Diskussion:Fridtjof Nansens Land
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Ratzer in Abschnitt Name
Name
[Quelltext bearbeiten]Ich habe gerade mal geschaut, was man über das Gebiet finden kann, und es ist fast nichts. Zumindest unter diesem Namen. Es scheint, dass Susan Barr in Norsk Polarhistorie die einzige ist, die diesen Begriff nutzt. Ich habe in norwegische Zeitungen von 1932 geschaut, wo der Begriff nicht vorkommt. In den Parlamentsdokumenten wird ebenfalls nur vom Gebiet unter angegebenen Koordinaten gesprochen, von Fridtjof Nansen ist da nichts zu lesen. Sämtliche Fachliteratur kennt auch nur Eirik Raudes Land. Ein paar Erwähnungen im Internet sind jünger als dieser Wikipedia-Artikel bzw. der englische, was für Begriffsetablierung durch Wikipedia spricht. Wo kommt der Name her? --Kenny McFly (Diskussion) 21:07, 22. Jun. 2022 (CEST)
- @Ratzer: Ich habe Susan Barr angeschrieben und sie meinte, dass sie den Namen auch nur benutzt hat, weil sie ihn zufällig in einem einzigen Zeitungsartikel von 1975 gefunden hat (und da vielleicht schon ein Fehler war). Weil das Lemma nicht wirklich etabliert ist und der Artikel einige Redundanzen zu Eirik Raudes Land aufweist, würde ich gerne fragen, ob es eine Möglichkeit wäre, ihn auf Kong Frederik VI Kyst umzuschreiben, um auch dort Redundanzen zu vermeiden. Was ist deine Meinung als Autor? --Kenny McFly (Diskussion) 09:00, 14. Jul. 2022 (CEST)
- @Kenny McFly: Diese Edits sind schon ein paar Jahre her, und ich habe jetzt die damals verwendeten Quellen nicht (mehr) parat. Die Fußnoten [1] und [2] des Artikels, die sich auf den zugegebenermaßen nicht weit verbreiteten Namen beziehen, sollten aber noch mal genauer angeschaut werden. Ein Verschieben des Artikels auf Kong Frederik VI Kyst wäre wohl eine suboptimale Lösung, da letztere eine dänische Bezeichnung geht und es hier um ein historisches norwegisches Territorium geht. Außerdem ist die Kong Frederik VI Kyst im Norden und Süden weiter gefasst. Ich habe jetzt auf die Schnelle noch eine Suche in books.google.com mit "Frijdjof Nansens Land" gemacht. Einige (nicht alle) Treffer beziehen sich auf das ehemalige norwegische Territorium im südlichen Ostgrönland. Ich frage mal den Aktis-Spezialisten @Dreizung:, ob er hier etwas beitragen kann, oder welche Meinung er zu Deinem Vorschlag hat. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2022 (CEST)
- ENW 1 ist die erwähnte Erwähnung von Susan Barr. ENW 2 erwähnt den Namen tatsächlich, ist aber drei Jahre jünger als Susan Barrs Nennung. Ich habe noch einen Artikel von 2018 gefunden, wo darauf aufmerksam gemacht wird, dass der Name tatsächlich ungewöhnlich ahistorisch ist und offenbar von Susan Barr etabliert worden ist. So wie der Artikel derzeit ist, kann er jedenfalls nicht bleiben, weil schon der erste Satz falsch ist. --Kenny McFly (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Buch https://www.amazon.de/dp/B081S36H6K/ John F. L. Ross, "The Rise of Little Big Norway", S. 25 unten /S. 26 oben (auch Blick ins Buch): In a little known follow-up next year, a second chunk of eastern land was claimed (between 60 and 63 degrees north), designated "Fridjof Nansens Land" after the famouns compatriot who first crossed Greenland by ski.--Ratzer (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Die Bezeichnung scheint tatsächlich nicht historisch zu sein. Ansonsten ist die Geschichte schon ein eigenes Lemma wert. Nur welches? --Dreizung (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Wie wurde denn das Gebiet im Königlichen Erlass der Norwegischen Regierung vom 14. Juli 1932 angesprochen oder beschrieben? Kann jemand dieses Dokument ausfindig machen. Es ist hier zitiert (das scheint das Urteil des IGH zu sein, in welchem das Gebiet nur als südöstliche Territorium Grönlands zwischen den Breitengraden 63" 40' und 60" 30' nördlicher Breite (the South-Eastern territory of Greenland situated between latitudes 63" 40' and 60" 30' North) bezeichnet wird.