Diskussion:Fritz Eller

a) Fußnote 1 existiert nicht mehr (unpassendes Linkziel)! b) Es empfiehlt sich zusätzlich folgende Fussnote hinter "... an der Technischen Hochschule Aachen": http://arch.rwth-aachen.de/cms/Architektur/Studium/Ansprechpartner/Personen_am_Reiff/~betj/Professoren/ -> 'Professoren emeritiert oder pensioniert' (nicht signierter Beitrag von 89.0.32.53 (Diskussion) 21:28, 29. Mär. 2013 (CET))

Artikel aktualisiert, ArthurMcGill (Diskussion) 10:00, 30. Mär. 2013 (CET)

HILFE

HILFE. Hier fand ein rigoroser Abbau von Informationen statt (durch Nadi2018). Wenn ich aktuell versuche, Informationen wieder herzustellen, werden sie erneut entfernt. Wir brauchen in diesem Artikel über Fritz Eller Beiträge zu seiner Biographie, zu seinen Bauten und ihren Daten (ein ganzer Absatz mit Infos über Projekte fehlt jetzt), zur Würdigung seiner Architektenleistung in der 2. Hälfte des 20. Jh., zu seinem Wirken als Architekturprofessor an der TH Aachen. Die frühere (ausführlichere) Version findet Ihr in der „Versionsgeschichte“.--ArchHistGW (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte gemäß QS-Anweisung vom 15. Mai 2019 über den Artikel Robert Walter (Architekt) eine Bearbeitung vorgenommen und da der Artikel über Fritz Eller fast identisch war, diesen gleich mit behandelt. An meiner Bearbeitung ist formal und inhaltlich nichts auszusetzen. Alle nötigen detaillierten Informationen über die Bauwerke sind in den gut verlinkten Artikeln abrufbar.--Nadi2018 (Diskussion) 17:06, 25. Mai 2019 (CEST)

