Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2007

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[[Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2007#Thema 1]]

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Kindheit und Jugend

"Auf dem Reichstag in Worms im Dezember 1195 designierte Heinrich seinen Sohn im Rahmen der Kreuzzugsvorbereitungen zu seinem Nachfolger als deutscher König."

"...Hoftagen, die ... am 6. Dezember in Worms stattfanden ... Die in Worms versammelten Fürsten lehnten die Wahl seines kaum einjährigen Sohnes zum deutschen König ab." (Wolfgang Stürner: Friedrich II. Gestalten des Mittelalters und der Renaissance. Bd I. Die Königsherrschaft in Sizilien und Deutschland 1194–1220. Sonderausg. Wiss. Buchges., Darmstadt 2003, Primus Verl., Darmstadt 2003. ISBN 3-89678-483-8. S. 59) • Die Formulierung paßt auch nicht zu den Erläuterungen im Artikel Designation. --ThT 16:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Charakter und Persönlichkeit

"Am Kaiserhof selbst wirkte jedoch kein einziger muslimischer Gelehrter, zumal Friedrich den Islam auf Sizilien faktisch zurückgedrängt hatte und in mehreren Schreiben seine christliche Einstellung betonte. Die neuere Forschung (Hans Martin Schaller) hat daher auch viele Urteile bzgl. einer vollkommen toleranten oder gar islam-freundlichen Einstellung des Kaisers revidiert. Die Kaiseridee Friedrichs II. verrät vielmehr eine tief verwurzelte christliche Ideologie.

Friedrich verstand sich als christlicher Monarch, allerdings im Sinne eines byzantinischen Kaisers, also als Gottes Stellvertreter auf Erden."

Diese Darstellung erscheint eine wenig zu grob gerastert. So stehen dem Fehlen muslimischer Gelehrter als Argument (wofür?) entgegen:

• die in mehreren Quellen dargestellte Verrichtung islamischer Gebete durch Angehörige des Hofes
• die positive Würdigung islamischer Quellen im Falkenbuch
• schriftliche Kontakte mit islamischen Gelehrten
• Verhandlungsablauf und Kontakte mit Emir Fahr ad-Din während des Kreuzzuges und danach

Mißverständlich ist die Formulierung von der Zurückdrängung "des Islam" (wohl eher muslimischer Aufständischer) auf Sizilien, wenn nicht die "Sarazenenkolonie" in Lucera erwähnt wird. Daß diese Politik im Umgang mit Nichtchristen (hier wäre auch die Haltung zu Juden, z.B. Ritualmordfrage) vor allem politischen und wirtschaftlichen Zwecken diente und nicht modernen Toleranzbegriffen entsprang, wird wohl nicht bestritten.

Daß die Kaiseridee auch wesentliche Quellen in antiken Vorstellungen hatte (z.B. Rolle des Herrschers als Quelle des Rechts), ist wohl besser belegt als Parallelen zum byz. Kaisertum. Auf jeden Fall ist die Kaiseridee vielschichtiger zu sehen, nicht nur als "tief verwurzelte christliche Ideologie". --ThT 08:17, 23. Jan. 2007 (CET)