--Ratzer (Diskussion) 23:17, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Ich meine den Erlass bei meiner anfänglichen Recherche gesehen zu haben, wo auch nur von Südostgrönland die Rede war. Deswegen die Frage. Aber ich schaue morgen nochmal und verlinke ihn, wenn ich ihn finde. --Kenny McFly (Diskussion) 23:39, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Hier kann man die Mitteilung des Königs vom 12. Juli 1932 lesen. Dort ist kein Name zu lesen, wie auch im Rest des gesamten Dokuments. Vom 14. Juli habe ich nichts gefunden (war übrigens gestern genau 90 Jahre her). --Kenny McFly (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Ah, du hast dich wohl verschrieben und meintest den 12. Juli. So steht es im Urteilstext. Weil der Name hier nicht etabliert ist, bzw. wir Anteil daran tragen, dass er ein wenig etabliert ist, sollte das Lemma nicht so bleiben. Aber es gibt eben keinen offiziellen Namen für das Gebiet von norwegischer Seite. Deswegen mein Vorschlag, das Thema in einem Artikel zur dänisch benannten Region zu behandeln (weil sich die Episode dort abgespielt hat) sowie in Eirik Raudes Land ebenfalls genauer anzusprechen (weil es dasselbe Thema ist). --Kenny McFly (Diskussion) 09:23, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Danke. Richtig. Der kgl. Erlass vom 12. Juli 1932 schreibt nur von Sydøst-Grønland oder Sydøstgrønland. Also Weiterleitung auf neues Lemma Südostgrönland? Vorher würde ich gern noch geklärt wissen, woher der Buchautor John F. L. Ross den Namen Fridtjof Nansens Land hat, und überhaupt, von wem er das erste mal benutzt wurde bzw. wer ihn eingeführt hat. So oder so, das frühere, kurzlebige norwegische Territorium in einen neuen Artikel Kong Frederik VI Kyst mit reinzupacken, in den noch einiges an Geographie südlich (bis Kap Farvel) und nördlich des Territoriums (bis Kong Frederik VI Kyst) gehören würde, ergäbe ein unschönes Gemenge, welches man nachher nur schwer wieder sauber trennen könnte. Ein separates Lemma muss bleiben.--Ratzer (Diskussion) 11:15, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Das Problem ist, dass Südostgrönland auch viel mehr umfasst, ich würde sagen, etwa die Strecke zwischen Qernertoq im Süden und Pikiittit im Norden, und dieser Teil hat ja auch eine lange Geschichte. Vielleicht kein geografischer Artikel, sondern ein Ereignisartikel Norwegische Annektion eines Gebiets in Südostgrönland 1932 oder ähnlich? John F. L. Ross hat ihn mit seinem 2019 geschriebenen Buch sicher aus der enwp übernommen, aber man kann ihm ja auch eine Mail schreiben. Susan Barr meinte wie gesagt, dass sie ihn aus dem Zeitungsartikel von 1975 hat. Dies ist die älteste Erwähnung, die wir ausmachen konnten. Die nächste von der ich weiß ist erst Susan Barr selbst im Jahr 2004. Weitere Hinweise gerne genommen. --Kenny McFly (Diskussion) 11:24, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Das Problem könnte durch ein Klammer-Lemma gelöst werden: Südostgrönland (historisches Territorium). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:35, 15. Jul. 2022 (CEST)
- (BK) Zeitungen von 1932 zeigen tatsächlich, dass einige Tage nach der Annektion vorgeschlagen wurde, das Gebiet so zu nennen. Finn Devold hat das selbst gesagt: [1]. Der Name sollte wohl per Königlicher Resolution angenommen werden, was aber vermutlich nie geschehen ist. Direkt nach dem Urteil hat Norwegen akzeptiert, dass das Gebiet einen dänischen Namen trägt und das jetzige Lemma wurde nicht wieder genutzt ("det vi inntil for en stund siden kalte Fridtjof Nansens Land, men som danskene vel nu har et annet navn på."). Ganz falsch ist es also auch nicht. Aber das sollte besser dargestellt