Kritik an der Bearbeitung

@Nadi2018: zu deinen Eingriffen in diesen Artikel muss ich mich noch einmal abschließend äußern. Du hast den Artikel auf ein Drittel gekürzt, dabei inhaltliche Fehler eingebaut, sinnvoll gesetzte Literatur entfernt, ohne sie in der Hand gehabt zu haben, jede Art der Würdigung der Architektenleistung entfernt (auch die mit Literatur belegte), Planungs- und Baudaten von Gebäuden entfernt, dabei Satzteile sinnentleert hinterlassen (ein Gebäudename mit einzelner Jahreszahl ohne Bezug ist problematisch). Du hast mir voreilig PR-Lastigkeit unterstellt, ohne das geprüft zu haben, und diese Vorverurteilung hat sich als falsch herausgestellt. Auf Argumente hast du reagiert mit dem Hinweis, du habest deine "sinnvolle Arbeit gemacht", aber das ist ja leider kein Argument im eigentlichen Sinne. Der Artikel über Fritz Eller war noch nicht fertig, da hast du recht. Ich hätte mir allerdings eine freundliche und konstruktive Mitarbeit daran gewünscht und nicht diese unangenehme, von grundsätzlichem Mißtrauen geprägte und völlig unangemessene Schrumpfung. --ArchHistGW (Diskussion) 16:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte gemäß QS-Anweisung vom 15. Mai 2019 über den Artikel Robert Walter (Architekt) eine Bearbeitung vorgenommen und da der Artikel über Fritz Eller fast identisch war, diesen gleich mit behandelt. An meiner Bearbeitung ist formal und inhaltlich nichts auszusetzen. Alle nötigen detaillierten Informationen über die Bauwerke sind in den gut verlinkten Artikeln abrufbar. Bitte weitere Kommentare ausschließlich auf dieser Diskussionsseite und nicht auf die meine, das habe ich jetzt mehrfach erbeten.--Nadi2018 (Diskussion) 17:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Einen Versuch, die Sachlage mit Argumenten zu diskutieren, unternehme ich noch. Hier ein kleines Tutorial zum Thema Architekturgeschichte in wikipedia: 1. Einleitung: hier müssen alle wichtigen Fakten zu Person, Ort, Zeit, Büros und Hauptwerken einmal stehen. Auch eine kurze Einordnung ist erwünscht, also eine Erläuterung, warum der Architekt bedeutend ist. [aktueller Stand: Datierung der Hochhäuser auf „junge Bundesrepublik“ von dir entfernt, dann von dir eingefügt, dann von dir erneut entfernt; Einordnung der Relevanz „wichtigste Hochhäuser“ von dir entfernt] 2. Die Kapitel: Nun folgt der Lebenslauf mit Herkunft, Ausbildung einschließlich Professoren, besonderen Kontakten, stilistischen Einflüssen, Reisen, Bürobeteiligungen, Aufgaben und Leistungen innerhalb eines Büros. [aktueller Stand: Herkunft aus Tirol von dir entfernt; Leistung von FE bei H&P von dir entfernt; Besondere Bedeutung der frühen Wettbewerbsgewinne von dir entfernt; Literaturhinweis von dir entfernt; Würdigung des von FE mit-entworfenen Dreischeibenhauses als jahrzehntelang berühmtestes Hochhaus Deutschlands von dir entfernt, etc.] 3. Werkübersicht: die wichtigsten Bauwerke sollten genannt werden, mit Wettbewerb (falls es einen gab), mit Baubeginn und Bauende. Meist gibt es zu den Bauwerken keine Einzel-Artikel. Wenn doch, braucht die Werksübersicht dennoch wenigstens diese Basis-Daten. Eine Aufzählung im Fließtext ist der Anfang. Daraus kann man eine Liste entwickeln. Wer historisch arbeitet, weiß: korrekte Zahlen sind schwer zu bekommen und sehr kostbar. [aktueller Stand: Hinweise auf Wettbewerbe von dir entfernt; Baudaten von dir entfernt; ein ganzer Abschnitt mit Gebäuden und ihren Daten von dir entfernt] 4. Würdigung: wenn ein Architekt in seiner Zeit eine besondere Leistung vollbracht hat, muss das genannt werden (frühe und sehr moderne Hochhäuser für die gerade entnazifizierten dt. Industrie-Unternehmen der Nachkriegszeit, innovative Formgebung, eigenständiger und jeweils sehr früher Anschluß an internationale Entwicklungen, außergewöhnliches Bemühen um Qualität im Detail, deswegen außergewöhnlich viele gewonnene Wettbewerbe über Jahrzehnte …) [aktueller Stand: sämtliche im Artikel vorkommenden Würdigungen von dir entfernt] 5. Weiterführung des Büros: wenn ein bedeutendes Architekturbüro von den Kindern weitergeführt wird, ist das eine kurze Erwähnung wert, Würdigung ist dabei nicht erforderlich (aktueller Stand: sämtliche Hinweise auf weitergeführte Bürotradition von dir entfernt.) Du hast - ohne Begründung - in dem Artikel erhebliche Kürzungen vorgenommen. Du hast - ohne Fachkenntnis und leider auch ohne Begründung - Informationen, Literaturangaben und Bewertungen entfernt. Wikipedia nennt so etwas Vandalismus. Wenn du Interesse daran hast, welche anderen Architekten-Artikel vorbildlich sein können für diesen neuen Artikel über Fritz Eller, sage mir bitte Bescheid. Ich nenne dir gerne einige. Das wird dir helfen, die Relevanz bestimmter Informationen besser einzuschätzen und entspannter an der positiven Entwicklung des Artikels teilzunehmen. Wenn irgendein geneigter Wikipedianer Interesse an der vorangegangenen Diskussion hat: Sie ist auf meiner Benutzerseite, denn Nadi2018 hatte die Debatte dort begonnen, bevor ich sie dann hierhin auf die Fritz-Eller-Seite verlagert habe, wo sie von Beginn an hingehört hätte.

@ArchHistGW:! Bitte wende Dich evtl. an Wikipedia Dritte Meinung bzw. an das Fachportal, für mich ist die Sache nach meiner Bearbeitung gem. den Vorgaben der QS im Artikel Robert Walter (Architekt) vom 15. Mai 2019 - Artikel waren fast identisch - abgeschlossen. Hier vermute ich in Deinem Falle einen möglichem Wikipedia Interessenskonflikt, ich vermute eine Beziehung oder Bekanntschaft zum Büro Eller (siehe auch Gespräch Prof. Eller und Sohn mit Gabriele Wiesemann: Beschreibung Foto Fritz Eller im Artikel). Dadurch ist evtl. Deine Neutralität nicht gegeben.--Nadi2018 (Diskussion) 08:36, 28. Mai 2019 (CEST)

