem kein Grund für einen unbegründeten Totalrevert. --Michel de bois (Diskussion) 21:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Auch dein neuerlich modifizierter Edit mit deinem Text am dritten Abend kam es zu Angriffen von Linksextremisten auf die Polizei entspricht nicht dem Beleg, denn dort ist nicht von direkter Gewalt der Linken gegen Polizisten, sondern gegen von dem Polizeibericht sog. Asylkritiker die Rede und dass in Folge dieser Auseinandersetzungen, die von Linken ausgegangen sei, auch Polizisten verletzt worden seien. Dieser Sachverhalt ist etwas anderes als du wiedergibst. Deshalb habe ich deine neuerliche Bearbeitung zurückgesetzt. Dass mit Polizeiberichten als Primärquelle, siehe WP:Belege zurückhaltend umgegangen werden muss, gilt es zusätzlich zu beachten. -- Miraki (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was zurückgesetzt wurde war eine Stellungnahme, keine journalistische Quelle. WP:Belege rechtfertigt es. Das Problem ist, dass die gesamte jüngst geschaffenen rechts- und links-orientierten Neologismen wohl noch nicht als solche belegt sind. Allenfalls dürfen sie parteiische Quelle unter Vorbehalt und Nennung dieser zitiert werden, aber benutzt werden ist nicht statthaft, da es keine etablierten und definierten Begriffe sind. Die Benutzung in der Enzyklopädie ist nicht neutral. Sobald es genügend Quellen gibt, dürfen die Worte nach Quellen beschrieben und verlinkt werden. Hassprache hat im Text nichts verloren. Für die, die es nicht wissen: Wir haben den Artikel „Lügenpresse“. --Hans Haase (有问题吗) 23:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Benutzer:Miraki: Ja, du hast Recht. Mir ging es bei meiner Änderung jedoch ausschließlich darum, die von Arabsalam bemängelte, missverständliche Formulierung zu korrigieren. Aber es stimmt schon, die Gewalt der Linken richtete sich nicht primär gegen die Polizei. Auch die Gewalt der Rechten richtete sich in der zweiten Nacht übrigens nicht primär gegen die Polizei, sondern gegen Linke. Auch dies steht in der Einleitung missverständlich drin. Insofern verstehe ich nicht, weshalb alle meine Änderungen wegen dieses eher nebensächlichen Aspekts erneut komplett zurückgesetzt wurden. Ich halte dies für keinen guten Stil. Die aktuelle Version enthält gleich mehrere Fehler. Diese scheinen jedoch niemanden zu stören. Das finde ich sehr irritierend. Auch das Argument, dass der Polizeibericht nicht neutral sei, finde ich nicht nachvollziehbar. Ich hatte den Polizeibericht nur gewählt, weil dort die unterschiedlichen Ausgangssituationen in den drei Krawallnächten gut beschrieben sind. Von mir aus kann auf den Polizeibericht als Beleg jedoch auch problemlos verzichtet werden. Ich schlage daher vor, meine Änderungen wieder herzustellen, mit dem Unterschied, dass der umstrittene Polizeibericht und die umstrittene Formulierung nicht mehr enthalten sind. Stattdessen soll es heißen, dass es am dritten Abend zu Angriffen von Linken auf vermeintlich Rechte gekommen sei [6]. --Michel de bois (Diskussion) 16:16, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ist "vermeintlich Rechte" jetzt die Steigerung von "vermutlich Rechte"? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1 wieder mal einer der Momente, bei denen ich mich frage, ob ich nun lachen oder weinen soll --Ulitz (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Exakt...--Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nein, "vermeintlich Rechte" ist keine Steigerung von "vermutlich Rechte". Hätte der Münchner Merkur "vermutlich Rechte" geschrieben, hätte der Merkur damit zum Ausdruck bringen wollen, dass er vermutet, dass es sich bei dieser Personengruppe um Rechte handelt, dies aber nicht mit Sicherheit weiß. Mit "vermeintlich Rechte" bringt der Merkur zum Ausdruck, dass die gewalttätigen Linken diese Personengruppe irrtümlich für Rechte gehalten hatten, dem Merkur jedoch gesicherte Informationen vorliegen, dass es keine waren. Das ist etwas völlig anderes. Ich finde es ziemlich ärgerlich, dass hier notwendige Korrekturen am Artikel mit dämlichen Wortklaubereien verhindert werden. Deshalb schlage ich vor, in der Einleitung nur noch zu erwähnen, dass es in drei Nächten in Folge zu Ausschreitungen kam und dass die Gewalt in den ersten zwei Nächten von rechter Seite ausging und in der dritten Nacht von linker Seite.--Michel de bois (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2015 (CEST)