werden. Ich kann heute nachmittag mal mit einem Vorschlag kommen. --Kenny McFly (Diskussion) 11:45, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Ich habe eben angeboten bekommen, einen Artikel unter anderem über diesen Namen in der Tidsskriftet Grønland zu publizieren. So könnten wir das Problem lösen. Bis dahin können wir vielleicht auch beim alten Lemma bleiben. Ich bemühe mich trotzdem um eine Überarbeitung. --Kenny McFly (Diskussion) 11:57, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Gratulation! Da ist ja einiges an Information und Belegen zu Entstehung und Gebrauch dieses Namens zusammengekommen. Das sollte wohl alles irgendwann in den Hauptartikel eingebaut werden. Vielleicht in einem eigenen Absatz Name oder Etymologie?--Ratzer (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Gut recherchiert! Ich hatte auch noch ein wenig gekramt, aber nichts gefunden. Dann bin ich gespannt, auf den ausgebauten Artikel. --Dreizung (Diskussion) 12:51, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Bitte sehr. Da könnte man noch kilometerweise ausbauen anhand der Literatur, hab ich aber keine Motivation zu. Grundsätzlich wäre ein seeehr ausführlicher Übersichtsartikel über die norwegischen Aktitvitäten und Ansprüche in Grönland (also auch mit bspw. Ittoqqortoormiit und den norwegischen Jagdstationen) ganz wünschenswert. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Gut gemacht! Das ist fürs Erste auch ausführlich genug. Jetzt müsste man einige der Rotlinks blau bekommen. --Dreizung (Diskussion) 17:50, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Bitte sehr. Da könnte man noch kilometerweise ausbauen anhand der Literatur, hab ich aber keine Motivation zu. Grundsätzlich wäre ein seeehr ausführlicher Übersichtsartikel über die norwegischen Aktitvitäten und Ansprüche in Grönland (also auch mit bspw. Ittoqqortoormiit und den norwegischen Jagdstationen) ganz wünschenswert. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Gut recherchiert! Ich hatte auch noch ein wenig gekramt, aber nichts gefunden. Dann bin ich gespannt, auf den ausgebauten Artikel. --Dreizung (Diskussion) 12:51, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Gratulation! Da ist ja einiges an Information und Belegen zu Entstehung und Gebrauch dieses Namens zusammengekommen. Das sollte wohl alles irgendwann in den Hauptartikel eingebaut werden. Vielleicht in einem eigenen Absatz Name oder Etymologie?--Ratzer (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Ich habe eben angeboten bekommen, einen Artikel unter anderem über diesen Namen in der Tidsskriftet Grønland zu publizieren. So könnten wir das Problem lösen. Bis dahin können wir vielleicht auch beim alten Lemma bleiben. Ich bemühe mich trotzdem um eine Überarbeitung. --Kenny McFly (Diskussion) 11:57, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Das Problem ist, dass Südostgrönland auch viel mehr umfasst, ich würde sagen, etwa die Strecke zwischen Qernertoq im Süden und Pikiittit im Norden, und dieser Teil hat ja auch eine lange Geschichte. Vielleicht kein geografischer Artikel, sondern ein Ereignisartikel Norwegische Annektion eines Gebiets in Südostgrönland 1932 oder ähnlich? John F. L. Ross hat ihn mit seinem 2019 geschriebenen Buch sicher aus der enwp übernommen, aber man kann ihm ja auch eine Mail schreiben. Susan Barr meinte wie gesagt, dass sie ihn aus dem Zeitungsartikel von 1975 hat. Dies ist die älteste Erwähnung, die wir ausmachen konnten. Die nächste von der ich weiß ist erst Susan Barr selbst im Jahr 2004. Weitere Hinweise gerne genommen. --Kenny McFly (Diskussion) 11:24, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Danke. Richtig. Der kgl. Erlass vom 12. Juli 1932 schreibt nur von Sydøst-Grønland oder Sydøstgrønland. Also Weiterleitung auf neues Lemma Südostgrönland? Vorher