Diskussion:Friedrich August von Hayek/Archiv/3

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Neue und erneute Vorschläge

Letzter Vorschlag Olags:

Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale aber nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249). In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege D]

FelMol 17:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mit Olag gab es bereits einen Kompromiss, dem du jedoch nicht zugestimmt hattest. Eure Formulierungsvorschläge waren leider allesamt Theoriefindung. Weshalb Theoriefindung von Wikipedia-Autoren NICHT in einen Wikipedia-Artikel gehört, wurde dir nun schon über 1000 mal von zig verschiedenen Benutzern erklärt. Weshalb du trotzdem immer und immer wieder Theoriefindung in Artikel einfügen willst, ist nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 17:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Übersichtlichkeit wegen sollte Pass3456 seinen letzten Vorschlag hier auch noch platzieren. FelMol 17:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag vorbehaltlos an. Als Quellen kämen in Betracht: [Belege C] [21] Seite 80. [Belege D] [22] ab Seite 9 (+ die Belege von Olag). --Pass3456 19:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung geht zu selektiv befürwortend auf eine Einflussthese ein ohne gemäß NPOV die Hauptthese angemessen darzustellen. In der Standardliteratur wird der Einfluss Hayeks auf die SM klar abgelehnt und das lässt sich nicht mit 15 und nicht mit 100 Rosinenquellen konstruiert als unrelevant abheften. Die Vorlage ist daher nur teilweise, insgesamt also nicht akzeptabel.

Werner Abelshauser,Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H.Beck, 2004, S. 162 (online)

--Kharon 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

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Der Übersichtlichkeit wegen hier mein Vorschlag:

Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Adam Smith. Neben Walter Eucken, seinem langjährigen Freund, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen. So hat Alfred Müller-Armack nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er die theoretischen Anleihen für sein auf neolibealen Thesen beruhendem Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft insbesondere bei Hayek geholt hat. Hayek gilt daher zurecht als „Gründervater“ der Sozialen Marktwirtschaft. Die häufig bemühte Grundsatzkritik Hayeks am Wieselwort des Sozialen sollte deshalb nicht im Sinne eines grundlegenden Widerspruchs zur Sozialen Marktwirtschaft interpretiert werden. Es muss beachtet werden, dass dieser Vortrag Hayeks Ende der siebziger Jahre verfasst wurde und auf eine wohlwollende Würdigung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft zielt. Ludwig Erhard versicherte daher Hayek, dass „je freier die Wirtschaft, umso sozialer“ sei sie auch.

--Mr. Mustard 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist essayistisch und so subjektiv, dass sich "die Balken biegen", z.B.: "langjähriger Freund", "bedeutsamsten Anregungen", "nie ein Geheimnis daraus gemacht", "zurecht als 'Gründervater'", "sollte nicht interpretiert werden" ... Jo mei, gehts nicht etwas kleiner und objektiver? FelMol 18:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein schönes Beispiel für extrem selektive Quellenarbeit, im Ergebnis reine Theoriefindung. --Pass3456 20:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weshalb du, Mr.-Mustard, immer und immer wieder Theoriefindung in Artikel einfügen willst, ist nicht nachvollziehbar. FelMol 20:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Theoriefindung prall gefüllt mit manipulativer Rethorik. Mr. Mustard wird dringlich empfohlen einen privaten Blog oder eine entsprechende Webseite damit zu bereichern und sowas in der Wikipedia kategorisch zu unterlassen. --Kharon 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

• Von Olag hätte ich gern mal den Satz "Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein." belegt oder erklärt, er ist so nicht verständlich. Hat Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft konzipiert, um einen Beitrag zur volkswirtschaftlichen Wettbewerbstheorie zu leisten, und worin sollte der bestehen?
• Von den anderen verzichte ich auf Beantwortung der sich mehr als aufdrängenden Frage, wieso Olags selektive Aneinandereihung von Zitaten "besser" ist bzw. sein soll als die von Mr. Mustard. Ich kenne sie bereits. --Charmrock 22:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da ich um eine Stellungnahme gebeten wurde ;) bitte sehr: Olag hat Fakten zusammengestellt. Das ist etwas anderes, als sich die schönsten Meinungen rauszusuchen und dann zu etwas undefinierbarem zusammenzupusseln. Das traurige an der Diskussion ist, dass ihr beide es nicht nötig habt auf diese Fakten einzugehen. Das wird einfach nur abgelehnt und mit edit-war gedroht. Schade um die vergeudete Zeit, so wird das nie was. --Pass3456 23:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass laut Müller-Armack die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf den Ideen Hayeks aufbaut, ist ein Fakt. Das was Olag da zusammengeschustert hat, sind dagegen keine Fakten, sondern größtenteils unbelegt und Theoriefindung. --Mr. Mustard 23:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weil Charmrock nach Belegen fragt, möchte auch ich der Bitte von FelMol nach Belegen nachkommen:

• "langjähriger Freund"
• "bedeutsamsten Anregungen"
• "nie ein Geheimnis daraus gemacht"
• "zurecht als 'Gründervater'"
• "sollte nicht interpretiert werden"

--Mr. Mustard 22:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mit derartigen "wir Puzzeln mit dem Hammer"-Quelleninterpretationen kann man sich jede beliebige Aussage als Mosaik basteln. --Kharon 22:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na dann bin ich ja froh, dass mein Wink mit dem Zaunpfahl angekommen ist. Wollt ihr nun ernsthaft weitermachen oder soll ich nach Entsperrung des Artikels die ursprüngliche Textpassage wieder einfügen? --Mr. Mustard 23:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bleiben wir also beim schlichten Faktum, das in den Artikel kommt, nämlich die mehrfach abgesicherte Erkenntnis, dass sich Müller-Armack wesentlich/ausdrücklich/immer wieder auf (u.a.) Hayek bezogen/berufen hat. --Charmrock 22:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum bittest du @He3nry um eine Stellungnahme, wenn dich seine Antwort: Die Literatur ist nicht eindeutig, das hat die Diskussion bis jetzt wohl gezeigt. Also kommt zu Potte und formuliert den finalen Satz, der folgende Struktur hat "Gruppe A denkt das: Kernaussage Gruppe A, wohingegen Gruppe B das meint: Kernaussage Gruppe B nicht interessiert? --Pass3456 23:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann sammle mal die verschiedenen Kernaussagen der Literatur bezüglich Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. --Mr. Mustard 23:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

(BK) O.K. Und Du sammelst gegenläufig die diesen widersprechenden Aussagen - wäre doch ein interessantes Puzzle, auf dessen Ergebnisse man gespannt sein kann. FelMol 23:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hab ich bisher leider nichts gefunden. Aber zu dem Einfluss von Eucken, Röpke, M-A, Rüstow und Böhm gibt es einiges an Literatur. --Pass3456 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann formuliert mal eure Kernaussage und gut ist. --Charmrock 23:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Als Service für die, die bisher keine Literatur bezüglich Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft finden konnten, hier eine kleine Auswahl:--Mr. Mustard 00:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

1. „…Hayeks und weiterer Gründungsväter der Sozialen Marktwirtschaft“
2. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
3. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
4. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
5. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
6. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
7. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
8. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
9. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
10. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
11. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
12. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
13. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
14. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
15. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
16. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Das sind 16 Quellen. Salopp gesagt: Nach Karsten11 fehlen da noch 984. Oder greifen wir etwas höher: zum Falsifikationsprinzip Poppers - solange die gegenteiligen Beobachtungen, sprich Belege nicht herangezogen werden, ist die Aussage eine vorläufige Arbeitshypothese. Popper dürfte Dir doch unverdächtig sein, nicht wahr, Mr. Mustard? FelMol 00:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

???? Es gibt zu Kernaussage A keine gegenteilige Beobachtung. Sie ist auch rational nicht zu bestreiten. Wie auch immer: Falls ihr nicht in der Lage seid, eine Kernaussage B zu formulieren, belassen wir es bei Kernaussage A. --Charmrock 00:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [23]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [24] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [25] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, [26] Seite 12	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft [27] Seite 24, 25	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [28] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [29] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

--Pass3456 00:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B formulieren, keine Spirenzchen. --Charmrock 00:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch schon mal eine empirische Grundlage, die die 16 Belege relativieren, wenn wir intellektuell redlich bleiben wollen, nicht wahr, Charmrock? FelMol 01:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B formulieren, keine Hinhaltetaktik. --Charmrock 01:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aus dem Gemischtwarenladen weiter oben lässt sich ja nicht mal eine Kernaussage A formulieren. --Pass3456 01:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das kriegen wir mit Leichtigkeit hin, kümmer du dich um die Kernaussage der Gruppe B. --Charmrock 01:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Lustig übrigens, dass du mit Prollius, Föste, Zinn, Wildmann und Zieschang Quellen aufführst, die den Einflauss Hayeks auf Müller-Armack nun wirklich nicht bestreiten. Die anderen sind dabei noch gar nicht überprüft. --Charmrock 01:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die Literatur so auswertet wie ihr beide das tut, dann müssten noch viel mehr Personen als Vordenker genannt werden. Bei der Aufzählung der zentralen Personen fällt Hayek in der Regel hinten runter, so einfach ist das. --Pass3456 01:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Scheint dir entgangen zu sein, was unbestreitbar ist und damit - vorbehaltlich einer eleganteren und ausführlicheren Formulierung - Kernaussage A ist: Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf (u.a.) Hayek (bezogen/berufen). So einfach ist das. Da hilft all euer Exorzismus nichts. --Charmrock 01:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B (aus Olags Fassung mit den Quellen von Pass):

In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [[30]] Seite 80. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [ab Seite 9].

Verzeiht mit mein digitales Ungeschick bei den Links zu den Quellen --FelMol 01:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kann man so sagen. --7thFloor 07:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst einmal steht in der Quelle Löffler nix bezüglich „insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags“. Das habt ihr mal wieder hinzu fantatsiert. Dort steht übrigens auch, dass Hayek trotz mancher abweichender Meinung mit Eucken recht eng befreundet gewesen sei. Soviel zu "selektiver Quellenarbeit". Dies jedoch nur nebenbei. Entscheidend ist vielmehr, dass Löfflers Meinung, Hayek sei in ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates keineswegs auf der Linie Euckens und Müller-Armacks (von Erhard und Röpke steht da nix, da ist wohl mal wieder eure Fantasie mit euch durchgegangen) rein gar nix mit der Frage zu tun hat, ob Hayek ein "Vordenker" der SM ist. Es gibt auch genügend Literatur, die die Unterschiede zwischen Müller-Armack und Eucken betont. Ist nun Eucken deshalb kein "Vordenker" der SM? Außerdem gibt es umfangreich Literatur zum Verhältnis von Eucken und Hayek. Hier werden oft völlig andere Schlüsse gezogen, als der zu dem Löffler kommt. Wenn im Artikel zu Hayek ein Vergleich zwischen Hayek und Eucken gezogen werden sollte, dann müsste dieser Diskurs umfassend und ausgewogen dargestellt werden, und nicht anhand einer einzelnen Meinung (soviel zu "selektiver Quellenarbeit"). Es gibt ganze Bücher bezüglich eines Vergleichs zwischen Hayek und Eucken. So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebniss, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen würden [31]. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen würden [32]. Beide Autoren hat Olag übrigens in seiner Liste über "maßgebliche Literatur" bezüglich Hayek angeführt [33].

Dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" als "Wieselwort" ablehnte, steht bereits im Artikel drin. Ebenso dass die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft bei ihm seit Mitte der 60er Jahre auf Ablehnung stieß (in der Quelle steht Mitte und nicht Anfang der 60er Jahre). Damit besteht Einverständnis zwischen Hayek und Erhard, der die Entwicklung seit Mitte der 60er Jahre ebenfalls nicht mehr als Soziale Markwirtschaft bezeichnen wollte [34]. --Mr. Mustard 08:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft beruht auf dem Ordoliberalismus; Hayek ist kein Ordoliberaler! Siehst du, die Begriffsver(w)irrung, durch die (leider von dir immer als maßgeblich behauptete) ungenaue Schwammbezeichnung Neoliberalismus, bring dich mittlerweile selbst in Ver(w)irrungen! --Kharon 08:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die SM basiert auf dem Neoliberalismus, wobei der Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus für die Konzeption der SM eine besondere Rolle einnimmt [35]. Hayek wird teilweise auch dem Ordoliberalismus zugeordnet. --Mr. Mustard 09:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung zu Mr. Mustard: Bei der Behauptung, dass laut Löffler "In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes" war, ist nicht nur die Fantasie mit FelMol durchgegangen; das was Löffler bzgl. des Verhältnisses Hayek/Erhard auf der von FelMol als Beleg angegebenen Seite tatsächlich schreibt ist: "Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland". --Charmrock 09:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

So geht's gar nicht weiter. Wenn jede Seite weiterhin jeweils die Belege der anderen auseinandernimmt und nicht akzeptiert, wird es keinen Kompromiss in der von He3nry vorgeschlagenen Weise geben. FelMol 10:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wo sollen Charmrock und ich jemals die Belege der anderen Seite auseinander genommen haben??? Welche Belege denn überhaupt??? Dazu müsstet ihr doch erstmal Belege für eure Theoriefindung bringen. Das habt ihr nach zwei Wochen Diskussion jedoch immer noch nicht geschafft. --Mr. Mustard 12:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mäßige Dich - Du hast Mitleser, mein Lieber. FelMol 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nächster Vorschlag

Nach Autor A, B, C benannte M-A Hayek als Vordenker der SM [Quelle: falls belegbar].