1. Die Quellenlage bzgl. Friedrich II. ist doch insgesamt problematisch. In den Konstitutionen tritt Friedrichs Kaiseridee sehr gut zu Tage - und diese ist christlich zementiert, wie Hans Martin Schaller in seinem grundlegenden Aufsatz bereits dargelegt hat (zuerst 1974 erschienen). Schallers Kenntnis der Quellen hat ihm eine eingehende Interpretation erlaubt, die an dieser Stelle nun nicht wiedergekäut werden muss (zusammengefasst S. 521ff., in Wolf, Stupor mundi, 2. Aufl.). Schaller hat aber überzeugend dargelegt, dass durchaus byzantinische Elemente eine Rolle gespielt haben - was aber auch nicht so verwunderlich ist, da die Normannen in Unteritalien ebenfalls von Byzanz beeinflusst waren. Sicherlich spielten auch antike Elemente eine Rolle - sehr viel stärker aber spätantike, also bereits christlich tradierte Elemente). Nur vereinzelt lassen sich "heidnische" Elemente finden (wie bei der Bestrafung der Rebellen "durch die vier Elemente"). Das byzant. Kaisertum knüpfte ja ebenfalls an das antike Imperium Romanum an bzw. war dessen direkte Fortsetzung, was man nicht vergessen sollte.
2. Was nun die Toleranz angeht, das ist sicher ein zweischneidiges Schwert. Friedrich war in Teilen ja auch durchaus tolerant: er nahm auch Kontakt zum Kaiser von Nikaia auf, obwohl dieser in den Augen des Papstes ein Häretiker war. Andererseits bekämpfte er in seinem Herrschaftsbereich christliche "Häretiker" teils mit äußerster Brutalität. Dass Friedrich Interesse an islamischer Philosophie etc. zeigte ist sicher kein Zeichen von Toleranz. Viele Äußerungen in den Quellen, die Friedrich in den Mund gelegt werden, sind ebenfalls problematisch: Die Aussage, er habe Jesus, Moses und Mohammed als Schwindler bezeichnet, wies er selbst zurück (RI 5,1, Nr. 2454). Auf Sizilien beendete er weitgehend das Bestehen der islamischen Enklaven und siedelte sie um nach Unteritalien - nicht zuletzt, um sie so auch unter Kontrolle zu haben (zu den Ereignissen vgl. Stürner, Bd. 2, 2000, S. 66ff., bes. 70ff.). So gesehen sehe ich kein Problem bei der Formulierung, wenn man es auch anders ausdrücken kann.
3. Friedrich selbst verwahrte sich wiederholt gegen die Unterstellungen des Papstes, was seine angebliche Vorliebe für den Islam betraf; bezeichnend ist etwa auch der Brief Friedrichs an den englischen König Heinrich III. (überliefert bei Roger of Wendover [Rolls Series]), wo er seine Frömmigkeit und Freunde darüber zum Ausdruck brachte, dass Jerusalem wieder in christlicher Hand war. Die spätere Predigt des Nikolaus von Bari rückte dann ja auch das staufische Haus in die Nähe des Hauses David, was Friedrich durchaus aufnahm. U.a. Schaller hat die christliche Programmatik des Kaiserhofs erst vor einigen Jahren unterstrichen. Dazu verweise ich auf seinen Aufsatzband Stauferzeit sowie auf Ders., Die Frömmigkeit Kaiser Friedrichs II. in: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Bd. 51 (1995), S. 493-51. Andere Historiker sehen dies teils anders, daher der Verweis. Man muss eben die Quellen recht kritisch lesen, in den offiziellen Berichten ergibt sich ein etwas anderes Bild als das, was die erzählenden Quellen vermitteln. Im "Endkampf" mit dem Papst präsentierte sich Friedrich ja fast schon als messianischer Kaiser: Kreuze wurden vor ihm her getragen, eroberte Städte erklärte er für "befreit", Predigt in Pisa zum Weihnachtsfest 1239 etc.
4. Wie gesagt: man kann den Kaiser vielfältig interpretieren. Ich persönlich sehe ihn schon ziemlich positiv, aber das tut nichts zur Sache. Vieles an ihm ist nicht frei von Widersprüchen und die Änderungen sind durchaus im Rahmen der neueren Forschung. Dass die Kaiseridee im übrigen vielschichtiger zu sehen ist, ist unstrittig (wie auch im Text angesprochen) - bei uns am Seminar hatten wir die Staufer als Schwerpunktthema und im Bereich Ideengeschichte kenne ich mich schon recht gut aus. Aber alles muss nicht im Artikel dargestellt werden, zumal im Abschnitt Kaiseridee dieselbe nicht auf eine "rein christliche Ideologie" reduziert wird. Aber der christlichen Glauben bildete das Fundament, dass muss deutlich werden. Das war es von meiner Seite, bin noch woanders beschäftigt. ;-) --Benowar 18:28, 23. Jan. 2007 (CET)

PS: Ich würde die entsprechenden Passagen auch erweitern wollen, allerdings weiß ich nicht, ob dass wirklich zielführend ist, da dies vielleicht den Rahmen sprengen würde. Ich werde aber bei Zeiten vielleicht ein paar Ergänzungen einfügen. --Benowar 19:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Hallo, wäre

• Georgina Masson: Das Staunen der Welt - Friedrich II. von Hohenstaufen. Rainer Wunderlich Verlag, Tübingen 1958, ISBN 3-8052-0133-8

etwas für die Literatur? --Ireas 17:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Nein, eigentlich nicht. Das Buch von Masson wird eher kritisch gesehen, siehe etwa die kritische Rezension von Hans Martin Schaller, hier online. Es gibt wesentlich bessere Bücher über Friedrich II. Wer es populärwissenschaftlich mag, der greife lieber zur Biographie von Eberhard Horst, welches sich m.E. wohltuend von Masson abhebt. --Benowar 19:24, 29. Jan. 2007 (CET)

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Friedrich II. und seine Experimente

aus Fragen an Wikipedia

Sorry, aber das war der Stauferkönig Friedrich II., der auch Falkenexperte war und noch ganz andere Experimente durchführen ließ. Habe es in seiner Biografie (Georgina Masson: Das Staunen der Welt:Friedrich II. von Hohenstaufen, Bastei-Lübbe) gelesen. Andere Experimente Fra Salimbene - ein Höfling erzählt,

