Diskussion:Fritz Erik Hoevels

Hoevels als „Meistergestalt“?

Hoevels Betätigung als Psychotherapeut ist im Kontext des Aufstiegs der Psychotherapie zu einem utopischen Lebensentwurf in der Folge von 1968 zu sehen, "bei mehreren Meistergestalten entwickelte sich allerdings die Therapiegemeinschaft gerade nicht zur Offenheit und Autonomie hin. Vielmehr wuchs die Exklusivität der Gruppe, ihr Sendungsbewußtsein und ihre vereinnahmende Tendenz an". [5]

Dieser Abschnitt ist m.E. unrichtig. Hoevels sagt in einem seiner mitgeschnittenen Vorträge (Leistung und Grenze der Psychoanalyse) nämlich genau das Gegenteil, in etwa "keiner solle ihn dahingehend missverstehen, dass er Werbung dafür machen würde, dass alle Menschen sich einer Analyse unterziehen sollten, im Gegenteil. Denn diese Gesellschaft würde einem Tibetanischen Gottesstaat gleichen in dem die Psychoanalytiker die Mönche sind".

Das "Sendungsbewusstsein" beruht auf der einfachen Tatsache dass sie sich mit einiger Berechtigung als authentischere Vertreter der Psychoanalyse sehen als die berühmte IPsaV. Dazu bedarf es natürlich einer aufwändigeren Beschäftigung mit den Theorien, man kann sich nicht auf einen schnoddrigen Satz beschränken wie der Kamerad aus Quelle [5]

Ich schlage vor, den Absatz mindestens umzuformulieren.

[nicht signierter Beitrag von 12:54, 23. Jul. 2008 Cajadeahorros]

Ich stimme dir zu. Der Abschnitt könnte IMO auch entfallen. Er gibt die Auffassung Hansjörg Hemmingers, eines „Sektenbeauftragten“ der evangelischen Kirche wieder. Zumindest das sollte in den Text. Aber diese Auffassung widerspricht Hoevels' grundsätzlicher Position, für die die Namen Marx, Lenin, Trotzki sowie Freud und Reich stehen. Insofern sollte, wenn der Abschnitt bleibt, die Eigensicht Hoevels', möglichst mit einem schriftlichen Beleg (statt Vortrag), vorgeschaltet werden.

--Nescio* 14:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dass Hoevels Position sich an Marx, Lenin, Trotzki sowie Freud und Reich orientiert sagt bitte wer? Das Hemminger "Sektenbeauftragter" ist steht im Text, dass Hemminger eine ganz solide Einschätzung geben kann kann man seinen Texten entnehmen. --Elektrofisch 14:40, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es eine belastbare Quelle die die Kompetenz Hemmingers belegen kann? --80.135.129.140 13:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine seriöse Quelle von dritter Seite die Henningers Kompetenz in Fragen der Psychoanalyse belegt. Gleiches gilt für den angesprochenen Herrn Kluge. Inwieweit erfüllen diese die rein wertenden, sich nicht mit Inhalten auseinandersetzenden Aussagen der Herren überhaupt die berühmten RKs, zumal die Aussagen der Herren weder beweisbar noch widerlegbar sind. --80.135.154.188 19:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Liebe IP, wie wäre es mit anmelden? Für welche von mir getroffene Aussage möchtest du eine Quelle? --Elektrofisch 19:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte vor allem eine neutrale Quelle dafür die die Kompetenz Hemmingers belegt. Alle Schriften werden offensichtlich ausschließlich in Verlagen der Kirche veröffentlich. Außerdem sind alle Quellen bezüglich der dunkel-mysteriösen Andeutungen über den "Sektencharakter" mehr als dürftig und nicht im mindesten "belastbar", eine private Homepage, eine atheistische "Sekte" (die wohl nich, oder was?) namens IBKA die offensichtlich eine privaten Strauss mit dem BgA ausficht, die bekannten Verschwörungstheoretiker von Heise die hinter jedem umgefallenen Reissack US-Amerikanische Interessen vermuten, irgendein Verzeichnis von "Sekten" in dem viel behauptet und wenig belegt wird und das scheinbar auch nicht gepflegt wird (viele fehlerhafte Links). Dahingegen verweist du grundsätzlich darauf dass der "Eigendarstellung" des BgA auf keinen Fall zu vertrauen ist. Entweder, oder. (auf besonderne Wunsch jetzt auch mit:) --Baissier 11:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das sagt wer sich die Mühe gemacht hat Hoevels' Bücher zu lesen und mit den Schriften der Genannten zu vergleichen. Viel bezeichnender ist ja dass sich eine ganz offen arbeitende politische Gruppierung von einem "Sektenbeauftragten" beflegeln lassen muss. Die ganzen Geschichtchen, besonders die auch in den Quellen verlinkte über diese düstere "Geheimversammlung", sind doch arg konstruiert wenn man berücksichtigt dass alle Bücher frei verkäuflich sind, fast alle Materialien der "Sekte" im Internet überprüfbar sind, alle Veranstaltungen frei zugänglich sind und viele Vorträge inzwischen auf CD erhältlich sind, inklusive der immer anregenden und fair geführten Diskussionen danach. Ich konnte das auf der Buchmesse 2007 auch live erleben, Druck oder Psychoterror wurde keiner ausgeübt, im Gegenteil, Verlag und Autor machten einen eher nicht ganz so straff organisierten Eindruck wenn ich mich verständlich ausdrücke. --cajadeahorros 17:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und steht in welcher seriösen Quelle? --Elektrofisch 17:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde meine Ansicht beizeiten veröffentlichen. Wenn er sich nicht auch die Mühe machen will, einige Werke der genannten selbst zu lesen, muss er warten. Selig, die nicht sehen und doch glauben. --cajadeahorros 12:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