Nach Katrin Meyer-Rust bestand eine Unvereinbarkeit der Altliberalen v. Mises und v. Hayek mit den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft Eucken, Röpke und Rüstow. (Alexander Rüstow: Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Band 20 von Sprache und Geschichte, Kathrin Meier-Rust, Klett-Cotta, 1993, ISBN 360891627X, 9783608916270, Seite 91)

Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab. Über Hayek schrieb er: „Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben. http://books.google.de/books?id=XKPOhWntL9kC&pg=PA36&dq=r%C3%BCstow+hayek&hl=de&ei=GrSKTOz8MsnJswaO3NXkAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEUQ6AEwBg#v=onepage&q=r%C3%BCstow%20hayek&f=false [36] Seite 43

Eucken grenzte sich von einer „rein konstruktiven, freischwebenden Theorie“ ab, wie sie seiner Meinung zufolge Mises und Hayek betrieben. [37] Seite 110 [38] Seite 101

--Pass3456 01:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Soso, "Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab". Sagt Prof. Jörg E. Schweizer, Leiter Ref. Film.Placement.Entertainment BMW Group, von dem wir wissen: „Nach dem Magisterabschluss der Politikwissenschaften und Geschichte gelang Jörg Schweizer 1998 der direkte Berufseinstieg als Volontär bei der BMW AG. Nach diversen Stationen als freier Journalist und Praktika in der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit bei verschiedenen Institutionen und Verlagen, lag dieser Einstieg nahe. Im Jahr 2000 ging er als Ex.-Pat. zur Rover Group und baute den TV-Bereich bei der dortigen PR Abteilung auf.“ [39]. Pass3456: wirklich ganz großes Entertainment. --Charmrock 02:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist es egal, was Herr Schweizer nach seiner Magisterarbeit getrieben hat, weil seine in seiner Magisterarbeit vorgetragenen Meinungen auf jeden Fall ungeeignet sind, als Gegenmeinung zur durch Sekundärliteratur belegten Meinung von Müller-Armack dargestellt zu werden. Müssen wir nicht weiter diskutieren ;-) --Mr. Mustard 08:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Völlig egal wie ihr über Schweizer denkt. Kathrin Meier-Rust schreibt dasselbe. Wenn ihr wollt kann ich euch auch mit weiterer Sekundärlitertur dazu erschlagen. --Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Pass3456 will doch nur eine neue Sau durchs Dorf treiben und so langsam gibt es halt keine neue Sau mehr, die durchs Dorf getrieben werden könnte. Da muss man dann halt kreativ sein. Das alles hat mit der Frage, um die es hier eigentlich geht, schon lange nix mehr zu tun. Nur zur Erinnerung: Es gibt es viele Sekundärliteaturnachweise, die belegen, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft laut Alfred Müller-Armack auch auf den Theorien von Hayek basiert. Die entscheidende Frage ist nun, ob es zumindest einen Sekundärliteraturnachweis gibt

• der bestreitet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der Konzeption der Sozialen Markwirtschaft betrachtet hat oder
• der belegt, dass eine andere enzyklopädisch relevante Person dem Mitbegründer und Namensgeber der Sozialen Marktwirtschaft Müller-Armack widerspricht und die Meinung vertritt, dass Hayek kein Vordenker der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist.

Dass der Vorschlag von Pass3456 nicht ernst zu nehmen ist sieht man schon daran, dass wenn diese Einzelaussagen zusammengesetzt würden, eine geradezu alberne Gesamtaussage entstehen würde: Die Gründerväter der SM Müller-Armack und Erhard sehen Eucken, Röpke, Rüstow und Hayek als Vordenker ihrer Konzeption der SM an, während laut einer gewissen Katrin Meyer-Rust eine Unvereinbarkeit der Altliberalen v. Mises und v. Hayek mit Eucken, Röpke und Rüstow bestehen würde.

Völlig absurd würde das ganze noch, wenn (was völlig berechtigt wäre) ergänzt werden würde, dass Hayek zumeist dem Neoliberalismus und Mises ebenfalls oft dem Neoliberalismus zugeordnet werden würde (siehe Artikel Neoliberalismus) und dass die Meinung von Katrin Meyer-Rust insofern eine Einzelmeinung ist. Ebenfalls müsste noch darauf hingewiesen werden, dass Hayek eng mit Eucken und Röpke befreundet war und dass diese es selbst wohl nicht so gesehen haben, dass sie "unvereinbar" seien.

Das Ganze hier kann man wirklich nur noch mit Humor sehen. --Mr. Mustard 08:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Alfred Müller-Armack war der S(taatss)ekretär von Erhard; nicht mehr. Völlig absurd ist vor allem ihn so darzustellen als wenn der kleine Staatssekretär, unter einem ordoliberalen Ökonomen und Bundeswirtschaftsminister Erhard und einem Kanzler Adenauer, das Gesellschafts-. Sozial- und Wirtschaftssystem für Deutschland nach eigenem Gusto vor allem unter "wesentlicher Inspiration" von Hayek festgelegt hat. --Kharon 09:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zumal M-A den sozialen Aspekt der Sozialen Martwirtschaft stark betont hat. --Pass3456 12:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wie sich die angebliche Aussage von Müller-Armack belegen lässt ist euer Problem. Das solltet ihr selbst lösen. Für eine angeblich Aussage von Erhard habt ihr noch überhaupt keine Quelle benannt.

Für obige Fassung ist Sekundärliteratur benannt. Es lässt sich auch noch weitere zitieren. Bei den Aussagen handelt es sich um Hayek-Rezeption von Gründervätern ser Sozialen Marktwirtschaft. Die ist für das Lemma Hayek allemal relevant. Dass es euch inhaltlich nicht in den Kram passt tut mir leid, lässt sich aber nicht ändern. --Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)--Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. Müller-Armack mach dich bitte vertraut mit dem Stand der Diskussion, siehe Abschnitt hierüber, Vorschläge FelMol und Mr.Mustard, die sich nur noch in Nuancen unterscheiden. Bzgl. des Verhältnisses Hayek/Eucken kannst du natürlich Vorschläge einbringen, und das Thema ist für das Lemma relevant. Aber doch bitte nicht mit lächerlichen Quellen und unter völliger Ignoranz der bereits vorliegenden Belege. Mr.Mustard hat dazu geschrieben:

„Wenn im Artikel zu Hayek ein Vergleich zwischen Hayek und Eucken gezogen werden sollte, dann müsste dieser Diskurs umfassend und ausgewogen dargestellt werden, und nicht anhand einer einzelnen Meinung (soviel zu "selektiver Quellenarbeit"). Es gibt ganze Bücher bezüglich eines Vergleichs zwischen Hayek und Eucken. So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebniss, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen würden [49]. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen würden [50].“

Da drängt sich wirklich die Frage auf: Verfolgst du überhaupt die Diskussion, oder wie ist dein Ausblenden vorliegender Belege sonst zu erklären?--Charmrock 13:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte fest. Die Äußerung von Rüstow ist unstrittig und kann als Rezeption in den Artikel hinein.

Die Äußerung von Eucken scheint strittig zu sein. Ich weise aber mal darauf hin, dass es sich um eine durch Sekundärliteratur (mehrfach) rezipierte Äußerung von Eucken selbst handelt. Welche Differenzen andere Autoren zwischen den beiden sehen oder auch nicht ist diesbezüglich irrelevant, da man Eucken wohl unterstellen darf, dass er seine eigene Meinung am besten kennt. (Es sei denn eure angebliche Hayek-Rezeption von M-A darf ebenfalls dergestalt überprüft werden. Angesichts der Tatsache, dass Hayek Thatcher politisch beraten hat und diese eine ganz anderen Marktwirtschaft geschaffen hat als M-A und Erhard mit der Sozialen Marktwirtschaft bin ich ziemlich zuversichtlich, dass inhaltlich unüberbrückbare Differenzen nachweisbar sind. p.s. Erste Belege wurden weiter oben bereits gebracht.)

--Pass3456 23:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Genauso wie für den Vergleich Hayek/Eucken gilt: wenn du das thematisieren willst, versuch es mal seriös und nicht mit dem Herauspicken effekthascherischer Einzelfundstellen. Die Äußerung von Rüstow kannst du ja mal Wikiquote andienen. --Charmrock 10:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Rezipierte Meinung von Rüstow und Euken selbst. Wenn die eigenen Äußerungen der Gründerväter nicht zählen, dann gilt das auch für eure angebliche M-A Äußerung. Na gut, dann lassen wirs halt ganz, ist mir auch recht. --Pass3456 11:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Letzter(?) Versuch

Als Ideengeber der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A unter anderem auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieses Wirtschaftssystems zu zählen ist, und er sowohl den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ als auch zahlreiche Aspekte der Weiterentwicklung dieses Konzepts im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte ablehnte. Während Hayek etwa jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnte, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammmenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit.

--7thFloor 11:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Hayek-Rezeption

Die Passage "Gleichzeitig kamen die wirtschaftsliberalen Theorien Milton Friedmans (Chicagoer Schule) auf, die sich in Teilen auf Hayek beriefen, so dass Hayek wieder zu größerer Bekanntheit gelangte." bedarf dringend einer Fußnote. Das ist zumindest mal extrem einäugig und bedarf der Ergänzung. Folgende sehr häufig zitierte Rezeption gehört unbedingt in den Artikel:

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

Ich würde vorschlagen das allgemeiner zu überarbeiten, da ja in jüngster Zeit nicht nur einzelne Thesen widerlegt wurden sondern sich das gesamte Weltbild der altliberalen "das reguliert sich selbst" Wiwi-Päpste als extrem gemeingefährlich erwiesen hat. --Kharon 02:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gemeingefährlich sind DS-Beiträge, bei denen man Gefahr läüft sich tot zu lachen.--Charmrock 10:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Kharon als Mittelfristprojekt. --Pass3456 12:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Als Quickfix würde ich die Formulierung von @UHT vorschlagen: --Pass3456 12:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Von Hayek warf John Maynard Keynes vor, seine Theorien basierten auf keiner systematischen Kapitaltheorie, seine makroökonomischen Betrachtungen seien nutzlos. Die Theorie der Unterkonsumption sei ein Mythos. Keynes bezeichnete in der auf das Erscheinen des Buches (Preise und Produktion (1931)) folgenden Diskussion von Hayeks Theorie als „frightful muddles“.

Von Hayek sah in den Arbeiten der Chicagoer Schule um Frank Knight und dessen „mystischer“ Kapitaltheorie die Grundlagen für den Keynesianismus. Von Seiten der Chicago School, namentlich von Milton Friedman, wurde Hayeks Konjunkturtheorie abgelehnt, die rigide Ablehnung von Staatsintervention während Wirtschaftskrisen für gefährlich und schädlich gehalten:

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

 Kontra Es macht überhaupt keinen Sinn, hier eine neue Baustelle aufzumachen, solange die andere noch offen ist. Reines Ablenkungsmanöver. --Charmrock 12:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Steht @UHT jetzt auch unter Sozialismusverdacht? --Pass3456 12:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Ergänzung. Wenn das mit den Quellen hinhaut (bin seit dem Debarkel mit Charmrock`s und Mr. Mustard`s völliger Quellenverwurstung vorsichtiger) klares  Pro. --Kharon 13:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

Textinterpretation a la Pass3456. --Charmrock 14:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, Textinterpretation von UHT in seinem Ausgezeichneten Artikel Österreichische Schule#Streit mit der Schule von Chicago und Keynes. Ihr habt ein bemerkenswertes Bedürftnis immer wieder extreme-Rabulistik unter Beweis zu stellen. --Pass3456 14:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das bezog sich auf "Steht @UHT jetzt auch unter Sozialismusverdacht?". Aber demnächst schreib ichs extra nochmal dran, damit du es auch verstehst. --Charmrock 14:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Tatsache ist jedenfalls, dass du eine Formulierung ablehnst die von UHT stammt. Das wäre ein guter Zeitpunkt innezuhalten und mal drüber nachzudenken wie sehr ihr beiden euch in dieser Diskussion verrannt habt. --Pass3456 14:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wieder falsch (wird langsam notorisch). Ich lehne dein Ablenkungsmanöver ab. Zum Inhaltlichen werde ich mich später äußern. --Charmrock 14:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Spar Dir Dein Blendwerk. --JosFritz 15:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Hier steht die Wahrheit [40]. Da gibt es gar nichts zu bestreiten. Hier haben Mr. Mustard und Charmrock den Artikel samt dem Abschnitt "Streit mit der Schule von Chicago und Keynes." lesenswert gewählt. --Pass3456 15:24, 12. Sep. 2010 (CEST)

Is nur noch krass wenn man Inhalte aus dem "eigenen Lager" kategorisch abbügelt weil man dem Missverständniss aufsitzt sie kämmen aus dem "Gegenlager". --Kharon 00:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mal so zwischendurch: Dass Friedman die ÖKT für falsch hielt, kann natürlich mit einem Satz erwähnt werden, dafür braucht man hier kein pompöses Zitat, zumal die Diskussion von Konjunkturtheorien an anderer Stelle stattfindet. Was Friedman ansonsten von Hayek hielt, bekommt man auf dem Umschlag der Hayek-Biografie von Alan O. Ebenstein plastisch dargestellt. Über genauere Formulierungen können wir uns dann zu gegebener Zeit unterhalten. --Charmrock 10:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

"Umschlag der Hayek-Biografie" warum nicht gleich ein Kinderbuch. --Pass3456 22:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kinderbücher wären dem Niveau einiger Beiträge hier zwar angemessen, aber für die ernsthaften Diskutanten schlage ich vor, Folgendes in den Artikel zu übernehmen:

• Hayek had the good fortune to become the eponym for what Milton Friedman and Rose Friedman (1988) describe as a long ideological wave, beginning in the latter part of the 20th century, in which the Friedmans perceive that a "Fabian tide" of interventionism gave way to a "Hayek tide" of opposition to central planning and support for greater economic freedom.

(Robert Higgs: Journal of Economics and Sociology, The, Oct, 2008 The complex course of ideological change)--Charmrock 03:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Weiter im Text

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Charmrock 13:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nicht mehrheitsfähige Literaturverquetschung, siehe [41] und viele andere Diskussionsstränge. --Pass3456 13:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hier zählen keine Mehrheiten sondern Argumente. --Charmrock 13:59, 12. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock! Das hatten wir schon x-mal, dass das nicht konsensfähig ist. --7thFloor 14:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gut, dann kann das ja so in den Artikel. --Charmrock 14:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nein. --Pass3456 14:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nö. --JosFritz 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kommt trotzdem in den Artikel, der Kindergarten hier reicht mir. --Charmrock 14:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Versuch es mal seriös und nicht mit dem Herauspicken effekthascherischer Einzelfundstellen. --JosFritz 15:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Materialsammlung zu Hayek und Eucken

Zur Vorbereitung schon mal Literaturhinweise, bitte ergänzen: --Charmrock 15:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption. Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3161476360
• Stefan Kolev: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek
• Christoph Sprich: F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik. GRIN Verlag, 2007 ISBN 3638639037 (Sprich war Mitarbeiter am Walter-Eucken-Institut)

Fazit bei Kolev: Es bestehen große Ähnlichkeiten der wirtschaftspolitischen Positionen Eucken und Hayeks. Die aufgezeigten Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar.--Charmrock 15:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

So so. Und was hat dieses PDF mit unserem Thema zu tun? --7thFloor 17:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem, was vorher schon festgestellt wurde "So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebnis, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen" (siehe oben) ergibt sich ein vorläufiges Bild, welches es zumindestens mal niemandem (mehr) erlaubt, einen Edit vorzuschlagen, der rein auf die Gegensätze zwischen den beiden abzielt, ohne sich als ahnungsloser POV-Posauner zu outen. --Charmrock 19:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Literatur: Hayek und der Ordoliberalismus in Lars Gertenbach: Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 20:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Fazit bei Viktor J. Vanberg: „Es wird gezeigt, daß die durchaus bestehenden Unterschiede keineswegs Ausdruck einander widersprechender Auffassungen sind, sondern vielmehr unterschiedliche Akzentsetzungen wiiderspiegeln. [...] Es wird gezeigt, daß beide Gesichtspunkte nicht nur kompatibel miteinander sind, sondern einander in bedeutsamer Weise ergänzen.“ (Viktor J. Vanberg: Friedrich A. Hayek und die Freiburger Schule. In Ordo: Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 54. Lucius & Lucius DE, 2003, ISBN 3828202462 S.19f) --Charmrock 00:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Noch'n Versuch

nach zweitägiger Abwesenheit habe ich Eure Diskussion nur mit Mühe verfolgen können. Ohne Umschweife mache ich einen neuen Versuch zu einer Kompromissformulierung:

Nach Müller-Armack war Hayek ein wichtiger Ideengeber für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Er lehnte den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab [hier vollst. Zitat als Anmerkung] und stand ihr im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte distanziert gegenüber. Auch lehnte Hayek die Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ab.