• wie Friedrich II. zwei Gefangene die gleiche Mahlzeit zu sich nehmen ließ, um danach den einen ruhen, den anderen sich bewegen zu lassen, dann wurden beiden nach Hinrichtung der Magen aufgeschnitten um den Verdauungsvorgang zu beobachten und festzustellen, ob Bewegung oder Ruhe den Verdauungsorganen besser bekomme.
• Friedrich ließ einen zum Tode verurteilten Manne in ein Fass einschließen, um zu sehen, ob seine Seele nach seinem Tode daraus entweiche. Als nichts geschah, erklärte der Kaiser, dies sei ein Beweis dafür, dass die Seele den Tod nicht überlebe; als jedoch Mitglieder seines Hofes darauf hinwiesen, man habe die Schreie des Mannes durch das Fass gehört, obwohl nicht s Sichtbares daraus entwichen sei, musste er zugeben, dass seine Theorie nicht bewiesen worden sei. S.234

• Um festzustellen, welches die Muttersprache des Menschen sei, ließ der Kaiser, so berichtete Salimbene, einige Kinder von Geburt an ohne jede menschliche Ansprache aufziehen, um zu sehen, welcher Sprache sie sich selbst bedienen würden. Der Versuch missglückte, alle Kinder starben S.233 -- DesLöschteufelsGroßmutter 19:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

• siehe auch hier und hier -- DesLöschteufelsGroßmutter 20:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ok. Was sollen wir nun aus diesen Geschichten schließen? Daß Friedrich II ein böser Mensch war? Schneidet nicht jeder irgendwann mal einem anderen den Magen auf?

Das ist Propaganda...

Formatierung der Einzelnachweise

Die Spezialformatierungen der Einzelnachweise sind kein Bestandteil der Konventionen Hilfe:Einzelnachweise. In Hilfe:Textgestaltung heißt es u.a.: "Kleiner- und größergeschriebenen Text, harte Zeilenumbrüche mit <br />-Tags, Absätze durch doppelte oder mehrfache Leerzeilen, Farben und ähnliche Spezialformatierungen solltest du nicht in Artikeln, sondern nur in Tabellen oder Textbausteinen verwenden, um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten." Die <sup>-Formatierung ist zwar aufgeführt, das scheint aber eher für mathematische Formeln u.ä. vorgesehen zu sein. Wenn diese Form der Einzelnachweise nicht irgendwo vereinbart ist, sollte sie wieder rückgängig gemacht werden, "um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten". --ThT 18:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, Du hast Recht, da hat sich von mir unbemerkt wohl was geändert. Mach's rückgängig, wenn Du es besser lesbar findest, ich habe mir nur die Mühe gemacht, weil es -zumindest bei mir- den Lesefluss störte... --NB > ?! > +/- 19:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

De arte venandi cum avibus

Der Artikel ist zwar mit einem Bild aus diesem Werk geschmückt [zur Urheberrechtsproblematik dieses und anderer Bilder aus Handschriften bzw. deren Faksimileausgabe will ich mich hier nicht weiter äußern], aber eine Angabe zu einer Edition fehlt. Es muß ja nicht unbedingt die von Willemsen bei Insel sein, es gibt auch handlichere und bebilderte Formate. -- Enzian44 01:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Über den Link in den Weblinks {{PND|118535765}}

und die kombinierende Suche mit dem Titel werden 13 Publikationen gefunden. --ThT 13:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ein Einzelnachweis hätte ja nichts geschadet, noch besser wäre aber ein eigener Artikel. -- Enzian44 11:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass wie in der englischen wikipedia ein eigener Artikel über De arte venandi cum avibus mit Nachweis der Handschriften, der Editionen, Übersetzungen und Facsimile-Ausgaben erforderlich ist. Wenn es ohne Verletzung von Urheberrechten möglich ist, sollte in den vorhandenen Artikel die Illustration von fol. 1r eingesetzt werden. Sie ist zwar schlecht erhalten, zeigt aber nicht einfach ein typisches staufisches Herrscherbild, sondern Friedrich II. mit seinem Sohn Manfred in erstaunlich lebensnaher Wiedergabe für die Portraitcharakter angenommen werden kann. In Frage käme auch fol. 5v. Ich kann das aber technisch nicht bewältigen.--[[Brun Candidus 12:21, 27. Aug. 2008 (CEST)]]

Rolle des Rechts

Dieser Abschnitt bedarf noch der Verbesserung, da nicht deutlich wird, daß die zitierten Assisen und Konstitutionen nur für das Königreich Sizilien Geltung hatten. Daher ist ihre andauernde Wirksamkeit bis ins 19. Jh. nicht so verwunderlich. Friedrich hat auch selbst keine Einfügungen in das Corpus Iuris vornehmen können: er hat sich an die Rechtsgelehrten in Bologna gewandt (ähnlich wie der Papst), und um entsprechende Berücksichtigung in der Lehre gebeten.

Die Assisen von Capua haben mit den Assisen von Ariano nichts zu tun, die Rezeption der Assisen von Ariano erfolgte erst bei der Redaktion des Liber Augustalis. -- Enzian44 15:09, 14. Sep. 2007 (CEST)