Diskussion:Friedrich Gundolf/Archiv/1

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[[Diskussion:Friedrich Gundolf/Archiv/1#Thema 1]]

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Vermischtes

Sind seine Werke zu Shakespeare, Goethe oder Caesar nicht bekannter als seine Literaturgeschichte?!?Zerwas 14:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist unter aller Kritik und dringend überarbeitungsbedürftig. Bohemia 05:22, 20. Nov. 2006 (CET)

war rilke ein george-jünger? ich bezweifle das. (nicht signierter Beitrag von 85.97.3.100 (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2007 (CET))

Rilke war nie Mitglied es George-Kreises! Zerwas 23:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu Bohemia, 20.11.2006, ist zu sagen, dass Sie vollkommen recht hat. Ich habe mit einer vorläufigen Vervollständigung der Abschnitte 'Bibliographie' und 'Monographien' begonnen, es wird der Abschnitt 'Leben' folgen, so dann der weitaus wichtigere 'Ergographie'. --Joseph Gerschom 13:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Joseph, es freut mich sehr, dass sich endlich jemand des Artikels annimmt. Bei der Werk- und Literaturliste solltest du allerdings beachten, dass wir gemäß Wikipedia:Literatur in der Wikipedia nur eine Auswahl bieten wollen. Eine ausführliche Literaturliste wäre für Wikisource besser geeignet, daher würde ich evtl. einige der Werke nach s:Friedrich Gundolf verschieben, wenn du nichts dagegen hast. Auch beim Format der Bibliografie würde ich dich bitten, Wikipedia:Literatur zu beachten. Ansonsten beobachte ich mit großen Interesse, was du hier noch zuwege bringst :-). Viele Grüße, --Tolanor 20:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Universität Heidelberg

Auf dem Kollegiengebäude der Universität Heidelberg war eine Inschrift Gundolfs angebracht: "Dem lebendigen Geist". Diese Inschrift wurde 1933 entfernt. Nach dem Krieg wurde die Inschrift wieder angebracht, wie Gundolfs Freund Karl Jaspers berichtet (Brief vom 12.03.1946 an Hannah Arendt). Ob die Entfernung mit oder ohne Goebbels' Erlaubnis stattfand, entzieht sich meiner Kenntnis (im Wiki-Artikel zu Goebbels steht, dieser habe Gundolf "verehrt"?). (nicht signierter Beitrag von 80.109.73.171 (Diskussion) 13:10, 26. Jun. 2007 (CEST))

Gundolfs Sonetten-Übersetzung

Ist die Wikipedia dazu da, das "Ewiggültige" zu archivieren? Und wer entscheidet dann, was ewiggültig ist? Ist sie nicht eher dazu da, das Material zu präsentieren? Dummheiten wie die, Gundolfs Shakespeare-Sonett-Übersetzungen seien "Fingerübungen", während Georges Übersetzung die "gültige" sei, will ich nicht weiter kommentieren. Man könnte mit derselben Begründung den Gundolf-Artikel völlig streichen, weil doch George überhaupt der Bedeutendere gewesen sei. Es ist interessant zu sehen, wie sich einer hier zum Sittenrichter in Wikipediis selbsterregt. --Camelotrose (Diskussion) 19:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Persönliche Invektiven kannst du dir sparen. Von einer einzig gültigen Übersetzung habe ich nichts geschrieben, von Fingerübungen schon. Gundolf hat diese Übertragungen mit 19 Jahren und ohne Erfahrungen in literarischer Übersetzung "angefertigt" (wenn ich mich richtig erinnere auf eine vage Anregung Georges hin). Es gibt Gründe, warum sie weder in die Gundolfsche Shakespeare-Ausgabe aufgenommen noch zu Lebzeiten veröffentlicht wurden. Der Hauptgrund war sicher Georges eigene Übersetzung der Sonette, die im George-Kreis in der Tat als "einzig gültige" angesehen wurde. Der andere dürfte eben gewesen sein, dass sie für qualitativ nicht ausreichend gehalten wurden. Ich habe leider den Briefwechsel George-Gundolf - in diesem Rahmen entstanden Gundolfs Übertragungen nämlich - gerade nicht mehr hier, meine mich aber erinnern zu können, dass George die Übersetzungen nicht unbedingt mit größter Begeisterung aufnahm. Da wir uns in der Wikipedia aus guten Gründen dagegen entschieden haben, vollständige Bibliographien anzufertigen (siehe Wikipedia:Literatur), spielt z. B. die Frage, ob der Autor selbst eine solche Übersetzung veröffentlicht hat oder veröffentlichen wollte, schon eine Rolle. Wenn du also willst, dass die Sonette hier aufgenommen werden, musst du schon mehr bieten als ein paar lahme Beleidigungen. Zum Beispiel Argumente. --Tolanor 23:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Mit den "lahmen Beleidigungen" hast Du angefangen, wenn Du Gundolfs Übersetzungen bloße "Fingerübungen" nennst und sie darüberhinaus damit prügelst, dass Du Georges Übersetzung verglichen mit ihnen die "relevanten" Übersetzungen nennst. Beiläufige Werturteile wie diese - dies ist gut, jenes ist schlecht ohne irgendeine Begründung (die auch freilich nicht in die Wikipedia gehört) - sind tatsächlich Dummheiten. Man kann darauf keine Ein- oder Ausschlussentscheidungen gründen.