--FelMol 20:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal zum letzten Satz: Den Gerechtigkeitsbegriff gibt es nicht. Hayek unterscheidet Verfahrensgerechtigkeit und Ergebnisgerechtigkeit. Die Verfahrensgerechtigkeit ist für ihn im Ggs. zur Ergebnisgerechtigkeit Kennzeichen einer freiheitlichen Gesellschaft. --Charmrock 21:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist sicherlich diskussions- und prüfungswürdig. FelMol 22:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

zur Prüfung. --Charmrock 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Noch einmal zur Erinnerung: Es geht hier um den Abschnitt "Friedrich_August_von_Hayek#The_Road_to_Serfdom_(1944)". Hayeks Unterscheidung in Verfahrensgerechtigkeit und Ergebnisgerechtigkeit gehört in den Abschnitt "Friedrich_August_von_Hayek#Recht,_Gesetz_und_Freiheit_(1979) und dort steht es ja auch bereits. --Mr. Mustard 22:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Der Vorlagentext ist Ansatz zur X-ten Zirkeldiskussion mit bekannt unrelevanter Quellenbeauslegung. In welche Form ihr das packt ändert essenziell nichts am längst offensichtlich gewordenen beabsichtigten Inhalt und an der fehlenden Relevanz dafür, die schon aus dem Fakt entsteht das in der wissenschaftliche Standardliteratur Hayek eben nicht zur Gruppe der Väter der SM gezählt wird. Die Wikipedia wird das auch nicht ändern, vulgo kommt nicht in die Tüte! Die einzige Relevanzsteigerung die ihr hier absehbar noch hinbekommen werdet ist die zu WP:BNS. --Kharon 22:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Kharon, ich halte es für unvertretbar, wie MM&Ch Dích oben abqualifiziert haben, möchte Dich aber nun bitten, auch mal auf ein Ergebnis hin zu diskutieren. In meinem Vorschlag wird Hayek nicht als Vater der SMW genannt, sondern als einer der (theoretische) Grundlagen für das Verständnis der Funktion des Wettbewerbs gelegt har, die von den Vätern der SMW geschätzt wurden. FelMol 23:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich unvertretbar? Vom wem stammen denn wohl die folgenden Äußerungen (Auflösung hinter dem Link)?

• „Ich bin dafür, einen Admin zu bitten, den gefundenen Kompromiss zunächst einmal einzustellen oder um eine Entsperrung bitten, damit Olag ihn einstellen kann. Kharon kann ihn dann ja später auf eigene Faust weiter bearbeiten. Inwieweit diese dann Bestand hat, bleibt der weiteren Artikelarbeit überlassen. Die jetzige Blockade durch einen uneinsichtigen Benutzer halte ich für unerträglich.“[42]
• „Verarschen können wir uns selbst. Kein kooperatives Verhalten zu erkennen. VM sollte ernsthaft überlegt werden.“ [43]
• „Gibt es konkrete Änderungswünsche, d.h. ausformulierte? Wenn nicht, dann zieht Dich eine Weile zurück!“ [44]

Mit dem Autor der letzten Aufforderung stimme ich dabei ausnahmsweise mal vollinhaltlich überein. --Charmrock 23:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, ich bewundere Deinen Eifer im Difflink-Sammeln. Zu den im Ärger geäußerten Kommentaren über und zu Kharon stehe ich, meine aber, dass sie sich in der Qualitiät von dieser Art Häme deutlich unterscheiden. FelMol 00:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das von mir stammende Zitat stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang und ist hier denkbar deplaziert, also hab ich es gelöscht. --Pass3456 00:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, über die passenden Abschnitte muss man eh noch reden. Der ganze mit "Nach dem Zweiten Weltkrieg" beginnende Absatz gehört nämlich nicht nach "The Road to Serfdom (1944)". Die Gründung der MPS wird sowohl hier als auch unter "Leben" behandelt und ist somit zudem redundant. Ich schlage vor, das anzugehen, sobald man hier wieder vernünftig arbeiten kann. --Charmrock 23:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol, wie oft willst du es neu Theoriefinden? Was Hayek geschrieben hat betrifft die Marktwirtschaft. Soziale Marktwirtschaft ist damit nicht identisch und die Postulierung einer Vordenkerschaft oder Ideengeberei ist so allgemein gehalten Theorieetablierung. Hayek war kein "XY-whatever" der SM; die Zuordnung ist in der Standardliteratur nicht gegeben. Nach dem Muster kann man von Platon bis Thilo Sarrazin "Einflüsse" auf die SM begründen. @Charmrock, wenn ich hier ernst genommen werden möchte, bemühe ich mich konstruktiv die Regeln zu befolgen, ob dir das gefällt oder nicht scheint mir erfahrungsgemäß höchst unrelevant! --Kharon 00:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Netter Versuch FelMol, aber Mr Mustard und Charmrock haben durchaus nicht vor sich "ihren" Artikel von Andersgläubigen verhunzen zu lassen. Selbst Textpassagen von UHT aus seinem ausgezeichneten Artikel Österreichische Schule sind für die beiden indiskutabel, wenn es sich nicht um hemmungslose Lobhudelei handelt [45]. --Pass3456 00:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Was glaubst Du wohl wie dieses "Ich schlage vor, das anzugehen, sobald man hier wieder vernünftig arbeiten kann." zwei drüber gemeint ist? --Pass3456 00:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Statt hier Diskussionsbeiträge zu manipulieren [46] und wissentlich falsche Darstellungen zu verbreiten [47], solltest du dich lieber in das Thema Eucken/Hayek einlesen. Sonst wirst du dort auch dort nichts Inhaltliches beitragen können. --Charmrock 01:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Üble Nachrede? --Pass3456 21:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Obiger Text im Kasten kann durchaus so in den Artikel. Der letzte Satz kann weggelassen werden. --7thFloor 07:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--Charmrock 10:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Daran ließe sich mMn anknüpfen. Die Hauptdifferenzen sehe ich noch im 1. Satz:

• Chamrock
  • Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt.

• FelMol
  • Nach Müller-Armack war Hayek ein wichtiger Ideengeber für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird.

Insbesondere halte ich den Bezug von Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nicht für kompromissfähig: mein Vorschlag daher: ... auf die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft. Auch die Einschränkung: "nicht zur Gründergeneration gehörig" sollte rein. --FelMol 12:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der Einschränkung: "nicht zur Gründergeneration gehörig" kann von mir aus rein (wie ich bereits mehrfach geschrieben habe) wenn dies als Meinung von Aßländer/Ulrich kenntlich gemacht wird, auch wenn bisher nicht belegt werden konnte, inwiefern diese Meinung relevant ist, weil es anscheinend keine Rezeption dieser Meinung gibt. Und selbstverständlich geht es um Hayeks Einfluss auf die Konzeption. Hayek schuf die theoretischen Grundlagen, auf denen Müller-Armack seine Konzeption der SM nach eigenen bekunden aufbaute [48]. --Mr. Mustard 14:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einfluss auf die theoretischen Grundlagen, ja, das sag ich doch, aber die Konzeption ist etwas anderes, die stammt von M-A (und einigen Ordoliberalen, die mit spontanem Wettbewerb nichts am Hut hatten). Aßhäuser/Ulrich darf genannt werden. Kriegen wir jetzt die Kurve? FelMol 15:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Das ist doch der gleiche alte Unsinn über "Hayek als Vordenker der SM". Nur im Tarnanstrich. Ihr könnt das verpacken wie ihr wollt; hier sehen alle Beteiligten klar was euer unveränderter Wunschinhalt ist. Die Quellen haben mit der Kernaussage nur wenig zu tun und dienen nur als Aufhänger für die dazwischen aufgespannte Theoriefindung. Es gibt keinen Kompromiss zu dieser unbelegt aus der Luft gegriffenen Vordenkertheorie. Vergesst es! --Kharon 15:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hayek entwickelte die theorischen Grundlagen, welche Müller-Armack bei der Konzeption beeinflussten. Ich finde grundsätzlich Charmrocks Vorschlag besser, aber als Kompromiss könnte ich folgende Formulierung akzeptieren:

• Nach Alfred Müller-Armack entwickelte Hayek die theoretischen Grundlagen für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. Michael Aßländer und Peter Ulrich zählen ihn dennoch nicht zur Gründungsgeneration im eigentlichen Sinne.

Da ist das mit den "Grundlagen" auch drin. --Mr. Mustard 15:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist zu stark. Stattdessen:

• M-A sah in Hayek einen wichtigen Ideengeber/Anreger für die Grundlagen der von ihm und den Ordoliberalen entwickelten Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft.

Geht das? FelMol 16:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Ideengeber für die Grundlagen ist doch Unsinn. Er, wie auch die Ordoliberalen entwickelten laut Müller-Armack die Grundlagen für seine Konzeption der SM. Also entweder "Ideengeber für die Konzeption" oder "entwickelte die theoretischen Grundlagen für die Konzeption". --Mr. Mustard 16:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Noch'n Versuch:

• Für M-A zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, denen seine Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die analytischen/theoretischen Grundlagen verdankte.

Was hältste davon? Lass uns mal zu Potte kommen. FelMol 16:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ohne das "analytischen/" einverstanden. --Mr. Mustard 16:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch den Anhängern Hayeks war vermutlich nicht immer klar, daß sein Konzept der „spontanen Ordnung“ an den Grundfesten der ordoliberalen Überzeugungen rüttelte, die am Anfang des bundesdeutschen Wirtschaftsmodells standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf.

Charmrock! Bitte die Quellen nicht immer so selektiv auswerten. --7thFloor 12:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da hilft jetzt höchstens noch Hayek, Friedrich A. v. soziale Marktwirtschaft, mein uneheliches Kind, Utopia, 1993. --Kharon 13:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gemeinsamer Kompromissvorschlag

Liebe Mitstreiter, ist es nun Erschöpfung oder List der Vernunft, dass Folgendes doch noch einen Kompromiss zwischen den A- und B-Parteien darstellen könnte? Bitte um Abgabe eines Meinungsbildes:

Für Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte, wenn er auch, nach Aßländer/Ulrich, nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

Ich hoffe, dass damit die Grundlage für ein Ende des zähen Ringens gelegt wurde. FelMol 17:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --Mr. Mustard 17:44, 13. Sep. 2010 (CEST) Wenn auch mit leichtem Bauchkrümmen.

 Kontra Der Text "zu den entscheidenden Theoretikern die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte" ist nur der umformulierte bzw. verklausulierte alte Inhalt "Hayek gehört (ja eigentlich definitiv) zu den Vätern der SM(wenn auch nicht offiziell)". Das steht in keiner ernstzunehmenden Quelle in dieser Form, ganz zu schweigen von der beleglosen und völlig pauschalen Überhöhung "entscheidenden". Die Stellungnahme von Müller-Armack findet sich nicht grundlos NICHT in der Sekundärliteratur. Das FelMol hier die Seiten wechselt ist akzeptabel; der Text und sein Inhalt ist es nicht. --Kharon 17:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Pro, wenn sich "entscheidenden Theoretikern" sowohl Pies und Müller-Armack findet (sorry hab die Diskussion nicht richtig verfolgt).--Olag 21:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Für Kharon gilt hier ganz offensichtlich der Befund: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. --Charmrock 18:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kandidier doch mal als Admin Charmrock. --Kharon 19:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wie Kharon. --Pass3456 21:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wie Kharon. --JosFritz 22:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

OK, die Anwort war eindeutig. Hiermit stelle ich meine Arbeit an dieser Seite ein. Ich bedauere nur die Zeit, die ich hier vergeudet habe. Schlagt Euch nun weiter als und mit reduziertem Personal herum! Ich folge Olag ins WP-Nirwana. FelMol 21:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde den Text also morgen einstellen, falls der Artikel nicht gesperrt bleibt. Eine weitere Diskussion ist hier völlig sinnlos. --Charmrock 22:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, ohne wie gesagt die Diskussion verfolgt zu haben, gefällt mir spontan Dein letzter Vorschlag besser, da dieser ganze Gründergenerationsquatsch draußen bleibt und ich nicht weiß, was in dem Zusammenhang ein "entscheidender Theoretiker" sein soll. Höchstens Praktiker sind "entscheidend" ;-)--Olag 22:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Olag, mir (und Mr.Mustard, s.o.) gefällt mein Vorschlag auch besser. Wir sind halt einen Schritt auf FelMol zugegangen, um einen Kompromiss zu erreichen. Wenn du es schaffst, ihn zu überzeugen, können wir es aber gerne wieder ändern. --Charmrock 22:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Versuche diesen Unsinn mit Gewalt einzusetzen, landen natürlich sofort als Wiederholung/Wiederaufnahme des bereits ausgewiesenen Editwar in der VM. Warum FelMol hier die für C&M taktisch so ungeheuer wichtigen aber eigentlich längst verbrannten Kastanien aus dem Feuer rettet, sollte euch mal ausgiebig "faszinieren". "Logic dictates" (Spock). --Kharon 02:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Moinchen: Würde es Euch was ausmachen, in der Kiste da oben das Wort "entscheidend " rauszunehmen? Dann ist er einer und nicht der und wir haben diese Position zu M-A aufgenommen ohne sie zu verabsolutieren und die Argumente der Contra-Kollegen könnten berücksichtigt werden, --He3nry Disk. 09:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das "entscheidend" kann natürlich raus. --Mr. Mustard 09:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich WILL das nicht richtig verstanden werden. Die Contras bezieht sich grundsätzlich auf die verallgemeinerte Vordenkerthese, egal wie verklausuliert oder relativiert. Es ist da kein Kompromiss möglich weil die Grundposition unrelevanter POV ist. Die unverändert äußerst selektiv positionsorientierte Quellenwahl belegt das ein Kompromiss hier reiner Vorwand ist um zum Schein die klaren Contra`s zur Vordenkerthese zu berücksichtigen bzw. sie einfach umzudefinieren. --Kharon 09:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