Für welche von mir getroffene Aussage möchtest du eine Quelle? --Elektrofisch 19:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hemminger ist a) als Sektenbeauftragter einer großen evangelischen Landeskirche so bedeutend, dass seine Aussagen an sich schon Gewicht besitzen eben weil er ein Vertreter einer Institution ist die Kompetenz im Bereich Sekten hat, er ist b) als als Sachverständiger der Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ des Deutschen Bundestages ebenfalls hinreichend bedeutend um seine Position zu referieren, er ist c) wegen seiner Definition von Sekte - die gern genutzt wird - von Bedeutung, er hat d) Psychologie studiert und intensiv auch zum Bereich Sekten/Psychosekten gearbeitet und um e) voll zu machen: er hat natürlich nicht nur in kirchlichen Verlagen publiziert, sondern z.B. in Spektrum der Wissenschaft, bei Quelle und Meyer, Rowolts oder gemeinsam mit Bernd Harder dem Pressesprecher der GWUP. Übrigens rezipiert die giordano bruno stiftung ein Werk von Harder als Grundlage. --Elektrofisch 14:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich der Darstellung[2] dann erfüllt sein Arbeitgeber Hemmingers auf alle Fälle die geforderten 4 Sektenkriterien, die Konkurrenzsekte des Papstes einige mehr. Inwieweit ist es glaubhaft dass ein Sektenmitglied anderen Gruppierungen Sektencharakter vorwirft? Und was hat die Giordano-Bruno-Sekte mit ihrem Guru Schmidt-Salomon damit zu tun? Beitrag von: 15:43, 29. Jul. 2008 Baissier

