Diskussion:Friedgarten

Änderrung von Turris Davidica

Bevor Sie meinen Beitrag nach Gutsherrenmanier mit der lapidaren Behauptung, Sie hätten "Unzutreffendes gestrichen" verstümmeln, verlange ich, dass Sie strittige Inhalte zur Diskussion stellen und den stichhaltigen und belastbaren Nachweis führen, dass die dargelegten Inhalte tatsächlich nicht zutreffen. Das dürfte Ihnen in diesem Falle besonders schwer fallen, da die Friedgarten tatsächlich eine konteplative Funktion erfüllten. Sollte sich an dieser Stelle statt einer konstruktiven Auseinandersetzung ein sogenannter edit war entwickeln, melde ich die Änderung als Vandalismus. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 13:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wertester, von „Gutsherrenmanier“ kann keine Rede sein. Der Artikel enthielt tatsächlich eine Reihe unzutreffender Aussagen und kam sans irgendeines Beleges daher. Schon von daher muß ich nicht daher den Nachweis führen, daß etwas nicht zutrifft, sondern Sie (in der WP wird üblicherweise geduzt), daß etwas zutrifft. So trifft zum Beispiel die Behauptung, vom Kreuzgang aus seien die … Wohnräume der Mönche und Nonnen (verlinkt auf Ordensschwester, obwohl wir ein Lemma Nonne haben) erreichbar, so nicht zu. Am Kreuzgang liegen üblicherweise Kirche, Kapitelsaal und ähnliches, die Zellen etwa liegen am Dormitorium. Weiterhin erfüllt der Friedgarten, der keineswegs überall so genannt wird, nicht die Funktion eines „Stückchens Natur“, das tut in klausurierten Klöstern der Garten, den es auch im engsten Stadtkloster noch gibt. Die Nutzung zur Besinnung wird keinesfalls abgestritten, dies geht auch jetzt aus dem Artikel hervor und kann noch weiter ausgeführt werden.

Der Kausalschluß, „da die Mönche oder Nonnen in aller Regel das Kloster nicht ohne besonderen Anlass verlassen durften, erfüllte der Friedgarten die Funktion eines ‚Stückchens Natur‘“, ist falsch. „Mönchsgeneration“ ist zum einen kein etablierter Begriff, zum anderen gibt es solche in Nonnenklöstern gemeinhin nicht. Was das Vorhandensein eines besonders schönen Beinhauses noch mit dem Friedgarten zu tun hat, erschließt sich auch nicht. Der Innenhof wurde bzw. wird keineswegs überall als Friedhof genutzt. Und immer so weiter. Von der mehrmaligen kommentarlosen Rücksetzung, wenn offenkundig kein Vandalismus vorliegt, noch ganz zu schweigen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dann wollen wir doch mal Nägel mit Köpfen machen. Die Wikipedia hatte lange gegen einen Ruf zu kämpfen, der ihr die Seriosität absprach. Aus diesem Grunde beschwor sie die Tendenz alles in einer heilloesen Rückversicherungsmanier zu belegen. Weil sie dabei das Augenmaß verlor, kam auch viel Unfug zustande. Zum Beispiel die nicht nur von Dir erhobene Forderung, buchstäblich jede Offenkundigkeit zu belegen. Diesen Fehler machten schon die Naturwissenschaftler des Altertums, die nichts anerkennen wollten, wenn es nicht bei Aristoteles und Ptolemäus stand. Die sich nicht mehr wagten, selbst hinzusehen.

Andererseits stand bei Aristoteles und Ptolemäus auch viel ungereimtes Zeug. Das wurde von den frühen "Wikipedianern" trotz widersprüchlicher Erkenntnis mit Klauen und Zähnen verteidigt. Ich warne davor, diesen Irrweg auf einem höheren Niveau zu tradieren!!!!