Die Frage also ist: Entscheidet das vage Qualitätsempfinden eines Einzelnen, in diesem Fall Deines, über Nennung oder Ausschluss einer Quelle, dafür bin ich nicht, - oder dokumentieren wir hier Material - und das Qualitätsurteil käme im Nachgang bei jedem Benutzer? Dafür wäre ich.

Die Wikipedia tendiert leider dazu, wenigstens bei Mitarbeitern wie Dir, Urteile unbelegt vorzuschreiben. Wir können Geschmacks- und Werturteile in der Wikipedia zwar nicht umständlich herleiten, das ist schon richtig, aber wir können eben statt dessen auch nicht polemische Akürzungswege gehen ("Fingerübungen" hie, "relevant" da).

Und schließlich noch eine persönliche Frage: Wie intensiv hast Du Dich mit der Übersetzungsgeschichte der Shakespeare-Sonette befasst? --Camelotrose (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Zu Beginn eine persönliche Frage: Wie intensiv hast du dich mit dem George-Kreis, mit dessen Schriften, mit Gundolf selbst befasst? Dies hier ist der Artikel über Friedrich Gundolf, nicht der über Shakespeares Sonette.

Du solltest dir klar machen, dass Gundolf in seinem Leben tausende und abertausende Seiten geschrieben hat - von eigener Dichtung über "wissenschaftliche" Schriften (was sich bei Gundolf nicht immer 100prozentig trennen lässt, man lese Ernst Osterkamps angegebenen Aufsatz oder auch schon die zeitgenössische Gundolf-Kritik) bis eben zu literarischen Übersetzungen. Diese Schriften können wir nicht alle hier aufnehmen. Eine Komplettbibliographie Gundolfs kann locker mehrere hundert Seiten einnehmen. Ich habe dir nachprüfbare Argumente genannt, warum Gundolfs Übersetzungen der Sonette - ganz im Gegensatz zu denen der Stücke - nicht notwendig in eine Werkauswahl von Friedrich Gundolf gehören. Du hast dich dagegen entschieden, diese Argumente zur Kenntnis zu nehmen, und mir stattdessen persönliche Werturteile unterstellt, die in keinem meiner Beiträge vorkommen. "Fingerübungen" bezieht sich auf den Entstehungszusammenhang der Übersetzungen - um diesen nachzuvollziehen, musst du dir nur mal den Briefwechsel Gundolf - George ansehen. Bisher hast du kein einziges sachliches Gegenargument genannt, und solange das so bleibt, hat diese Diskussion keinen Sinn. --Tolanor 22:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast freilich Deinerseits keinerlei Argumente genannt, weshalb irgendetwas, das Gundolf geschrieben hat, hier außen vor bleiben oder erwähnt werden muss! Du hast nur Deine vollkommen unbegründeten persönlichen Wertungen gesetzt. Ich meinerseits habe nicht im allergeringsten dem das Wort geredet, dass hier die in der Tat abertausenden Seiten Gundolfscher Mitteilungsfreudigkeit verzeichnet werden müssten. Und klar ist Dir hoffentlich, dass auch Gundolfs Bearbeitung der Shakespeare-Stücke - es handelt sich ja keineswegs um eine neue eigenständige Übersetzung, sondern um eine Revision der Schlegel-Tieckschen Übersetzung! - mitnichten den Status der Unverzichtbarkeit haben.