@Nadi2018: Professor Fritz Eller war einer der wichtigen Architekten der bundesdeutschen Nachkriegszeit. Von Düsseldorf und später von Aachen aus hat er gemeinsam mit seinen Kollegen viele bedeutende Bauten errichtet. Wegen ihrer hohen Qualität haben etliche seiner Gebäude heute Denkmalstatus. Als Architekt und Architekturprofessor war er eine Person des öffentlichen Lebens. Deswegen haben viele Wissenschaftler oder Journalisten sich für sein Werk interessiert und Interviews mit ihm geführt - so wie man das eben macht, wenn man Informationen über die Handlungsfelder einer noch lebenden Person erlangen möchte. Das meiste, was ich im Artikel geschrieben habe, steht bereits mehrfach in anderen Büchern oder Zeitungsartikeln, deswegen konnte ich ja auch Fußnoten setzen. Die Informationen sind also nicht neu. Jetzt vermutest du einen Interessenkonflikt, weil du erkannt hast, dass ich dem Gegenstand, über den ich schreibe, irgendwie nahe stehen könnte. Herzlichen Glückwunsch, Sherlock Holmes! Glaubst du denn wirklich, ich hätte Verbindungen offen gelegt, wenn ich irgendetwas zu verbergen gehabt hätte? Es wäre ein leichtes gewesen, völlig anonym aufzutreten, eine verrätseltes Pseudonym zu erfinden, auf Literatur statt auf ein Interview zu verweisen, kein Foto zu bringen Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia oft mißbraucht wird, um eigene Botschaften unter die Leute zu bringen. Aber wer das will, der agiert völlig anders, als ich es getan habe, nämlich komplett verdeckt. - Vielleicht hast du geglaubt, du seist hier endlich auch mal auf einen echten Skandal gestoßen und könntest mit schnellen Eingriffen Ordnung schaffen. Vielleicht hast du deswegen auch völlig wertungsfreie Sätze aus dem Artikel gestrichen wie diesen: "Weil die Berufsaussichten in der Republik Österreich nicht gut waren, nahmen sie gerne die Gelegenheit wahr, in die wirtschaftlich aufstrebende Bundesrepublik überzusiedeln." Das ist aber historisch völlig korrekt, beschreibt einen interessanten Wendepunkt in Ellers Leben und enthält noch nicht einmal irgendeine Wertung. --ArchHistGW (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich verbitte mir ganz entschieden der nahe des Personenangriffs liegenden Abwertung meiner Mitarbeit hier. Ich hatte Gründe, gerade im Interesse von Prof. Eller, den Zusatz über die Motivation für den Wechsel nach Deutschland rauszunehmen. Es gab zu jeder Zeit auch erfolgreiche Architekten in Österreich und dieser Zusatz kann evtl. auch anders ausgelegt werden. Einige der zahlreich aufgeführten Projekte habe ich rausgenommen und in "zahlreiche weitere Wohn- und Verwaltungsgebäude" umgewandelt, da nicht ersichtlich war, ob die Aufträge an das Arch.Büro vergeben wurden oder ob sie sich nur an den Ausschreibungen für diese Projekte beteiligt hatten. Übrigens: gerade dann, wenn aus dem Benutzernamen auf die tatsächliche Person Schlussfolgerungen möglich sind, fördert das die Annahme eine möglichen Eigeninteresses. --Nadi2018 (Diskussion) 09:58, 30. Mai 2019 (CEST)

Da ich meine Straffungen nicht aus inhaltlichen Gründen sondern wegen der besseren Struktur und Lesbarkeit des Artikels vorgenommen hatte (Projekte) habe ich das wieder reingenommen. Ich weiß leider nicht, ob die Projekte hier Beteiligungen an Wettbewerben waren, oder ob das Arch.Büro zu allen auch den Auftrag erhielt. Deshalb kann ich hier keine Liste anfertigen. Aus meiner Sicht wäre eine Liste mit der Überschrift "Bauwerke" nach der Biografie sinnvoller gewesen, weil übersichtlicher als eine Aufzählung im Fließtext.--Nadi2018 (Diskussion) 08:32, 31. Mai 2019 (CEST)