Es ist doch widersinnig, Allgemeinlätze belegen zu wollen, andererseits im Extremfall, wie anderen Orts schon gesehen, sogar den kruden Mist von Däniken verbreiten zu können, da er ja zitierfähig ist. Immerhin hat er seine Bücher ja nicht im Selbstverlag veröffentlicht. Wie gesagt, das ist nur ein Extrembesipiel. Belege sind gut. Aber auch für sie gilt das paracelsische Dogma DOSIS FACIT VENENUM! Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 11:13, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wo entfernt oder geändert wurde, handelt es sich eben nicht um „Allgemeinlätze“ oder „Offenkundigkeiten“. Ich vermisse irgendwie oben auch permanent ein Argument in Bezug auf das Vorgetragene. Siehe oben, ich habe dem obigen derzeit kaum etwas hinzuzufügen. Bitte lies gelegentlich WP:BLG, hier ist nicht von der Dosis die Rede, sondern von überhaupt irgendeiner Zuführung, wenn man sie schon mit Gift gleichsetzen möchte. --Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke schon, dass es sich bei der Funktionalität von Kreuzgängen um nicht belegungsbedürftige Offenkundigkeiten handelt. Denn jeder, der wenigstens eine halbe Hirnwindung mehr als eine Amöbe hat, wird wohl aus eigener Anschauung verstehen, was Cellae oder ein Dormitorium, ein Refektorium, eine Bibliothek oder andere Funktionaleinheiten sind, die in aller Regel an den Kreuzgang anschließen. Oder sollte sich dieses Wissen unbelegt nur mir offenbaren, weil ich das Privileg genieße, in einem Kloster geboren worden zu sein. Dann allerdings bitte ich demütigst um Pardon und werde in dieses Lemma das gesamte Klosterbuch der Neumark verwursten, bis dass die Server der Wikipedia platzen! Als Datenbankentwickler lernte ich einst, Datenmüll und Redundanzen zu vermeiden wo es nur geht. Aber wenn sich die Politik seit 2005, als ich als Wikipedianer begann, von mir unbemerkt so signifikant geändert hat, so bin ich gerne bereit, auf dem Narrenschiff anzuheuern. Ist ja nicht (mehr) mein Geld. Mit dem Zitat meines medizinischen Übervaters wurde nicht Deine Bearbeitung als Gift bezeichnet, sondern es sollte damit zum Ausdruk gebracht werden, dass alles in der Welt mit Augenmaß unter dem Postulat der Rationalität anzugehen sei. Ich ließ das Zitat unkommentiert im Raume stehen, weil es zu meinen beinahe unüberwindbaren Lastern zählt, meine Mitmenschen stets und ständig zu überschätzen und zu überfordern. Ich sehe ein, dass mir das wenig Sympathien einträgt. Des weiteren bitte ich um Nachsicht, dass ich mich erkühne, selbsterklärende Vokabeln wie "Mönchsgenration" zu verwenden, da sie doch noch nicht die höheren Weihen eines approbierten Tintenfuchses erhalten haben. Natürlich gehört nur hinein, was der Duden bestätigt, und wenn es so ein fulminanter Schwachsinn wie "Handy" ist. Das Volk, der große Lümmel mit dem IQ eines Pausenbrötchens, hat's abgesegnet und das zählt ja bekanntlich mehr als alles andere. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das Dormitorium oder die Zellen schließen eben in der Regel nicht an den Kreuzgang an oder liegen daran. Ansonsten vermisse ich im obigen immer noch jedes Argument zur Sache.--Turris Davidica (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ob Du wohl so nett wärst, mir ein Besipiel zu geben, wo das, wie Du sagst nicht der Fall ist? Ich gehe mal mit grutem Beispiel voran und zitiere Standardklöster, welche die von mir beschriebenen Merkmale aufweisen - nur aus meiner näheren Umgebung: Lehnin, Jerichow, St. Johannis Altstadt Brandenburg, St. Pauli Neustadt Brandenburg (Deine Behauptung stimmt hier in gewissem Maße, denn die Bibliothek ist in einem Extra-Gebäude untergebracht, ich sehe das eher als Ausnahme), Prämonstratenserkloster am Dom zu Brandenburg, Graues Kloster Berlin, Kloster Zinna Jerichow, Himmelpfort, Kloster Eldena ... aber eines, dessen Funktionalräume der Klausur nicht direkt vom Kreuzgang abgehen, ist mir nicht bekannt. Da ich aber alt genug bin um dazuzulernen und sich meine Minderwertigkeitskomplexe in so engen Grenzen halten, dass ich auch darauf verzichten kann, auf Teufel komm raus recht zu behalten, obschon ich glaube, mich in der europäischen Klosterarchitektur seit dem St. Gallener Plan ganz gut auszukennen, wäre ich für entsprechende Hinweise sehr dankbar. DAS würde ich dann unter einer lemmarelevanten Diskussion verstehen. Meine grundsätzlichen Erwägungen zu dem Thema scheinen leider keine adäquate Resonanz- und Verarbeitungsfläche zufinden. Also beschränken wir uns halt auf den scholastisch-dogmatischen Disput. Zurück ins Mittelalter - hurra! Herzlichst, Dein Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 11:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Bei jedem einzelnen klausurierten Frauenkonvent, den ich im Leben besucht und in dem ich gewohnt habe, liegt das Dormitorium nicht am Kreuzgang, im Gegentum, das Dormitorium ist in dem Fall selbst ein Gang, nämlich der, an dem die Zellen liegen, meist in einem der oberen Geschosse. Auch hiervon gibts indes Ausnahmen, was vor allem die Zelle der Oberen betrifft. Ich führe etwa St. Hildegard in Eibingen, die Abtei Mariendonk (WiMRE) oder diverse Karmel an. Klosteranlagen wurden im übrigen ja nicht nur im Mittelalter oder von den Zisterziensern errichtet--Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 23. Aug. 2017 (CEST)