Den Kontext der Entstehung der Sonett-Übersetzung Gundolfs kannst Du im Vorwort zur Edition der Sonetten-Fragmente nachlesen. Diese Übersetzung ist vollkommen George-unabhängig in Darmstadt entstanden. George hat sie, nach Eintreffen in München, als mangelhaft bezeichnet, auch wenn er den jungen Herrn Gundelfinger gerade deshalb zu Gundolf adelte und ihn huldvoll in den Kreis aufnahm. Der 19-jährige Gundolf hatte, wollte er dem Kreis um George beitreten, nun keine Wahl: Entweder ließ er die Finger vom Shakespeare-Sonetten-Werk oder es gab keine Profess im Kloster Georges.

Gundolfs eigener Versuch, die Sonette zu übersetzen, ist eben darum von Bedeutung, weil dies ein sozusagen vor oder sogar "gegen" George gerichteter eigener Profilierungsversuch war, auch wenn er scheiterte, weil George ihm die Fähigkeit zu dieser Arbeit absprach. Gundolfs Shakespeare-Sonette sind weit mehr eigenständige Gundolf-Leistung als seine späteren in Absprache mit George getroffenen Revisionen der Schlegel-Tieckschen Dramen-Übersetzungen, mögen die Sonette freilich auch "Fingerübungen" eines Jugendlichen sein. Bevor Du diesen Zusammenhang nicht verstanden hast, bleibst Du unter-informiert und werden wir uns nicht einig. --Camelotrose (Diskussion) 00:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Tochter Cordelia Gundolf

Laut Belegen (siehe Artikel Cordelia Gundolf) war die Mutter von Cordelia Agathe Mallachow (1884-1983). War er mit ihr verheiratet? Das müsste dann im Artikel erwähnt werden, sonst könnte man annehmen, Elisabeth Gundolf-Salomon sei die Mutter von Cordelia. Möchte das jemand übernehmen?--Nadi2018 (Diskussion) 23:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Nadi2018: Ich hab das gerade mal erledigt... --Maimaid  ✉ 22:03, 7. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, Maimaid! Vielen Dank! Hast Du eine Idee, warum Stefan George die Heirat mit der Pianistin verhinderte und sich auch gegen die Ehe mit Elisabeth Salomon stellte? Grüße--Nadi (Diskussion) 22:15, 7. Aug. 2022 (CEST)

Nein, dazu habe ich leider nichts gefunden, das hat mich auch gewundert. In der Quelle Darmstädter Stadtlexikon ist es ja so formuliert, dass Gundolf George "abgöttisch bewunderte" und ihn "Meister" nannte, daher wohl der große Einfluss bis ins Privatleben hinein. Was natürlich nichts über Georges Beweggründe aussagt. Ausnutzen von Macht? Eifersucht? Ressentiments gegenüber dem Judentum? (Er hatte Gundolf ja auch schon dazu gebracht, seinen Familiennamen zu "arisieren".) Vielleicht können andere diese Frage beantworten? Viele Grüße --Maimaid  ✉ 22:34, 7. Aug. 2022 (CEST)

P.S. Wenn man den Artikel über Stefan George liest, wird einiges klarer. --Maimaid  ✉ 22:53, 7. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Tipp, da hätte ich ja auch drauf kommen können, alles klar... Grüße--Nadi (Diskussion) 00:15, 8. Aug. 2022 (CEST)