Da es hier vorrangig um die medial Wellen schlagenden Ereignisse in der ersten Nacht ging, braucht die Linke Gewalt meines Erachtens nicht erwähnt werden. Dass der Verband der Fotojournalisten eine völlig überzogene und ungerechtfertigte, zeitwillige Festnahme eines Journalisten kritisiert hat, wird hier nicht erwähnt. Dass die Polizei auf dem Weg zum Bahnhof Linke zusammengeprügelt hat und sie blutend in den Zug stiegen und in Dresden am Hautbahnhof von Krankenwagen in Empfang genommen wurden, wird hier nicht erwähnt. Das sind und bleiben "Randnotizen". -- Amtiss, SNAFU ? 19:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

assoziativer Link betreffs "rechter und linker Gewalt" am Rande angemerkt: [7] --Ulitz (Diskussion) 19:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

+1 Amtiss. Ich finde auch so einiges ärgerlich... tja, da machste nix... --Berichtbestatter (Diskussion) 21:25, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussion hier wird immer absurder. Alle größeren Zeitungen in Deutschland und auch viele Zeitungen im Ausland haben darüber berichtet, dass es in der dritten Krawallnacht in Heidenau gewalttätige Auschreitungen von Linksextremen gab. Nur hier in der Wikipedia soll dies verschwiegen werden und es wird sogar absichtlich der Eindruck erweckt, als ob sämtliche Gewalt ausschließlich von rechtsextremer Seite ausgegangen sei. Dabei hat sogar der Bürgermeister von Heidenau ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich die einzelnen Krawallnächte sehr deutlich von einander unterschieden [8]. Ich habe kein Problem damit, wenn im Artikel erwähnt wird, dass unter den Verletzten auch Linksextreme dabei waren, wenn dies mit mehreren größeren Zeitungen belegt werden kann. Dafür, dass die Polizei auf dem Weg zum Bahnhof Linke zusammengeprügelt hat und diese blutend in den Zug stiegen und in Dresden am Hautbahnhof von Krankenwagen in Empfang genommen wurden, wie von Amtiss behauptet, konnte ich jedoch keinen einzigen Beleg finden.

Im Artikel sind mehrere Fehler enthalten und wenn hier jetzt nicht endlich einmal sachliche Gründe genannt werden, weshalb diese Fehler nicht korrigiert werden sollen, werde ich meine Änderungen wieder einfügen. --Michel de bois (Diskussion) 15:16, 10. Sep. 2015 (CEST)

"am dritten Abend kam es zu Angriffen von Linksextremisten auf die Polizei." war deine Formulierung. Das ist falsch. Die im unteren Abschnitt vorgenommene Änderung kann meines Erachtens teilweise wiederhergestellt werden. Für die Einleitung wurde ja schon gesagt, dass es da nicht hinpasst. Die Einschätzung "linksextrem" wird von der Polizei oder dem BfV getroffen. Dass sie sich zum sonstigen politischen Handeln der Demonstranten geäußert, bezweifle ich. Von daher wäre "linke Demonstranten" oder "Demonstration der Antifa" meines Erachtens am besten. (Linke Antifa wäre doppelt gemoppelt.) -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dass die Formulierung "am dritten Abend kam es zu Angriffen von Linksextremisten auf die Polizei" falsch ist, hatte ich ja bereits am 8. September geschrieben. Richtig ist, dass die Linksextremen nicht nur die Polizei, sondern auch unbeteiligte Menschen angegriffen haben, welche die Linksextremen irrtümlich für Rechte hielten. Das ist doch alles bereits diskutiert worden. Mein Vorschlag war ja, dass nur noch erwähnt werden soll, dass die Gewalt in der dritten Nacht von linker Seite ausging. O.K. ich werde deinen Vorschlag entsprechend berücksichtigen und die Fehler nun endlich korrigieren. --Michel de bois (Diskussion) 00:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es gab keinen Angriff der Linken auf die Polizei. Polizisten können sich auch verletzen, wenn sie zwischen Akteure gehen. Was in dem Fall offenbar passiert ist. -- Amtiss, SNAFU ? 11:59, 17. Sep. 2015 (CEST)