Das sollte jetzt aber für jeden annehmbar sein.--7thFloor 10:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen zum Artikel

Da Ihr nicht könnt und/oder nicht wollt, passiert jetzt folgendes: 1. Schritt: Wir machen einen Monat Pause in der Artikel-Arbeit, danach kommt der Artikel wieder frei und ab da macht (2. Schritt) jede/r, die/der bzgl. des auf dieser Seite nicht konsensfähigen Abschnitts oder anderen umstrittenden Passagen, eine Änderung im Artikel vornimmt, eine Woche Pause wegen Editwar. Da die Version ohne "Vordenkerthese" die im Artikel ist, machen wir das solange, bis der Vorschlag im Kasten eins drüber so relativierend formuliert ist, dass Kharon, Pass etc. dem zustimmen können. Sollten diese - bei hinreichend relativierender Formulierung - Fundamentalopposition üben, würde das wegen Konsensunwilligkeit dazu führen, dass der Artikel dann in der anderen Version eingefroren wird. Begründung: Ich kann nicht erkennen, dass die Hälfte, die die Vordenker-These hereinnehmen will, in ihren Vorschlägen ernsthaft darzustellen versucht, dass nicht sicher ist, ob diese These überhaupt stimmt. Und ich kann umgekehrt nicht erkennen, dass die andere Hälfte etwas Konstruktives beiträgt, die Meinung der ersten Hälfte einzuarbeiten. Da auf der Grundlage ein Editwar sicher ist, erlaube ich mir, das hier zu administrieren. Solltet Ihr zusammen der Meinung sein, dass Ihr prima ohne einen Admin auskommt, lasst es mich wissen und ihr habt die Bühne für Euch, --He3nry Disk. 10:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, wenn ein Admin hier für Ordnung sorgt. Du schreibst "Sollten diese - bei hinreichend relativierender Formulierung - Fundamentalopposition üben, würde das wegen Konsensunwilligkeit…". Dass hier einige Leute Fundamentalopposition üben und keine Konsenswilligkeit zeigen, ist doch seit mindestens einer Woche offensichtlich. Außerdem geht es bei der Wikipedia doch nicht um Kompromisse. Das ist doch ein extremes Fehlverständnis des Projektziels. Es geht darum etabliertes Wissen abzubilden. Und dieses etablierte Wissen kann nicht - um es einigen Benutzern Recht zu machen - beliebig verbogen werden. Kharon, Pass3456, JosFritz und Infotopia hatten nun über 2 Wochen Zeit für ihre Position Belege zu finden. Offensichtlich wird ihre Position in der Literatur nicht geteilt. Folglich ist die Privatmeinung dieser Benutzer hier nicht relevant. Wie lange soll denn noch hier im Kreis diskutiert werden, bis endlich die sehr gut belegte Tatsache eingefügt werden kann, dass Müller-Armack seine Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch auf der Theorie von Hayek aufgebaut hat. Hier gibt es nichts, aber auch gar nichts zu "relativieren". Das ist ein FAKT. --Mr. Mustard 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kharon erklärt unmissverständlich: "Die Contras bezieht sich grundsätzlich auf die verallgemeinerte Vordenkerthese, egal wie verklausuliert oder relativiert. Es ist da kein Kompromiss möglich weil die Grundposition unrelevanter POV ist." Also kann es gar keine "hinreichend relativierende Formulierung" geben; Kharon schlägt ja auch keine vor. Fazit: Jemand, der erkennbar keine Ahnung vom Thema hat (Kharon ist ja ganz offensichtlich nicht in der Lage, Quellen für seine Behauptungen vorzulegen), bestimmt, was in den Artikel darf oder nicht. --Charmrock 11:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da die Vordenker-Theorievertreter hier wieder unmissverständlich [49] wie auch vielfach anderswo, anderen gegenüber, in der Vergangenheit immer wieder bekundet und vor allem fleißig in der konkreten Tat belegt haben das sie festen Willens sind ihre POV-Position ohne jegliche Berücksichtigung von zweiten oder dritten Positionen durchzusetzen, ist doch genau so hier zweifelsfrei(!) das es um eine "Fundamentalposition" und eine entsprechend radikale "Durchsetzungsstrategie" geht. Was diesbezüglich hier "FAKT" ist muss man nicht aufwändig Theoriefinden oder in Prachtfarben anmalen; ein Blick z.B. in das Sperrlog von Mr. Mustard und Charmrock zeigt ein eindrucksvolles, sicher jeden sofort überzeugendes Bild aus FAKTEN das mehr als (Mr. Mustard`s, Charmrock`s oder meine) 1001 Worte dazu erzählt. --Kharon 11:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie immer man es auch formuliert - dass Hayek Müller-Armack beeinflusst hat, kann nur bestreiten, wer die Literatur nicht mal ansatzweise kennt, Belege ignoriert und hier nur herumtrollt. --Charmrock 12:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das z.B. Walter Eucken der "maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" ist , ist wie hier recht klar in der Sekundärliteratur belegt. Deine Vorlagen sind dagegen im Wesentlichen ein selbstfabriziertes Mosaikbild. Das ist nach WP:Q eindeutig unzulässig. Bei umstrittenen Inhalten die im Widerspruch zur Standardliteratur stehen ist das selbst viel besser belegt sogar "nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen"
Nach WP:Q bist du ganz klar in der Pflicht diese Auflagen einwandfrei zu erfüllen. Du füllst hier aber nur die Disk mit freier Argumentation und persönlicher Meinung weniger zum Lemma aber dafür um so mehr zu anderen Wikipedianern. --Kharon 14:21, 14. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Du an meine Stelle hättest mir an deiner Stelle im laufe der letzten 2 Monate 30-50 mal und zunehmend nur noch mit "WP:BNS + 3-7 Worte abwertenden Kommentar" geantwortet ("kommentiert" passt in solchen Fällen wohl besser) --Kharon 14:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kharon! Wieso kannst du einem Satz wie "Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird" nicht zustimmen? --7thFloor 15:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tun wir doch mal spaßeshalber so, als ob du und das was du schreibst ernst zu nehmen wäre. Du schreibst also "…das[s] z.B. Walter Eucken der maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" sei und dass dies "recht klar in der Sekundärliteratur belegt" sei. Die Aussage, dass dass dies recht klar in der Sekundärliteratur belegt sei, ist eindeutig falsch. Für dieses Zitat von Erhard gibt es per Google-Buchsuche gerade einmal eine einzige Zitation in der Sekundärliteratur und diese widerspricht Erhard [50] Viel wichtiger ist jedoch, dass selbst wenn Eucken der maßgebende wissenschaftliche Verfechter der Sozialen Marktwirtschaft wäre, dies in keiner Weise im Widerspruch zu der Tatsache steht, dass neben Eucken u.a. auch Hayek von Erhard und Müller-Armack zu den Vordenkern gezählt wurde. Also was soll uns dein Beitrag nun sagen?

Das „Argument“ [sic], dass etwas was durch 16 Sekundärliteraturnachweise belegt werden kann, ohne dass es hierzu eine gegensätzliche Auffassung gibt (in der Literatur und nicht die von Wikipedia-Trollen), ein „selbstfabriziertes Mosaikbild“ sei, müssen wir jedoch wirklich nicht weiter „ernst nehmen“, nicht einmal spaßeshalber. --Mr. Mustard 15:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dont feed the Trolls. --Charmrock 16:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

He3nry will es offensichtlich so. Was ist nur aus der Wikipedia geworden? Früher hat sich das gesamte Portal Wirtschaft über Kharon und seine Vorgänger immer nur lustig gemacht und nun müssen wir uns mit solchen Leuten argumentativ auseinander setzen, obwohl von „Argumenten“ bei Kharon wohl keine Rede sein kann. Und es gelingt ihm trotz seines Argumentationsdefizits, ganze Artikel zu blockieren. Vor 3 Jahren hätte das im Portal Wirtschaft niemand für möglich gehalten. Wikipedia ist wirklich auf dem absteigenden Ast, wenn solche Leute die Artikelarbeit blockieren können. --Mr. Mustard 16:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich würd's mal so formulieren: wenn sich jemand Mühe macht, Literatur zu recherchieren, sachlich zu argumentieren, Textfassungen zu erstellen etc, dann ist es äußerst frustrierend wenn andere bloß POV, TF oder unbelegt schreit, ohne sich wirklich die Mühe zu machen fundiert zu widerlegen oder konstruktiv weiterzuentwickeln. Dieses Spiel spielen wir hier mit verteilten Rolle seit Wochen und Monaten.

Charmrocks Vorschlag finde ich gut, auch wenn die Abgrenzung zum Ordo ausgeklammert wird, bei FelMol stört mich das "entscheidenden" etwas, Infotopia finde ich auch ok, obwohl der Konjunktiv mE etwas übertrieben ist. Haben nicht alle was davon, wenn wir uns wieder wichtigeren Sachen zuwenden können, auch wenn wir dabei einen Millimeter Fußbreit den ... Faschisten/ Sozialisten/ Christen/ Neoliberalen/ etc eingeräumt haben? Letztlich wird man nie vollkommen NPOV schreiben können, solange es belegt ist und die Literatur nicht vollkommen verzerrt wiedergibt, muss man damit leben.--Olag 19:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock geht es darum, dass "dass Hayek Müller-Armack beeinflusst hat" [51]. Kharon wirft ein, dass "z.B. Walter Eucken der "maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" ist, ist recht klar in der Sekundärliteratur belegt. " [52]. NisRanders und Olag haben ja schon darauf hingewiesen, dass Gründerväter oder Vordenker keine wirklich definierten Begriffe sind. Bei unstreitigen Persönlichkeiten wie Eucken kann so ein Bezeichnung ganz passend sein, bei einer so polarisierenden, überwiegend philosophisch denkenden Persönlichkeit wie Hayek ist das nun mal schwierig.

Die Konrad-Adenauer Stiftung schreibt zu dem Thema "Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den geistigen „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Er kritisierte freilich scharf die Vagheit des Ausdruckes „sozial“...Hayeks Einfluss wächst seit den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts ständig. So beeinflusste er wesentlich die Reformen von Ronald Reagan in den USA und Margaret Thatcher in Großbritannien." [53] Der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern könnte ich sofort zustimmen. --Pass3456 20:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Im Kompromissvorschlag steht ja auch nicht mehr, dass Hayek Gründervater oder Vordenker war. Sondern: „Für Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den (entscheidenden) Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte“, wobei das entscheidenden weg kann. An der Aussage gibt es nichts mehr zu relativieren, das ist aufgrund der Beleglage rational nicht zu bestreiten. --Charmrock 20:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Wobei bei meinem Vorschlag "Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt" natürlich nicht nur dieses in der Tat sehr schwammige "Gründerväter" wegfällt, sondern auch auf inhaltliche Differenzen eingegangen wird, die es ja unbestritten gibt. --Charmrock 21:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da gibt es schon einiges zu bestreiten. Wenn man sich die Bücher zur Sozialen Marktwirtschaft ansieht, dann wird Hayek nur nebenbei, wenn überhaupt erwähnt. Die Hauptprotagonisten sind Müller-Armack, Eucken, Rüstow, Röpke und natürlich Erhard.

Ich habe (glaube ich) schon mal vorgeschlagen das Problem der verschiedenen Meinungen dadurch zu umgehen, dass man Fakten präsentiert, also konkrete Beiträge von Hayek (natürlich unter Benennung der Differenzen). Auch dies würde ich mittragen. --Pass3456 21:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt" war sicherlich kein völlig unbrauchbarer Ansatz. Die "enge geistige Verbindung zu den geistigen „Gründungsvätern“" würde allerdings mehr Interpretationsspielraum lassen. "Wesentlich bezogen" bedürfte in den weiteren Sätzen einer Konkretisierung, dass halte ich für etwas schwieriger. --Pass3456 21:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

Gordischer Knoten?

Aus drei Gründen, nämlich um den Artikel entsperrt zu sehen, weil Pass3456 erklärt hat, der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern könnte er sofort zustimmen und weil dies letztlich nicht der Artikel Soziale Marktwirtschaft ist, verzichte ich von meiner Seite aus auf weitere Thematisierung der Müller-Armack/Hayek-Frage und setze Pass' Vorschlag mal in den letzten Entwurf ein:

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , er kritisierte jedoch die Vagheit des Ausdruckes „sozial“ und lehnte daher den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen“. Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek jedoch für zu interventionistisch und warnte 1971 anlässlich der deutschen Ausgabe von Weg zur Knechtschaft vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Charmrock 02:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild:

 Pro--Charmrock 02:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Das steht im Wesentlichen bereits im Artikel! Ist also ein völlig obsoleter Vorschlag. Zudem scheint mir die Quellenauswahl nicht akzeptabel (Gerd Habermann versteht sich wohl viel mehr als Missionspolitiker denn als neutraler Wissenschaftler). Da nichts von eurem "zentraler Vordenker der SM"-Unsinn verblieben ist, brauchen wir hier nicht mehr zu streiten. Der Artikel bleibt unverändert. --Kharon 11:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mache bitte einen Änderungsvorschlag für die Literatur/Quellenauswahl, ansonsten ist das ja wohl ein Pro. --He3nry Disk. 11:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gegenüber dem status quo Nach dem Zweiten Weltkrieg sah Hayek die Chance für eine Renaissance des Liberalismus gekommen. 1947 gründete er die Mont Pelerin Society als Plattform eines neuen Liberalismus. Teilnehmer der ersten Tagung waren neben Hayeks Freunden Mises und Karl Popper auch Ludwig Erhard, Walter Eucken und Wilhelm Röpke, die die Soziale Marktwirtschaft in Westdeutschland vorbereiteten. Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte.[4]. Die weitere Entwicklung in Deutschland ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek aber für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. eine sinnvolle Erweiterung. Gegen Gerd Habermann spricht nichts, eher die Herausgeberschaft einer pol Stiftung; lässt sich jedoch auch anders belegen.--134.102.3.21 11:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag?--Charmrock 12:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe von Pass sowohl die Quelle als auch die daraus entnommene Formulierung "Der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern" übernommen, der er "sofort zustimmen" könne. Was Kharon hier an den Tag legt, ist das von He3nry als Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit bezeichnete Verhalten, das zur Einfrierung des Artikels in der "anderen" Version führe. Wobei ich mich aber frage, ob einzusehen ist, dass der Artikel überhaupt geperrt bleiben muss, nur weil ein Störer jeglichen Artikelfortschritt zu sabotieren gedenkt. Es wurden ja bereits weitere Änderungs- bzw. Erweiterungswünsche angekündigt. --Charmrock 12:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