@Nadi2018: Noch einmal zur Sache: Es war schon immer typisch, dass Architekten in diejenigen Länder gingen, wo die Wirtschaft boomte und Bauprojekte realisiert werden konnten. Die Wirtschaft erholte sich nach dem Zweiten Weltkrieg in Österreich wesentlich langsamer als in Deutschland, deswegen zog es viele Architekten von Ö nach D (das ist tatsächlich eine historische Tatsache). Fritz Eller hat es selbst so erlebt, in Interviews mehrfach gesagt, das kann man in Büchern nachlesen. Warum man seine eigene Erklärung in diesem wiki-Artikel so nicht bringen sollte, ist mir ein Rätsel. (Übrigens: wenn du Architekten kennst, die 1953 in Ö erfolgreich waren, dann bin ich für Hinweise sehr dankbar) - Sorry für alle Aussagen, die als persönliche Angriffe empfunden werden konnten. Ich musste mich erst einmal darauf einstellen, was unter dem Titel „Qualitätssicherung“ in Wikipedia so alles möglich ist. ----ArchHistGW (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

@Nadi2018: Du hast diesen Fritz-Eller-Artikel in ein Dilemma hineinmanövriert. Die Werkliste: wie schaffen wir es, dass die besser wird? Du kannst es nicht machen - sagst du selbst, weil du vom Thema keine Ahnung hast. Und ich kann es auch nicht machen, weil du alles löscht, was ich in den Artikel hineinschreibe. Wie ist dein Lösungsvorschlag? --ArchHistGW (Diskussion) 10:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die lange Aufzählungen der Werke, die ich zuvor aus stilistischen Gründen rausgenommen hatte, wieder eingefügt. Der Artikel ist so grundsätzlich in Ordnung. Die Sache ist nicht zu lösen, weil Du den Artikel in chronologischer Form geschrieben hast. Hier ist es schlecht möglich, die Aufzählungen rauszuziehen und als Liste hintenanzustellen, weil die restlichen Bauwerke in den Fließtext eingearbeitet sind. Die Lösung wäre nur, wenn alle Bauwerke aus dem Fließtext rausgezogen würden und als Liste aufgeführt, das beschädigt aber den Artikel noch mehr, vor allem, weil hier ja zwischen den Werken im Büro Hentrich und Petschnigg und im Büro EMW unterschieden werden muss. Grüße,--Nadi2018 (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Nadi2018: Das Problem, das du erzeugt hast, betrifft nicht nur das Werkverzeichnis. Du hast allseits bekannte historische Tatsachen für problematisch erklärt (Baukonjunktur in Ö lag 1953 noch am Boden), du hast zeitliche Einordnungen entfernt (Hochhäuser der frühen Bundesrepublik), du hast andere zeitliche und zeithistorisch wichtige Einordnungen entfernt (einige der wichtigsten Hochhäuser der frühen BRD, Bezug auf Rehabilitationsversuche durch Industriebetriebe nach ihrer Verstrickung im Dritten Reich mittels Architektur), du hast Literatur entfernt, weil du sie aus mir unbekannten Gründen überflüssig fandest und so weiter. Obwohl das alles historisch korrekt ist, kann ich es nicht wieder einfügen, denn du entfernst es wieder. Du willst den Artikel offenbar auch nicht verbessern, wahrscheinlich hast du vom Thema zu wenig Ahnung. Wer soll diesen Artikel auf Lexikon-Niveau bringen? Wie ist dein Lösungsvorschlag? (nicht signierter Beitrag von ArchHistGW (Diskussion | Beiträge) 12:50, 12. Jun. 2019 (CEST))

Mein Lösungsvorschlag ist: hole bei Wikipedia Dritte Meinung eine weitere Meinung ein oder wende Dich an das Fachportal Architektur.--Nadi2018 (Diskussion) 13:06, 12. Jun. 2019 (CEST)

"deutsch-österreichischer Architekt"

Er ist in Österreich geboren, in Österreich groß geworden, in die Schule gegangen, hat dort studiert und auch seine Eltern kommen aus Österreich. Warum macht man ihn dann zu einem "deutsch-österreichischen Architekten"? Hat er etwa eine deutsche Staatsbürgerschaft bekommen? Dann sollte das auch entsprechend belegt werden. Ansonsten ist er ein Österreicher und kein "deutsch-österreichischer Architekt" --2001:67C:1790:E0CA:64F5:B0A1:DF97:7878 19:16, 16. Jun. 2021 (CEST)