Meine Änderung wurde erneut rückgängig gemacht, diesmal zwar mit einem Kommentar, dieser ist jedoch falsch. Der Kommentar lautet: "Tagesspiegel spricht von Auseinandersetzungen zw. Linken und Nazis, nicht davon, dass Gewalt von linker Seite ausgeht; die anderen Löschungen bitte unterlassen" [9]. Der Tagesspiegel schrieb: "Auf dem Weg dorthin kam es laut Polizei an einer Tankstelle zu einem Zwischenfall zwischen Linken und Rechten. Die Polizei setzte laut dpa Schlagstöcke und Pfefferspray ein, um die beiden Gruppen zu trennen. Es gab bei den kurzen Auseinandersetzungen Verletzte. Die Leipziger Grünen-Bundestagsabgeordnete Monika Lazar nannte den Auftritt der Antifa in Heidenau 'suboptimal'." [10] Der Tagesspiegel läßt die Frage, von wem die Gewalt ausging zwar offen, die im Artikel ebenfalls als Beleg genannte FAZ benennt jedoch eindeutig von wem die Gewalt ausging: "Angehörige der linken Antifa-Szene hatten eine Gruppe von Menschen angegriffen, die sie offensichtlich dem rechten Spektrum zuordneten.[11] Auch viele andere Zeitungen berichteten darüber, dass am dritten Abend die Gewalt von Linken ausging z.B. Münchner Merkur, Stern, Fosus. Dass die Gewalt am dritten Abend von linker Seite ausging kann also sehr gut belegt werden und ist auch durch den als Beleg angegebenen FAZ-Artikel hier im Artikel belegt. Ich werde meine Änderung daher wieder herstellen und damit es klar wird noch einenweiteren Belege einfügen. --Michel de bois (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du bist offenbar nicht in der Lage, die Situation korrekt zu beschreiben. Daher habe ich es auch wieder rückgängig gemacht. Bitte unterlasse weitere Änderungen. -- Amtiss, SNAFU ? 11:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

+ 1. --Jocian 14:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da von Michel de bois um eine 3M gebeten wurde: Der Revert ist keinesfalls unbegründet (sh. oben), zudem scheint hier ein Textverständnis-Problem vorzuliegen. Die Änderung von "Neonazis" auf "Rechte" passt ganz gut ins Bild. -- j.budissin^+/- 17:51, 17. Sep. 2015 (CEST)

Copy&Paste

Texte einfach von einer Quelle zu kopieren, leicht umzuschreiben oder sonstiges ist untersagt, wenn es sich nicht um kurze Zitate handelt, die dann aber originalgetreu und ohne inhaltliche Änderungen wiedergegeben werden müssen. --Maintrance (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ohne in die "Quelle" geschaut zu haben, kann ich Dir versichern, dass der Text nicht URV-fähig ist, weil er nicht die notwendige Schöpfungshöhe erreicht. Es handelt sich um eine einfache, korrekt belegte Aufzählung von Fakten. --JosFritz (Diskussion) 11:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Der Absatz hat bis auf einige Ausnahmen den selben Satzbau und wurde 1:1 von der Quelle kopiert, das ist nach den Richtlinien untersagt. --Maintrance (Diskussion) 11:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du meinst, dass der Inhalt auch in eigenen Worten exakt wiedergegeben werden kann, dann solltest Du das gern umsetzen. Es ist aber in diesem Fall eine Frage des Stils und nicht der Zulässigkeit, wie nah der Autor am Text klebt. Wenn Du es besser kannst, nur zu. Deine Löschung war aber Vandalismus. --JosFritz (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vandalismus ist was anderes glaub mir, bei URV ist das keiner. Texte zu kopieren und einfach ein zwei Wörter auszutauschen geht gar nicht. Schon klar oder? --Maintrance (Diskussion) 11:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

Darauf habe ich Dir gerade geantwortet. Es handelt sich um eine Stilfrage. "geht gar nicht" ist relativ. Rechtlich gesehen geht das eben schon. Wenn ich schreibe: "Ein betrunkener Nazi hat ein Flüchtlingsheim angegriffen", dann darfst Du das ohne Hemmungen wörtlich abschreiben, ohne mich um Erlaubnis zu fragen oder eine Passivkonszruktion daraus zu basteln. --JosFritz (Diskussion) 12:03, 8. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Danke für Deine Änderungen. Durch die Paraphrasierung wird jedenfalls indiziert, dass der Wikipedia-Redakteur den Text inhaltlich durchdrungen hat. Das ist auch schon was wert.

Nochmal, Texte dürfen nach den Richtlinien nur beim zitieren 1:1 übernommen werden und müssen auch unbedingt mit Quellen belegt sein. Alles andere ist nur sinngemäß und nicht im selben Wortlaut einzustellen. Wenn ich eine Quelle öffne, und dort den selben Text zu lesen bekomme, ist das URV oder es muss klar erkennbar sein, dass der Autor der Quelle sein Einverständnis gegeben hat. --Maintrance (Diskussion) 12:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe Deine Paraphrasierung in einem weiteren Schritt zusammengefasst und enzyklopädisiert. Vgl. ansonsten bereits oben. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke. --Maintrance (Diskussion) 12:35, 8. Sep. 2015 (CEST)