@He3nry ich stehe nicht in der Pflicht hier für die IMHO obsoleten Vorlagen/Artikeländerungsvorschläge anderer(!) alternative Quellen beizubringen. Ich will die Vorlage So nicht im Artikel haben, auch nicht als Austausch für bereits bestehende Textteile. Mir geht es hier darum den Artikel vor POV und Theoriefindung zu schützen und da habe ich ja schon wertvolle Dienste geleistet (ICH habe die Theoriefindung zum zentralen Vordenker aus dem Artikel entfernt[54], ICH habe die Falschauslegung der Zentralquelle Wilga Föste aufgedeckt und hier thematisiert[55]). Wenn du He3nry mir hier implizit nahelegst "nicht genügend beizutragen", beruht das wohl auf einem falschen Eindruck. Was Charmrock so über mich ablässt kommentiert IMHO schon immer eher ihn selbst als mich. Gerd Habermann ist überigens Autor und im Redaktionsbeirat der obskuren libertären (nach Karen Horn „radikalliberalen“) politischen Monatsschrift eigentümlich frei, also ein politischer Radikaler aus dem FDP-Lager. Bei Autoren aus anderen Lagern zeigt Charmrock seltsamer weise ein viel ausgeprägteres Verständniss für die Notwendigkeiten nach WP:NPOV [56]. Was er also selber als "ordentliche Beiträge" auffasst und vorschlägt bezeichnet er 1:1 aus anderen Lagern als "nur POV pushing"(siehe seinen Löschkommentar im letzten difflink!)....... --Kharon 12:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: Die Argumentation (wenn man es denn mal so bezeichnen will) von Kharon, dessen Anzahl konstruktiver Edits zum Artikel exakt NULL beträgt, ähnlich wie die Anzahl der von ihm vorgelegten evtl. erhellenden Belege hier auf der DS, reduziert sich mittlerweile auf "Ich will die Vorlage So nicht im Artikel haben". Wenn das akzeptiert wird, wird Wikipedia zur Nullnummer. --Charmrock 14:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Habermann-Quelle geht natürlich überhaupt nicht. Der ganze Vorschlag entfernt uns wieder von einem Konsens. --7thFloor 14:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Habermann, hihi... "Als größere (Buch-)Veröffentlichungen möchte ich nennen: Der Wohlfahrtsstaat. Die Geschichte eines Irrwegs (revidierte Taschenbuchausgabe, Berlin 1997) sowie im Rahmen "Meisterdenker der Wirtschaftsphilosophie" des Ott-Verlages Thun, die Bücher: "Philosophie der Freiheit" (ein Friedrich August von Hayek-Brevier), "Das Maß des Menschlichen" (ein Wilhelm Röpke-Brevier), "Vision und Tat" (ein Ludwig-Erhard-Brevier), "Der Weg zum Wohlstand" (ein Adam-Smith-Brevier) Besondere Freude habe ich unter meinen kleineren Veröffentlichungen an:

Ein polemisches Soziallexikon (Olzog, München 2. Aufl.2007) [...]" Sehr komisch, Mr. Charmrock... --JosFritz 14:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nur um es mal richtig zu verstehen: Habermann (von dem man als Vorstandsvorsitzender der Friedrich-August-von-Hayek-Stiftung annehmen sollte, dass er etwas vom Artikelgegenstand versteht) geht als Quelle nicht, weil euch seine Ansichten nicht gefallen ??? Dann geht mal schön beim Artikel Marxismus vorbeitrollen und entfernt dort alle Marxisten aus der Literaturliste mit Gruß von mir, dass ich deren Ansichten nicht teile. Wirklich "sehr komisch". --Charmrock 15:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ja nee, is klar, Charmrock. Und den Vorsitzenden des Verbandes der Veteranen der Waffen-SS zitieren wir am besten auch im entsprechenden Artikel, weil er ja ausgewiesener Fachmann ist. --JosFritz 15:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Erbärmlicher Vergleich.--Charmrock 15:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mal wieder an die ernsthaften Diskutanten gerichtet: Natürlich kann die von Pass3456 vorgeschlagene Quelle durch eine andere ersetzt werden, wenn es plausible Gründe gibt, dass der bei der KAS veröffentlichte Text nicht geeignet sei. Zur Zeit sehe ich dazu aber keine Notwendigkeit.--Charmrock 15:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den Gründungsvätern der Sozialen Marktwirtschaft, insbesondere zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, wobei Müller-Armack bei der politischen Umsetzung der Sozialen Marktwirtschaft allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellte[3]. Alexander Rüstow und seit dem Zerwürfnis Anfang der 60er Jahre auch Wilhelm Röpke sahen Hayek allerdings eher als „Paläoliberalen“[4]. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" [5], die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik[6].

So ungefähr habe ich mir den ersten Teil vorgestellt (als Kompromiß, nicht als Wunschvorstellung). Vor der Quellenauswahl warte ich jetzt aber mal eine Wasserstandsmeldung von Kharon und Charmrock ab. --Pass3456 23:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du zur Abwechslung mal deine Vorschläge auf der Basis der Literatur machen, anstatt TF zu betreiben und dann im nachhinein krampfhaft Belege dafür zu suchen. --Mr. Mustard 23:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Geh mal davon aus dass ich die habe. Für Rüstow habe ich ja auch schon mehrfach gepostet und neben dem Paläoliberalen hätte ich auch noch viel knackigere Sätze von Rüstow im Angebot, die ich mir an der Stelle verkneife. --Pass3456 23:26, 15. Sep. 2010 (CEST) (Service für @He3nry und andere Mitleser: Mr Mustard meint den einzigen nicht von Chamrock formulierten Satz "Alexander Rüstow und seit dem Zerwürfnis Anfang der 60er Jahre auch Wilhelm Röpke sahen Hayek allerdings eher als „Paläoliberalen".) --Pass3456 23:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Na dann bin ich mal gespannt, wie du diesen Text belegen willst. --Mr. Mustard 23:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

Such dir das schönste raus. --Pass3456 23:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

War wohl allzu naiv, zu glauben, wenn man einen Riesenschritt auf Pass zuzumacht, könne man das ganze hier eintüten. Der erste Satz ist der von ihm vorgeschlagene, "dem er sofort zustimmen könne". Jetzt kommt er mit einer einseitigen Rüstow/Röpke-Betrachtung daher, die natürlich inakzeptabel ist. Ich kehre zurück zum Gemeinsamen Kompromissvorschlag, der Zustimmung durch FelMol, Mr. Mustard, Olag und mir gefunden hat; oder falls FelMol sich hier verabschiedet hat, zu meinem ursprünglichen Kompromissvorschlag, den Mr. Mustard, Olag und ich eh besser fanden. Ich erwarte dann von He3nry, dass er seine Ankündigung umsetzt und wegen Konsensunwilligkeit von Pass3456 diesen Kompromissvorschlag "einfriert". --Charmrock 23:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

An Quellen mangelt es nicht. Einseitig ist es auch nicht. Wenn im Vorschlag eine enge geistige Verbindung zu Röpke benannt wird, dann muss man schon dazu sagen, dass sich Hayek und Röpke seit Anfang der 60er Jahre nichts mehr zu sagen hatten. --Pass3456 00:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Na dann sag doch mal, wo da steht, dass Röpke Hayek seit Anfang der 1960er Jahre als paläoliberal ansah. --Mr. Mustard 08:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Wilhelm Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86. --Pass3456 23:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sehr schön! Hatte bisher nur indirekt Nachweise, dass sich in der MPS nach anfänglicher Meinungsvielfalt ein orthodoxer Wirtschaftsliberalismus durchgesetzt hat (etwa bei Kirchgässner). Auch hier zeigt sich der Gegensatz, auf den auch Grossekettler hinweist.

Was ist eigentlich aus obigem Versuch geworden, den Gordischen Knoten zu durchschlagen? Ich fand Charmrocks Vorschlag einen ganz guten Ansatz.--Olag 01:20, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte garnichts von solchen "über Bande"-Theorien, die in die Titulierung Vordenker münden oder das verdeckt "durch die Blumen" versuchen. Karl Marx war zweifellos auch "wesentlich" von diversen "liberalen" Denkern beeinflusst aber niemand kommt auf die Idee z.B. David Ricardo und Adam Smith als (zentrale) Vordenker des Kommunismus zu bezeichnen. Aus einem unzweifelhaft relevanten "Einfluss auf den/die Entwickler einer politischen Theorie" kann man nicht einfach einen relevanten Einfluss auf die Theorie selbst konstruieren, wenn da essenzielle und zentrale Widersprüche gegeben sind. Genau das wird hier aber, bezeichnenderweise mit auffällig wenigen Belegen und unter verbissener ignorierung der zahlreichen zentralen Gegensätze, versucht. Charmrock und Mr. Mustard lösen oder durchschlagen hier keinen Gordischen Knoten, im Gegenteil, sie knüpfen hier einen. --Kharon 05:19, 18. Sep. 2010 (CEST)

Next one

Da ja offensichtlich der Wunsch besteht, den Abschnitt nicht auf Hayeks Haltung zur Sozialen Marktwirtschaft sowie Müller-Armack und Erhard zu beschränken, sondern auf die "Gründungsväter" Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke zu erweitern:

• Pass' Formulierung bzgl. Rüstow und Röpke habe ich erstmal übernommen; hier scheint mir aber noch gründlichere Recherche vonnöten gestrichen--Charmrock 17:18, 16. Sep. 2010 (CEST)
• Eucken ist gemäß recht eindeutiger Literaturlage (s.o.) eingebaut
• Zu Erhard weitere Ergänzungen

ergibt:

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Die Werke der Klassiker ordnungstheoretischen Denkens, Hayek und Walter Eucken, weisen trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf; die Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Größere Differenzen gab es zwischen Hayek und Alexander Rüstow der Hayek als „Paläoliberalen“ bezeichnete. Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Erhard hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, nutzte jedoch dessen Werbewirksamkeit. Hayek kritisierte die Vagheit des Ausdruckes „sozial“ jedoch scharf und lehnte den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen“. Hayek empfand jedoch ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" ; trotz einiger Meinungsverschiedenheiten im Detail hat es niemals einen Grundsatzkonflikt zwischen Hayek und Erhard um die Grundkonzeption der Sozialen Marktwirtschaft gegeben Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek jedoch für zu interventionistisch; auch Erhard hatte Anfang der 70er Jahre erklärt, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, da die aktuelle Politik von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt sei.

Das Contra der "üblichen Verdächtigen" Kharon, JosFritz und Infotopia notiere ich schon mal vorweg; dann entfällt für sie neben Recherchieren, Belege anführen und Argumente vortragen auch noch die Schreibarbeit. --Charmrock 02:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

@Mr.Mustard: Wenn du fundiertere Belege bzgl. Rüstow und Röpke als Pass' "knackige" Sprüche zur Hand hast, trag sie einfach in den Entwurf ein; "knackige" Sprüche sind ja eher etwas für Wikiquote. --Charmrock 03:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das man den Artikel vor euch, Charmrock und Mr. Mustard, schützen muss, ist doch faktisch bewiesen. Diverse ungeeignete und sogar falsche Quellen und abstruse Thesen konnten glücklicherweise bis jetzt abgewehrt werden. Die Äußerungen von Charmrock und Mr. Mustard, wie "Contra der "üblichen Verdächtigen"", "Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit", "nur weil ein Störer jeglichen Artikelfortschritt zu sabotieren gedenkt" "wenn solche Leute die Artikelarbeit blockieren können" "Jemand, der erkennbar keine Ahnung vom Thema hat" "Eine weitere Diskussion ist hier völlig sinnlos" (eine kleine Auswahl an Zitaten von Charmrock und Mr. Mustard aus dieser Disk in der letzten Woche) erinnert doch viel mehr an eine Propagandakampagne als an eine redliche Diskussion. Das der Artikel nach wie vor vor der längst offensichtlich gewordenen beabsichtigten instrumentalisierung für Charmrocks und Mr. Mustards Zielsetzung einer Verfremdung der Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft geschützt werden sollte, davon möchten Beide mit diesem Propaganda-Beschuss ablenken. Ich sehe z.Z. keine dringende Notwendigkeit den Artikel, noch dazu in Mr. Mustards und Charmrocks Sinne, zu verändern. Darüber hinaus passt die geschlossen quasi in Kapitelform speziell herausgehobene Thematik Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht in die bestehende Artikelstruktur, nicht zum Lemma Hayek, in dem ja nicht mal der Hauptfokus, die USA und England, als Kapitelform fokussiert vorliegt. Hier wird nur versucht im Sinne von strategisch irgendwie zu etablierenden POV-Grundlagen zur Sozialen Marktwirtschaft, ein lesenswert-Artikel instrumentalisiert. Durch unnötige Umgestaltung der Inhalte, durch Eintrag von POV-Thesen und durch die per "wir müssen dringend einen Konsens finden"-Ablenkung eingeschmuggelte "absegnung" von kruden erzlibertären Außenseiter-Quellen. Der Zweck heiligt aber nicht für jeden hier die Mittel! --Kharon 06:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aber Kharon, der selbe Witz wird durch dauernden Gebrauch abgenutzt. Wir haben uns weiter oben alle tierisch über deinen absonderlichen Eiertanz amüsiert, den du aufgeührt httest um deine Behauptung Charmroch und ich hätten "Quellen gefälscht" zu untermauern. Jedem hier ist klar, dass an dieser Unterstellung rein gar nix dran ist. Diese zu wiederholen ist daher völlig blödsinnig und auch nicht witzig. Um deinen Ruf als Clown der Wikipedia gerecht zu werden, musst du dir schon öfters was neues ausdenken. --Mr. Mustard 08:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zu Charmrocks Vorschlag: Der Habermann wurde bereits gestern abgelehnt, da Online-Quelle und Think-Tank-POV. Zum Rest: Das Lemma lautet "Hayek" und nicht "Soziale Marktwirtschaft".--7thFloor 08:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir ausnahmsweise sogar einmal zu. Wichtig ist hierzu nur, dass Hayek laut Müller-Armack zu den Theoretikern gehört, auf denen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft aufbaut. Dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" nicht mochte, kann ebenfalls dargestellt werden. Alles Weitere ist hier überflüssig. --Mr. Mustard 10:35, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist nur relevant was mit Sekundärliteratur belegt wird. Die (für euch so "wichtigen") Ansichte Müller-Armack`s über Hayek werden offensichtlich in der wissenschaftlichen Literatur zur SM ignoriert. Wenn ihr sie unbedingt verbreiten wollt dann macht das in eurem eigenen Blog oder beschwert euch bei denen die hier die Regeln gemacht haben. --Kharon 17:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sehe nicht, dass alles weitere hier überflüssig wäre; ist wohl die einzige Chance, Kharon dazu zu bringen, Literatur zur Kenntnis zu nehmen. --Charmrock 17:20, 16. Sep. 2010 (CEST)