würde ich gern noch geklärt wissen, woher der Buchautor John F. L. Ross den Namen Fridtjof Nansens Land hat, und überhaupt, von wem er das erste mal benutzt wurde bzw. wer ihn eingeführt hat. So oder so, das frühere, kurzlebige norwegische Territorium in einen neuen Artikel Kong Frederik VI Kyst mit reinzupacken, in den noch einiges an Geographie südlich (bis Kap Farvel) und nördlich des Territoriums (bis Kong Frederik VI Kyst) gehören würde, ergäbe ein unschönes Gemenge, welches man nachher nur schwer wieder sauber trennen könnte. Ein separates Lemma muss bleiben.--Ratzer (Diskussion) 11:15, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Ah, du hast dich wohl verschrieben und meintest den 12. Juli. So steht es im Urteilstext. Weil der Name hier nicht etabliert ist, bzw. wir Anteil daran tragen, dass er ein wenig etabliert ist, sollte das Lemma nicht so bleiben. Aber es gibt eben keinen offiziellen Namen für das Gebiet von norwegischer Seite. Deswegen mein Vorschlag, das Thema in einem Artikel zur dänisch benannten Region zu behandeln (weil sich die Episode dort abgespielt hat) sowie in Eirik Raudes Land ebenfalls genauer anzusprechen (weil es dasselbe Thema ist). --Kenny McFly (Diskussion) 09:23, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Hier kann man die Mitteilung des Königs vom 12. Juli 1932 lesen. Dort ist kein Name zu lesen, wie auch im Rest des gesamten Dokuments. Vom 14. Juli habe ich nichts gefunden (war übrigens gestern genau 90 Jahre her). --Kenny McFly (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Ich meine den Erlass bei meiner anfänglichen Recherche gesehen zu haben, wo auch nur von Südostgrönland die Rede war. Deswegen die Frage. Aber ich schaue morgen nochmal und verlinke ihn, wenn ich ihn finde. --Kenny McFly (Diskussion) 23:39, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Wie wurde denn das Gebiet im Königlichen Erlass der Norwegischen Regierung vom 14. Juli 1932 angesprochen oder beschrieben? Kann jemand dieses Dokument ausfindig machen. Es ist hier zitiert (das scheint das Urteil des IGH zu sein, in welchem das Gebiet nur als südöstliche Territorium Grönlands zwischen den Breitengraden 63" 40' und 60" 30' nördlicher Breite (the South-Eastern territory of Greenland situated between latitudes 63" 40' and 60" 30' North) bezeichnet wird.--Ratzer (Diskussion) 23:17, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Die Bezeichnung scheint tatsächlich nicht historisch zu sein. Ansonsten ist die Geschichte schon ein eigenes Lemma wert. Nur welches? --Dreizung (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2022 (CEST)
- @Kenny McFly: Diese Edits sind schon ein paar Jahre her, und ich habe jetzt die damals verwendeten Quellen nicht (mehr) parat. Die Fußnoten [1] und [2] des Artikels, die sich auf den zugegebenermaßen nicht weit verbreiteten Namen beziehen, sollten aber noch mal genauer angeschaut werden. Ein Verschieben des Artikels auf Kong Frederik VI Kyst wäre wohl eine suboptimale Lösung, da letztere eine dänische Bezeichnung geht und es hier um ein historisches norwegisches Territorium geht. Außerdem ist die Kong Frederik VI Kyst im Norden und Süden weiter gefasst. Ich habe jetzt auf die Schnelle noch eine Suche in books.google.com mit "Frijdjof Nansens Land" gemacht. Einige (nicht alle) Treffer beziehen sich auf das ehemalige norwegische Territorium im südlichen Ostgrönland. Ich frage mal den Aktis-Spezialisten @Dreizung:, ob er hier etwas beitragen kann, oder welche Meinung er zu Deinem Vorschlag hat. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:57, 14. Jul. 2022 (CEST)
Das war bis jetzt schon ein Qualitätsschub für diesen Artikel. Danke Euch beiden. Besonders Kenny, dass er den Stein ins Rollen gebracht hat. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 12:40, 16. Jul. 2022 (CEST)