[57] --Kharon 17:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Charmrock 17:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Doch doch, der Hinweiß auf WP:Q und gewisse Mindestansprüche an neue Quellen, aka "nur vom Feinsten" sind bei einem lesenswert-Lemma mit so umfangreicher Sekundärliteratur das zentrale Thema wenn schwierige Wikipedianer fragwürdige Thesen schon nur aus Primärquellen[58] für relevant halten. --Kharon 18:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mit diesem Vorschlag wurden einige Baustellen aufgemacht, bis zur Abarbeitung der Punkte für mich nicht zustimmungsfähig:

1. "auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen" stammt von Hayek selbst, dafür gibt es keine Rezeption in der Sekundätliteratur, die der Ansicht Hayeks beipflichtet. Gehört also offensichtlich nicht in den Artikel, zumal dies nicht einmal als eigene Meinung Hayeks gekennzeichnet wurde.
2. Der Streit zwischen den Gründervätern ob der Begriff Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus oder eine irenische Formel ist gehört sicher nicht in dieses Lemma. Ich hatte bewußt Hayeks Haltung zu dem Begriff rausgenommen, weil dies eine große Baustelle ist, die eine Konsenfindung übermäßig verkompliziert. Zudem heisst das Lemma nun mal nicht Soziale Marktwirtschaft sondern Hayek.
3. "auch Erhard hatte Anfang der 70er Jahre erklärt," laut deiner Quelle war das 1974, also Mitte der 70er Jahre. Zudem ist die Erklärung ohne Bezugnahme zu Hayek, die konkludente Behauptung einer übereinstimmenden Meinung ist also bestenfalls Theoriefindung.
4. "Die Werke der Klassiker ordnungstheoretischen Denkens, Hayek und Walter Eucken, weisen trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf[2]; die Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar" ist zumindest einseitig. Ingo Pies weist selbst darauf hin, dass "Die enge Verbindung und weitestgehende Übereinstimmung zwischen Eucken und Böhm ist unstreitig. Strittig ist hingegen, ob auf der einen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und von Hayek so groß sowie auf der anderen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und Müller-Armack so klein sind". Insbesondere Grossekettler sieht große Differenzen und ordnet Hayek den Altliberalen (Paläoliberalen) zu. [59] Seite 258/259. Zur Unvereinbarkeit der Altliberalen Mises und Hayek mit den Neoliberalen Eucken Röpke und Rüstow siehe auch [60] Seite 54
5. "Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat" schließlich ist reines Wunschdenken. In den Originalquellen steht "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..." hier wurde offensichtlich das "Zwar" überlesen. Bei Pies steht, dass "Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen ... Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken, Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren ... die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ... die Gesellschaftsordnung betreffenden Überlegungen geführt hat." Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht. Und bei allem darf man auch nicht übersehen, dass die meiste Literatur über die Soziale Marktwirtschaft überhaupt keinen Beitrag von Hayek erkennen kann.
6. Auch Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen [61] Seite 55
7. Zum Thema Röpke: "Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86

--Pass3456 20:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermerke zunächst mal positiv, dass du anders als dein Mitstreiter mit Belegen argumentierst und nicht mit "Alles Unsinn, Quelle: ICH". Jedoch: Angesichts der Liste der vorliegenden Quellen zu Punkt 5 von reinem Wunschdenken zu sprechen, ist rational nicht mehr nachvollziehbar, ebensowenig wie die kühne Behauptung „Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht“. Was Pies von der Sache hält, habe ich weiter unten mal gepostet. Und selbst wenn es zuträfe, dass die meiste Literatur über die Soziale Marktwirtschaft überhaupt keinen Beitrag von Hayek erkennen könne (ein Beweis dafür wurde bislang freilich nicht vorgelegt), wären die von uns vorgelegten Quellen zumindestens im Sinne des NPOV zu berücksichtigen. Und da keinerlei Angebot zu einer konsensfähigen Formulierung kommt, sondern einfach nur abgeblockt wird, lautet der Befund Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit. Die Behandlung der weiteren Punkte erspare ich mir deshalb auch. --Charmrock 00:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach Charmrock. Z.B.

Nach Ansicht von Pies weisen die Werke von Hayek und Walter Eucken trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf; nach Ansicht von Kolev scheinen die Unterschiede durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Grossekettler und Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet .

Versuch es mal selbst, du wirst sehen, es ist ganz leicht. --Pass3456 00:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Alle bislang hier bekannten Autoren, die sich explizit mit dem Verhältnis Eucken/Hayek beschäftigt haben, also Pies, Sprich, Kolev und Vanberg, kommen übrigens zu dem gleichen Ergebnis. --Charmrock 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wieso schaffst du es dann nicht bei Punkt5? --Charmrock 00:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Spiel geht so, du, Mr Mustard und Kharon, JosFritz und 7thFloor sagen mir ob obiger Kasten in Ordnung geht und dann gehen wir zum nächsten Punkt bzw bleiben erst mal bei diesem. Wir haben es ja nicht eilig und keiner von uns hat Lust sich für Piruetten aufzureiben. Also schön eins nach dem anderen, so wie der Bauer die Kartoffeln erntet. --Pass3456 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eben, schön eins nach dem anderen, und deshalb wird jetzt schön der Punkt 5 zu einem Konsens geführt.

Und die Meinungen von Benutzern, die außer ihren persönlichen Betrachtungen nichts zur Diskussion beitragen, sind nicht von Belang. Hier zählen Belege und Argumente, nicht Benutzer-POV. --Charmrock 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: So wie du täglich in einem Maß, das man nur noch als Propaganda bezeichnen kann, vielfach wiederholt AGF mit Füssen trittst, indem du jedem der nicht deine Meinung teilt ohne jede, geschweige denn redliche, Begründung pauschal den Sachverstand, den guten Willen, die Redlichkeit und die Vernunft absprichst, bist du hier selber der Erste und Relevanteste für deinen eigenen "Befund der Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit". --Kharon 03:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Laut Ingo Pies, Chefredakteur von "ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft", wäre das Konzept einer „sozialen Marktwirtschaft“ ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Friedrich August von Hayeks (und Walter Euckens) in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.“

Wie wollen wir diese zweifellos interessante Erkenntnis in den Artikel einbauen? --Charmrock 04:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist jetzt die vermutlich 13. Zirkel-Diskussion dazu, aber wenn es der Wikipedia dient: Wenn überhaupt, gemäß WP:Q.

Zitat Wikipedia:Q#Was sind_ zuverlässige Informationsquellen?:

[...].Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.[...]

Bisher hast du hier zu diversen Fragen (z.B. was eine ausufernde Thematisierung der SM hier soll) keine vernünftige Begründungen abgeliefert. In der Regel ignorierst du solche Fragen, beleidigst aber dann Ersatzweise die Fragesteller pauschal als Troll oder schlimmeres. Darüber hinaus werden die Thesen zur "zentralen Relevanz" Hayeks zur SM in euren Vorlagen ständig und verbissen statt als "im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand" umgekehrt sogar als "der wissenschaftliche Kenntnisstand" formuliert, obwohl die vereinzelt ernstzunehmenden von dir vorgebrachte Quellen (z.B. Ingo Pies) ausdrücklich darauf hinweisen das der verbreitete wissenschaftlichen Kenntnisstand zu Hayek anderer Auffassung ist. Stört dich offensichtlich nicht die Bohne; du pickst dir nur heraus was dir gefällt. Darüber hinaus werden echte, anerkannte Standardliteraturquellen (Abelshauser) zum hier nebensächlichen Thema SM selbst im Lemma SM in Bezug zu Hayek völlig beliebig als "unrelevant" bezeichnet. Auf all dies seid ihr wiederholt sachlich hingewiesen worden und solange ihr es praktisch völlig ignoriert kann sich die Diskussion eben nur wiederholen. --Kharon 06:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Laut Ingo Pies, Chefredakteur von "ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft", wäre das Konzept einer „sozialen Marktwirtschaft“ ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Friedrich August von Hayeks (und Walter Euckens) in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.“ Laut Benutzer:Kharon ist der von ihm erkannte wissenschaftliche Kenntnisstand ein anderer und Pies als Quelle unzulässig

--Charmrock 08:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die von mir bemühte Position von Pies nicht mehr, vieleicht später noch. Shit happens :) Tut aber auch nicht zentral zur Sache! Pies ist nur eine gute Quelle und solange du nicht plausibel erklären kannst warum a) die klassische Aufzählung der Vordenker der SM bei allen Autoren ohne Hayek auskommt und b) das Standardwerk Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945 Werner Abelshauser Hayek nicht ein einziges mal auch nur erwähnt, kannst du weiter deine 2 relevanten Quellen zu irgendwelchen ominösen "Einflüssen Hayek`s auf die Soziale Marktwirtschaft" zitieren aber nicht ausräumen das dies "offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand ist" bzw. garkeine Relevanz bildet. Als Folge hast du gemäß WP:Q hier gut zu begründen warum wir damit hier eine Ausnahme machen sollen. --Kharon 12:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nach langem Suchen wurde Kharon fündig. Der wissenschaftliche Kenntnisstand .... ist Abelshauser. Tusch. Da müssen sich ja alle anderen 20 Quellen ganz klar sagen lassen, dass sie "garkeine Relevanz bilden". The show must go on ... Kharons Witze sind die besten. -Charmrock 13:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Warum eigentlich nur 20? Wenn du schon Hochschulprof-essays und Lehrbücher der VWL als Beleg anbringst, müsstest du doch eigentlich spielend auch über 20.000 kommen wenn deine Thesen "den wissenschaftlichen Kenntnisstand" zur SM darstellen.... --Kharon 14:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hayek hatte als ewiggestriger (Paläoliberaler) einen ganz anderen Geist als die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft 95 Quellen. --Pass3456 19:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Pass3456 beim Googeln auf, sonst glaubst du irgendwann noch an ganz ganz andere Geister 46.000 Quellen. --Charmrock 23:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dass Hayek ein Marxistenfresser war ist ja bekannt. Da wundern mich 46.000 Quellen nicht. Wolltest du was bestimmtes beweisen? --Pass3456 23:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ökonom?

Der Eingangssatz "Friedrich August von Hayek war ein österreichischer Ökonom" erscheint mir nicht ganz sachgerecht; siehe z.B. (nur mal auf die Schnelle)

• Gablers: "Nationalökonom und Sozialphilosoph"
• KAS: "Für sein umfassendes ökonomisches und sozialphilosophisches Werk"

usw., Belege beliebig fortsetzbar. Ich denke "österreichischer Ökonom und Sozialphilosoph" trifft es besser. --Charmrock 04:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Frag mal im Portal:Philosophie an wie das in dem Bereich üblicherweise zu titulieren ist. Die haben sich nach meiner Erinnerung vor einiger Zeit über den von POV-Rittern getriebenen "Wildwuchs" bei diesen Titeln beschwert. --Kharon 06:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

War er nicht ein Jurist, der sich in die Ökonomie verirrte?--7thFloor 08:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du nicht fragst, frag ich gerne für dich mal im Portal:Philosophie Charmrock. Hast du da Hausverbot? --Kharon 17:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gut, da keine sinnvollen Einwände kamen, sondern nur Getrolle, setzt ich das zu gegebener Zeit ein. --Charmrock 18:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hayek + Philosoph hat 69.700 Ergebnisse bei Google books [62],

Hayek + Sozialphilosoph 2.000.

Daher plädiere ich dafür "österreichischer Ökonom und Philosoph" zu schreiben.

--Pass3456 20:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die ersten der 69.700 Ergebnisse durchgeht, dann sieht man recht schnell, dass er darin in der Regel mit Spartenphilosophie, genauer: der politischen Philosophie, in Verbindung gebracht wird. Seine Ambitionen waren wohl auch eher auf Gesellschaftstheorie und politische Philosophie beschränkt (also keine oder kaum Ontologie, allg Erkenntnistheorie, Logik, Sprachphilosophie, Ästhetik, etc). Dass er auch wichtige - bisher im Artikel unterschlagene - Arbeiten zur Wissenschaftstheorie der Sozialwissenschaften (Szientismuskritik) geliefert hat und vor allem für seine Theorie des Wissens auf Märkten bekannt ist, würde dafür sprechen, ihn als Sozialphilosoph zu bezeichnen, aber 'politischer Philosoph' passt zur Not auch. Die Bezeichnung als Philosoph ohne nähere Qualifizierung wär natürlich nicht falsch, aber zu ungenau, da zu allgemein. Als würde man schreiben 'Boris Becker ist ein Sportler' (statt 'Tennisspieler').--Olag 21:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hayek hat auch einen Beitrag zur Erkenntnistheorie geliefert [63], sie wird aber auch als Grundlage seiner Sozialphilosophie angesehen [64]. --Charmrock 23:36, 17. Sep. 2010 (CEST)

Den Artikel bezüglich der Philosophie Hayeks auszubauen wäre ein ehrenwertes unterfangen. Zum jetzigen Darstellungsstand könnte der Leser aber bestenfalls mit politischer Philosoph was anfangen. --Pass3456 23:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aufbau des Artikels

• Gründung der MPS ist redundant und gehört, ebenso wie Soziale Marktwirtschaft, nicht eigentlich zum Werk "The Road to Serfdom". --Charmrock 17:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung soweit es um die Gründung der MPS geht. --Pass3456 20:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ein Abschnitt der mit einem Werk betitelt ist, sollte m.E. den Inhalt des Werks wiedergeben.--Charmrock 12:00, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Ablehnung der Sozialen Marktwirtschaft ist Inhalt von "The Road to Serfdom". --Pass3456 14:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, Inhalt von "The Road to Serfdom" ist die Ablehnung des Sozialismus. Auch wenn dies Müller-Armack schwer beeindruckt haben mag, so bleibt es doch Rezeption. Und die Soziale Marktwirtschaft war zum Zeitpunkt des Erscheinen des Buches (1944) nicht mal existent. Aber wer wird denn kleinlich sein, wenn man für das Gute kämpft ;-) --Charmrock 20:36, 19. Sep. 2010 (CEST)

Materialsammlung zu Hayeks Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft

• Ludwig Erhard: "Ich bekenne freimütig, daß ohne Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, F.A. von Hayek, Alfred Müller-Armack und viele andere, die mitdachten und mitstritten, mein eigener Beitrag [zur Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft] kaum möglich gewesen wäre."
• Nicht nur der Begriff, sondern insbesondere auch das Konzept einer sozialen Marktwirtschaft verdankte sich einem akademischen Ursprung. Es wäre ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Walter Euckens und Friedrich August von Hayeks in den 30er und 40er Jahren ds 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.
• "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
• „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
• „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“*"Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
• "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
• "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
• "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
• [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
• Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“*"Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.*Zu Recht weist Knut Borchardt darauf hin, daß gerade im Hinblick auf den offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft als Konzeption die Übereinstimmung mit den Ideen Hayeks meist unterschätzt wird
• "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
• "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
• "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
• "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."
• Hayek also imprinted the thinking of the Freiburg School of so-called ORDO-liberals who devised the famous Soziale Marktwirtschaft associated with Ludwig Erhard and the German economic miracle of the 1950s. He thus played an important background role in turning the Federal Republic into the economic hub of the new Europe.
• Friedrich von Hayek hat zu den theoretischen Grundlagen ganz Wesentliches beigetragen, sich aber an der Fundierung der Reform in Westdeutschland ab 1948 nur wenig beteiligt.

________________________________________________

• Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Walter Eucken, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe im Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.

• Alexander Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab. Über Hayek schrieb er: „Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben.

• Walter Eucken grenzte sich von einer „rein konstruktiven, freischwebenden Theorie“ ab, wie sie seiner Meinung zufolge Mises und Hayek betrieben.

• "Die enge Verbindung und weitestgehende Übereinstimmung zwischen Eucken und Böhm ist unstreitig. Strittig ist hingegen, ob auf der einen Seite die Unterschiede zwischen Walter Eucken und von Hayek so groß sowie auf der anderen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und Müller-Armack so klein sind". Insbesondere Heinz Grossekettler sieht große Differenzen und ordnet Hayek den Altliberalen (Paläoliberalen) zu.

• "Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Wilhelm Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86

• Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen

• Hayek ist nicht Ordo- sondern Paläoliberal

P.s.

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

Auch den Anhängern Hayeks war vermutlich nicht immer klar, daß sein Konzept der „spontanen Ordnung“ an den Grundfesten der ordoliberalen Überzeugungen rüttelte, die am Anfang des bundesdeutschen Wirtschaftsmodells standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf.

--Pass3456 19:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

--Kharon 15:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Erhard übernahm die Bezeichnung, nicht die damit von Müller-Armack vorgelegte Programmatik. Es ist mithin historisch und sachlich unzutreffend, Müller-Armack als den Schöpfer der Erhardschen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft anzusehen. Müller-Armack selbst nennt die Soziale Marktwirtschaft eine "wirtschaftliche Gesamtkonzeption, die in erster Linie Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard entwickelte" (Alfred Müller-Armack, Soziale Marktwirtschaft, wiederabgedruckt in Wirtschaftsordnung..., a.a.O., S. 243)

--Kharon 15:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Kunst des Weglassens

So zitiert Pass3456 weiter oben:

• „Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen ... Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken, Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren ... die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ... die Gesellschaftsordnung betreffenden Überlegungen geführt hat.“

Um dann zu behaupten: „Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht.“

Ohne Pass' Kunst des Weglassens ist klar erkennbar was Pies hier sagen wollte, ich hatte den Satz bereits vollständig zitiert:

• „Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“ [65]

Nota bene: Wenn die den wissenschaftliche Erkenntnisstand darlegenden Quellen nicht mit dem eigenen Kenntnisstand übereinstimmen, dann lerne man nicht etwa hinzu, sondern trimme die Quellen so, dass es pass3456t.

--Charmrock 09:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Willst du hier unten soviele neue Absätze mit Pseudodiskussion aufmachen, damit niemand mehr die Kompromißversuche findet? Und nein, deine künstliche Erregung teile ich nicht. So wie Pies es geschrieben hat, hast du es nicht wiedergegeben. Abgesehen davon ist Pies eine extreme Meinung zu der es genügend Meinungen aus dem anderen Extrem gibt. Diese Einseitigkeit deiner Darstellung ist extrem nicht NPOV. --Pass3456 19:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Konstruktiv bitte

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Nach Ingo Pies weisen die Werke von Hayek und Walter Eucken trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf. Nach Stefan Kolev bestehen große Ähnlichkeiten und große Unterschiede, die Unterschiede scheinen ihm durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Heinz Grossekettler und Katrin Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet . Größere Differenzen gab es zwischen Hayek und Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die Hayek als „Paläoliberalen“ bezeichneten. Hayek gehört zu den 6-7 Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt, während Hayek diesen als eng begrenzt ansah. . Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und Hayek als veranltet zu kennzeichnen Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre lehnte Hayek ab..

--Pass3456 08:45, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum zweitletzten Satz: Grossekettler schreibt „Alfred Müller-Armack hat den Begriff ‚altliberal‘ mehrfach verwendet, um die Auffassungen von Mises' und seiner Anhänger zu kennzeichnen“. Du machst nun daraus „Auch [sic] Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und Hayek als veraltet zu kennzeichnen“. Grossekettler schreibt nirgendwo, dass Müller-Armack Hayek als „altliberal“ bezeichnet. Eine Google-Buchsuche mit den Sucheinstellungen "Autor=Müller-Armack" + "altliberal" + "Hayek" gibt Null Treffer. Mir ist keine Sekundärliteratur bekannt, wo rezipiert würde, dass Müller-Armack Hayek als „altliberal“ bezeichnet. Nur mal so zum Vergleich: Per Google-Buchsuche sind drei Textstellen auffindbar (jeweils durch mehrere Treffer), wo Müller-Armack schreibt, dass die SM u.a. auf den Theorien von Hayek basieren würde und hierzu gibt es eine umfangreiche Rezeption durch die Sekundärliteratur. Hayek wird in der Literatur ganz überwiegend dem Neoliberalismus zugeordnet und nicht dem "Altliberalismus". Grosseketler vertritt hier (wie bereits mehrfach geschrieben) eine Mindermeinung, wie Pies auch sehr deutlich macht [66]. --Mr. Mustard 10:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dann versuch es doch einfach bei der angegebenen Quelle ;-) hier für den suchfaulen [[67]. --Pass3456 21:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mit Mindermeinung bitte sparsam umgehen, wenn man seinen Text ausschließlich auf Pies stützt, der eine extreme Mindermeinung vertritt. Für die Einordnung von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalen gibt es 96 google-books Treffer. (Die bereits dutzendmal gepostet wurden). --Pass3456 21:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Auck Kolev ist nicht korrekt wiedergegeben, aber das nur am Rande. Der Komplex Vergleich der Auffassngen Hayeks mit denen Eucken, Rüstows etc. ist auf jeden Fall noch nicht ausgereift, zudem führt er über die Frage Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft hinaus. Deshalb ist es wohl besser, sich auf die Kernpunkte zu konzentrieren und diese ausgewogen darzustellen:

• den Einfluss von Hayek auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft, der ja jetzt auch von Pass nicht mehr bestritten wird
• im Kontrast dazu Müller-Armacks Betonung eines sozialpolitischen Gestaltungsauftrags

• die Anerkennung der Leistungen Erhards
• im Kontrast dazu die Ablehnung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft

• mit wiederum dem Hinweis Hayeks auf den positiven Aspekt des Wortgebrauchs
• und der Kritik an der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre

Damit komme ich in Anlehnung an einen früheren zu meinem Kompromissvorschlag, wobei ich das "wesentlich" bezogen durch "ausdrücklich" bezogen ersetze, das sollte nun wirklich akzeptabel sein:

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek jedoch ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen. Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

 KontraWiederholung der Gründe spare ich mir mal als Vorbild für Charmrock`s "Neu"vorlage-Aktivitäten. --Kharon 12:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Deine Fundamentalopposition und Konsensunwilligkeit sind festzumachen an der Gesamtheit deiner konstruktiven Vorschläge hier: $\varnothing$. Oder anders formuliert: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. --Charmrock 12:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vergleich nochmal die Formulierungen zum hauptstrittigen Satz:

• Aus meinem altem Kompromissvorschlag:

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat"

wurde untertstützt von Mr. Mustard und Olag

• Formulierung aus dem von FelMol geposteten Gemeinsamen Kompromissvorschlag:

"Für Alfred Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte"

Mr. Mustard, Olag und ich fanden ersteren Vorschlag zwar besser, haben aber um zum Konsens zu gelangen zugestimmt.

• Formulierung Pass3456:

"Hayek gehört zu den 6-7 Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen hat"

• meine neue Formulierung:

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat"

Das sollte also jetzt wirklich konsensfähig sein. --Charmrock 12:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra kein Wille zum Kompromiss ersichtlich. Die Version ist angesichts der bekannten Quellenlage unhaltbar. --Pass3456 21:38, 18. Sep. 2010 (CEST)

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

So, dem kann auch Kharon zustimmen.--7thFloor 13:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich gut, aber bitte, um Missverständlichkeit zu vermeiden, mit einer kleinen Ergänzung:

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente des Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--JosFritz 14:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Vorweg: Es besteht hier keine Pflicht zentral nur um eines Konsens willen fragwürdigen Artikelergänzungen oder -änderungen zustimmen zu müssen. Es besteht auch keine Notwendigkeit einen Kompromiss zu Positionen zu finden nur weil einzelne oder wenige Wikipedianer irgendwas gerne drinn hätten. Das einzige was zählt ist ob eine Änderung den Artikel verbessert. Inhaltlich: Hier wird ständig Hayek als zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft definiert; ob nun wie anfangs in Klartext oder jetzt pauschal als Einfluss auf Müller-Armack, jeweils ergänzt um ein nebensächliches "aber Hayek hat den Begriff abgelehnt", bleibt doch inhaltlich gleich. Das lehne ich in den bisherigen Formen ab, weil es den falschen Eindruck befördert Hayek wäre Vordenker der SM. Bisher hat nur Pass3456 das in seinen Vorlagen ansatzweise so durch ergänzende Positionen relativiert das die Darstellung dieser Minderheitstheorie ausgewogener erscheint. Die "Vordenker" sind nun mal exklusiv ohne Hayek seit langem verortet und so mittlerweile sogar Allgemeingut. Das ist also hier schlicht Theorieetablierung die gemäß WP:TF nicht erwünscht ist; nicht nur von mir. --Kharon 14:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kharon! Dass auch Hayeks Arbeiten M.-A. bei seiner Konzeption der SMW beeinflusst haben, ist wissenschaftlich unstrittig.--7thFloor 14:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

@Kharon: An meiner modifizierten Übernahme des Vorschlags von 7thFloor erkennst Du, dass ich die Problematik wie Du sehe. Ich halte die Formulierung so aber für deutlich genug, um ganz klar zu machen, dass die soziale Martwirtschaft zwar neoliberale Elemente hat, deren Vordenker Hayek ja unstrittig ist, aber dies eben nur die eine Seite der Medaille ist. --JosFritz 14:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die SM ist nicht "das Werk" von Müller-Armack alleine. Der Einfluss Hayek`s auf Müller-Armack wird nicht von mir bestritten aber der Schluss daraus, als wenn Müller-Armack das nach eigenem Gusto machen konnte, einen relevanten Einfluss Hayek`s auf die Gestaltung der SM zu postulieren ist widersprüchlich. Warum wird er denn dann nicht als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt? Es gibt zwar wenige Quellen die das "irgendwie so" bzw. "durch die Blumen" darstellen aber das ist zu wenig für soeine zentrale extrem häufig in der Literatur (ohne Hayek!) beschriebene Zuordnung. --Kharon 14:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Auch als Beleg gegen die Unterstellungen von Charmrock weiter oben (12:14, 18. Sep. 2010) eine Kopie meines Beitrags zentral zum Thema aus der Disk Soziale Marktwirtschaft (01:48, 5. Aug. 2010):

In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

Was ihr hier unter die SM einzieht beruht einzig auf Müller-Armack. Einem Staatssekretär unter Erhard und Adenauer, die sich sicher nicht ein Gramm Butter vom Brot der Gestaltung einer neuen deutschen Wirtschaftsordnung nehmen ließen. --Kharon 15:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ok, wie wäre es dann damit?

Einige Wissenschaftler nennen Hayek als einen der Theoretiker, der Müller-Armack bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst habe– , wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen–, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--JosFritz 16:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder amüsant, diese "Theoriefindungs-Eiertänze" hier mitzuverfolgen. Lassen wir uns den ersten Satz des Vorschlags von JosFritz doch mal auf der Zunge zergehen: "Einige Wissenschaftler" ist eine schöne wieselige Umschreibung für Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, den Hauptprotagonisten der SM. Auf der anderen Seite wird die Mindermeinung von Michael Aßländer und Peter Ulrich absolut gesetzt, weil hier keine Zuordnung der Meinung erfolgt und diese Mindermeinung somit als Fakt dargestellt wird. Besonders schön auch die Formulierung "...bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst". Hier wird einfach so mal etwas behauptet, was der Quellenlage diametral entgegen steht. --Mr. Mustard 16:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nö, Theoriefindung a la Mr.Mustard gehört nicht in den Artikel. Das wurde dir nun schon sehr, sehr oft versucht klar zu machen. Wenn du dies nicht akzeptieren/kapieren kannst, dann ist dies nicht unser Problem. Verschwende unsere Zeit nicht weiter mit deinen Privatproblemen.

Belege, dass Hayek einer der Hauptprotagonisten der sozialen Marktwirtschaft ist, und dies nicht nur von Dir so gesehen wird.

"Einige Wissenschaftler" ist eine schöne wieselige Umschreibung für Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, den Hauptprotagonisten der SM."--JosFritz 16:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wo konkret soll ich denn Theoriefindung betrieben haben? --Mr. Mustard 16:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

@JosFritz: Ja das sind alles Annäherungen formal in die richtige Richtung und ich sehe die Vorlage von Pass3456 als Darstellung ganz ähnlich gemäß NPOV weit ausgewogener als das was hier von Charmrock und Mr. Mustard vertreten wird. Es entsteht hier aber eine Zwickmühle zwischen der angemessenen Darstellung und einem sinnvollen Umfang für das Lemma bei dem ich nach wie vor zum Schluss komme das der ganzen Theorie faktisch die Relevanz fehlt. Normalerweise werden gemäß WP:NPOV und WP:Q Theorien dargestellt und wenn es gut begründet wird auch Minderheitstheorien.
Hier wird das aber von Anfang an auf den Kopf gestellt indem die Minderheitstheorie (Hayek zentraler Vordenker der SM) erst alleine nur mit einer lächerlich nebensächlichen Relativierung (Hayek selbst lehnt "sozial" aber ab) wie eine Haupttheorie dargestellt und nun langsam zunehmend durch die nötigen Hinweise völlig aufgebläht wird. Ich halte das inhaltliche nicht für relevant genug für den Umfang. Außerdem was würden Charmrock und Mr. Mustard wohl sagen wenn ich über Milton Friedman Hayek als Vordenker der Diktatur von Augusto Pinochet (Wunder von Chile) definieren würde? Da käme wohl ebenfalls "Fundamentalopposition" auf. --Kharon 17:02, 18. Sep. 2010 (CEST)

"Außerdem was würden Charmrock und Mr. Mustard wohl sagen wenn ich über Milton Friedman Hayek als Vordenker der Diktatur von Augusto Pinochet (Wunder von Chile) definieren würde?" Wieso, genauso ist es. Das gehört, wenn es ausreichend belegt wird, auf jeden Fall gleichwertig eingebaut. --JosFritz 17:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sehe auch gerade das es dazu massig Quellen gibt. Sogar lobende Aussagen von Hayek selbst, der Pinochet offensichtlich sogar persönlich besucht hat, also unbestritten. Das scheint mir viel klarer und relevanter als die wiedersprüchliche bis absurde installation Hayeks auf einen Sockel gleich neben Eucken, wie das Charmrock und Mr. Mustard mit ihrem "zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" ja anfangs verbissen mit Editwar (siehe History) versucht haben. --Kharon 17:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dass er Vordenker von Pinochet war, ist zwar Schwachsinn, aber Vordenker war er laut en-WP auch, was Chile betrifft: "My personal impression [...] is that in Chile [...] we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. ... By 1989, Chile had largely fulfilled Hayek's prediction by transitioning to a largely free state and replacing Pinochet by popular vote."

Halten wir fest: die Tasache, dass Hayek zu den Theoretikern gehört, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat, wird von niemandem mehr bestritten. Nicht mal mehr von Kharon („Der Einfluss Hayek`s auf Müller-Armack wird nicht von mir bestritten“). Wir danken dann mal für 50 Bildschirmkilometer überflüssige Diskussion. --Charmrock 17:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: die Tasache, dass Hayek zu den Theoretikern gehört, auf die sich Pinochets Militär-Regime bei dessen Konzeption der neoliberalen Wirtschaftsordnung in Chile ausdrücklich bezogen hat, wird von niemandem mehr bestritten. --JosFritz 18:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Womit nun endgültig bewiesen ist, dass hier im Sinne einer Fundamentalopposition (man könnte es auch als Trollerei bezeichnen) ein Konsens verhindert werden soll. --Mr. Mustard 18:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

+1, das nenne ich Selbsterkenntnis. Was lange währt, wird endlich gut! --JosFritz 18:23, 18. Sep. 2010 (CEST)

Abwegige interpretation meiner Äußerung Charmrock. Markanterweise gibt es im Gegensatz zu der Vordenkerthese bez. SM im Falle Pinochets viel mehr und viel eindeutlichere Quellen und eine völlig unbestrittene Verknüpfungen über die Chicago Boys, denen Hayek in vielen Quellen als Mentor zugeordnet wird. Witzig das du Hayek mit 3 Quellen zum Vordenker der SM machen möchtest, das aber bei +3³ Quellen im Falle der chilenischen Diktatur für "Schwachsinn" hälst. Halten wir uns doch einfach an die Quellen. kleine Auswahl:

• [...].Although most of the blame (or credit) for Chile's transformation is attributed to the 'Chicago Boys' and their intellectual mentors, Hayek and Friedman.[...]
• The Chicago Boys' fascination with Milton Friedman made Hayek something of an honorary grandfather of the Chilean economy experiment: "the spider at the center of the neoliberal web" (O'Brien and Roddick, 1983: 56-7)
• Economists from the University of Chicago, known as the “Chicago Boys”—Milton Friedman, Friedrich von Hayek and Arnold Harberger—were essential architects of Chile's neoliberal economy.

--Kharon 18:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bedauerlich dass Mr Mustard und Charmroch die von Kharon genannten Quellen ungelesen ablehnen. --Pass3456 21:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum letzten Vorschlag von JosFritz: finde ich erwägenswert. Mir fehlt allerdings noch der Hinweis auf die verbreitete Bezeichnung von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalen. Außerdem geht der letzte Satz gar nicht, schon gar nicht ohne Kennzeichnung als Zitat. Ansonsten als Kompromiß aus meiner Sicht geeignet. --Pass3456 21:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wir brechen die Schmierenkomödie dann mal ab, ernsthafte Kompromissversuche sind offensichtlich nicht mehr zu erwarten. --Charmrock 22:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

Na denn machen wir "den Rest" ohne "euch" weiter. Aber nicht das ihr dann plötzlich doch wieder hier aufschlagt und eurem Vorwurf der "Fundamentalopposition" selbst nahe kommt. Diplomatisch günstiger wäre vieleicht wegen dem nicht abweisbaren Thema des "Einflusses" Hayeks in Chile die kaum belegten Einflüsse in Germany dezent zu "vergessen" Schönen Sonntag noch Charmrock und Mr. Mustard! --Kharon 22:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wie es weitergeht, ist hier nachzulesen. --Charmrock 22:42, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt ihr beiden wollt euch eine Wochensperre nach der anderen einfangen? --Pass3456 14:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

@Kharon: Womit Du völlig recht hast. Den letzten Teil des Vorschlags hatte ich mitkopiert, ohne ihn zu lesen, weil es mir um die Veränderungen im ersten Teil ging. @Charmrock: "Diplomatisch günstiger wäre vieleicht wegen dem nicht abweisbaren Thema des "Einflusses" Hayeks in Chile die kaum belegten Einflüsse in Germany dezent zu "vergessen" Nö, das gehört schon beides in den Artikel. Den Einfluss auf neoliberale Marktradikale in Deutschland, die die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland abschaffen wollen, sollte man allerdings stark betonen. --JosFritz 09:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hayek in einem Interview anlässlich des MPS-Treffens 1981 in Viña del Mar: "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático [...]" - das Zitat wäre doch etwas für einen Abschnitt "Hayek und Pinochet".--7thFloor 10:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

Schönes Zitat, das jedenfalls in den Artikel gehört. Vielleicht schon in die Einleitung, weil damit Hayeks Denken in einem Satz gut zusammengefasst wird. --JosFritz 10:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nur für den Fall, dass jemand den Zirkus hier ernst nimmt: Vollständig lautet das Zitat "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" - was einen völlig anderen Sinn ergibt. --Charmrock 12:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zirkus? Wir hier? Janee, is klar Charmrock (und Mr. Mustard)! --Kharon 14:01, 19. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, Du kennst ja die Literatur sehr gut, hättest Du für diesen Satz vielleicht ein paar gute Quellenangaben? --JosFritz 15:11, 19. Sep. 2010 (CEST)

Anstatt "knackiger" Zitate hätte ich hier lieber eine seriöse Weiterentwicklung des Artikels. Sobald ich dazu Ansätze sehe, werde ich auf das Thema näher eingehen. --Charmrock 20:10, 19. Sep. 2010 (CEST)

URV

• Def: Kleinzitate - auszugsweise Zitate, z. B. einzelne Sätze oder Gedankengänge.
• Siehe Artikel Zitat: Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein.

Es werden nicht ganze Werke, nichtmal ganze Seiten wiedergegeben. Textpassage enthalten nur ganze Gedankengänge, Quellen sind angegeben. --Kharon 10:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion zur Materialsammlung Hayek Chicago Boys Pinochet Wunder von Chile

Wird in der Masse der Quellen und Zitate eindeutig das Hayek Diktatur in ihrer ganzen Tragweite als förderungswürdiges und legitimes Mittel auffasste um legitime aber ideologisch von ihm als "Gefahr für (s)einen Liberalismus" verstandene sozialistisch orientierte Demokratien im Sinne seiner eigenen Ideale zu "reformieren". Also totalitärer Liberalismus vor Menschen- und Völkerrecht bzw. kurz liberaler Faschismus. --Kharon 13:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung

Jeder Abschnitt der nicht archiviert werden soll kann entsprechend markiert werden. Eine Archivierungsdauer von 60 Tagen ist bei den fruchtlosen Zikeldiskussionen der letzten Wochen aber einfach zu lang. --Pass3456 18:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

Jeder Abschnitt der archiviert werden soll kann entsprechend markiert werden. Falls du deswegen einen Edit war beginnen willst, kommt es halt ganz raus. Archivierung geht nur bei Zustimmung aller Diskutanten. -Charmrock 19:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Damit sind wir dann endgültig im Kindergarten angelangt. Ist der Frust schon so groß? --Pass3456 23:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ausweitung der Kampfzone

Obwohl ich mich von dieser Seite zurückgezogen habe, empört mich die infinite Sperrung vin 7thFloor durch NebMaatRe wegen dieser Angelegenheit: Benutzer Diskussion:NebMaatRe#7thFloor: Zitatverfälschung FelMol 21:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

sagt ausgerechnet derjenige Benutzer, der jeden neuen Account, der nicht seiner Meinung ist, von NebMaatRe schleunigst gesperrt sehen will. Redlichkeit ist anders. --Charmrock 21:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

NebMaatRe auf mögliche SP aufmerksam zu machen, steht doch jedem frei, das haben MM, Du und ich verschiedentlich gemacht. Die Frage ist doch, ob sich der "Observierte" als Störsocke verhält oder konstruktive Beiträge liefert. Allzu häufig haben Störsocken sich in der Unterstützung von Mr. Mustard als Einzweckaccount erwiesen. Hier geht es allein darum, ob NebMaatRe aus dem Editieren von 7thFloor einsichtige Gründe für die infinite Sperre ableiten kann. --FelMol 21:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Habe Sperrprüfung beantragt, s. Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer 7thFloor--FelMol 22:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gehört nicht hier hin. --Kharon 22:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich anders, mein Lieber. Wenn hier ein Benutzer, der konstruktiv mitgearbeitet hat, wegen eines verkürzten Zitats infinit gesperrt wird, ist das Sache, die alle Mitstreiter auf dieser Seite angeht. Willst Du weiterhin Dein separates Süppchen kochen?--FelMol 22:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist Diskussion:Friedrich August von Hayek FelMol. Für dein Anliegen/Zweck sind die Benutzerdisks vorgesehen. --Kharon 23:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dogmengeschichtliche Einordnung Hayeks

Auch dies ist ein Punkt, der im Artikel behandelt werden sollte, da Anlass zu häufiger Diskussion und zu häufigen Fehlinterpretationen. Zur Einordnung ins Spannungsfeld Österreichische Schule - Neoliberalismus - Ordoliberalismus - klassischer Liberalismus (antiquiert: Altliberalismus) gibt es verschiedene Darstellungen, berücksichtigt werden müssen natürlich auch die je nach Sichtweise zwei oder drei zu unterscheidenen Hauptphasen in Hayeks Entwicklung. Auch der Kampfbegriff "Paläoliberalismus" kann hier für Pass3456, der ja auf "knackigen" Sprüchen steht, Erwähnung finden. --Charmrock 21:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bitte an der richtigen Stelle diskutieren. --Pass3456 23:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

In der Quelle Grossekettler [68] steht: „Altliberale wie etwa Friedman und v. Hayek erkennen nur minimalstaatliche Forderungen als gute Gründe zur Beschränkung der Freiheit an und betonen die Forderung nach Rechtsstaatlichkeit stärker als die Erfüllung leistungsstaatlicher Aufgaben wie etwa die Bereitstellung bestimmter Kollektivgüter oder Versicherungen. Den Wohlfahrtsstaat lehnen sie ab. Sie werden hier als "Alt"-Liberale bezeichnet, weil ihre Überzeugungen dem klassischen Liberalismus am nächsten stehen. [...] Wichtige Kennzeichen der Altliberalen bestehen darin, daß sie - anders als die Ordoliberalen - an eine Selbstbehauptung des Wettbewerbs glauben und daß sie Forderungen an die Institutionenplanung aufstellen, die Leitlinien für die Konstruktion von Einzelgesetzen innerhalb des Rechtsrahmens einer Volkswirtschaft darstellen, nicht jedoch Leitlinien für die Konstruktion des Rechtsrahmens als solchen.“

Kann gerne dergestalt erläuternd und mit Standortzuweisung in den Artikel eingebaut werden, aber nicht mit plakativen ("knackigen") Sprüchen wie: „Heinz Grossekettler und Katrin Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet.“ --Charmrock 23:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Du willst eine dir gefälligere Formulierung, da kann man (bis zu einem gewissen Grad) drüber reden. Sinnvoller Weise aber oben bei den Kompromißvorschlägen. Es sei denn du willst den Punkt vorab in den Artikel setzen, dann ist hier der richtige Ort für eine Diskussion. --Pass3456 23:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zu gnädig, dass man "bis zu einem gewissen Grad" drüber reden kann, dass in den Artikel keine knackig-verzerrenden Sprüche gehören, sondern solide Informationen. --Charmrock 00:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Statt Konflikt zu suchen solltest du lieber mal sagen ob das vorab in den Artikel soll oder nicht. Wenn nicht ist jede Diskussion hier deplaziert. --Pass3456 00:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

Im Rahmen einer breiteren Darstellung, die den oben angegebenen Rahmen ausfüllen, gehört das durchaus in den Artikel. Vorab-Schnellschüsse jedoch sind weder in der einen noch in der anderen Form zweckdienlich. Ich betrachte das hier eher als Brainstorming für den weiteren Ausbau des Artikels, sobald man ihn als trollfreie Zone deklarieren kann. --Charmrock 00:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann macht es keinen Sinn das separat zu diskutieren. EOD. (Einen weitergehenden Kommentar habe ich mir verkniffen). --Pass3456 00:37, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wiesel-Wörter

Wegen der haüfigen Referenzierung (nicht nur in Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) sollte das Zitat ruhig vollständig in den Artikel eingebaut werden:

„Wir verdanken den Amerikanern eine große Bereicherung der Sprache durch den bezeichnenden Ausdruck weasel-word. So wie das kleine Raubtier, das auch wir Wiesel nennen, angeblich aus einem Ei allen Inhalt heraussaugen kann, ohne daß man dies nachher der leeren Schale anmerkt, so sind die Wiesel-Wörter jene, die, wenn man sie einem Wort hnzufügt, dieses Wort jedes Inhalts und jeder Bedeutung berauben. Ich glaube, das Wiesel-Wort par excellence ist das Wort sozial. Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit – und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist.“

– Friedrich August von Hayek: Wissenschaft und Sozialismus. In: Gesammelte Schriften in deutscher Sprache: Abt. A, Aufsätze ; Bd. 7. Mohr Siebeck, 2004, ISBN 3161480627, S.61f

(nicht signierter Beitrag von Charmrock (Diskussion | Beiträge) 23:01, 18. Sep. 2010 (CEST))