Ruhig bleiben. Es geht immer darum, einen ausgewogenen Artikel zu schreiben. D.h. der Inhalt eines Artikels sollte nie von der reinen Menge der Belege oder der Reputation der belegenden Autoren abhängig sein. Wir müssen eine Form finden, in der alle Ansichten gleichberechtigt und gleichgewichtig neben einander stehen. Die Beurteilung darüber, was wahr oder falsch ist, muss der Leser treffen. Natürlich steht jetzt bereits die Realität fest, aber wir finden sie nicht. Wir sammeln verschiedene Beschreibungen und stellen sie einander gegenüber. --Carl 16:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Ansichten tatsächlich gleichgewichtig sind kann man das gerne tun, sonst sollten sie schon so wieder gegeben werden, dass sich die Mainstream Meinungen ebenso als solche erkennen lassen, wie die Minderheitenmeinungen. Zu Baissier Beitrag von 15:43: Wo bitte ist die Quelle, dass es sich bei der Giordano-Bruno-Stiftung um eine Sekte handelt? Der Hinweis auf Herrn Harder war nur ein kleiner Fingerzeig, dass Hemminger auch im Skeptischen Lager durchaus akzeptiert ist. Nur bevor hier irgend ein Unsinn von hier die guten Kirchenkritiker dort der böse, böse Dr. Hemminger kommt. Von cajadeahorros möchte ich endlich mal was inhaltliches lesen. --Elektrofisch 16:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wo bitte ist die Quelle, dass es sich bei der Giordano-Bruno-Stiftung um eine Sekte handelt? Die brauchen wir nur im Artikel. Hier kann jeder sagen was er möchte. --Carl 19:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wozu brauche ich eine Quelle? Ich muss nur die Homepage der GBS mit Hemmingers Sektenkriterien vergleichen. Personenkult um Deschner (selbst einen Deschner-Preis gibt es) und Schmidt-Salomon nebst ihrer "hl. Schriften". Guru S.-S. verklagt gerade den Regensburger Bischof nur weil der es gewagt hatte, S.-S. letztes Buch zu kritisieren. Allein schon das Bild auf der Startseite zeigt ja schon dass die GBS offensichtlich sich selbst als alleinigen Pfad zum Himmel sieht - wie immer der auch aussehen mag. Etc. Hier kämpfen zehn verschiedene Weltanschauungsvereine um ihre jeweiligen Heilsbotschaften und wiki bietet scheinbar ein Podium den jeweils anderen zu diffamieren. DAS ist mein ganzes Anliegen. Hoevels ist als Autor auf wiki zu nennen, eventuell als Herausgeber anderer Werke, alles andere ist unter den gegebenen Voraussetzungen der "Quellenlage" Haarspalterei zwischen Fanatikern. --Baissier 17:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du im Artikel etwas stehen haben möchtest, musst du es zitieren. Logische Schlussfolgerungen sind TF. Bringst du einen Beleg, kann der Satz dort rein, wo er thematisch und stilistisch passt. Du musst dann sagen, der und der hat gesagt, dass das und das genau so und so ist. --Carl 19:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mein inhaltlicher Beitrag war die Erweiterung des Artikels um den Verweis auf die Übersetzertätigkeit Hoevels'. Außerdem habe ich einen Abschnitt des Artikels (siehe oben) zur Diskussion gestelt da Hoevels NACHWEISLICH genau das Gegenteil aussagt. Seitdem werde ich mit der Forderung nach irgendwelchen neutralen Quellen aufgehalten die belastbar belegen dass Hoevels den auf CD festgehaltenen Satz tatsächlich gesagt hat. --Cajadeahorros 16:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Baissier hier brauchst du eine Quelle und wenn du Sekenexperte wärst so hätte ich gerne das seriöse Buch von dir zum Thema um das bei einem eventuellen Artikel einzubauen - hier gehts aber um Hoevels. @Cajadeahorros. Das ist dünn das kannst du besser. --Elektrofisch 18:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du ausschließlich "Quellen" anbetest, es also nicht einmal mehr wagst - um beim Beispiel zu bleiben - eine Organisation anhand der von Hemminger vorgegebenen Kriterien selbständig zu beurteilen dann kann ich dir nicht helfen, dann hast du alles Denken schon (möglichst "großen", d.h. in dem Fall mit möglichst großen Machtmitteln ausgestatteten) Autoritäten übertragen. Ich lasse mich noch nicht in diese Gruppe der Untertanen verorten. Spielt schön weiter.--Baissier 13:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

<reinquetsch> Darf ich diesem Beitrag entnehmen, dass die Kriterien geeigent sind eine Sekte zu bewerten? --Elektrofisch 13:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Übersetzertätigkeit kann rein, wenn trivial und vom Leser nachprüfbar. Hövels hat m.W. tatsächlich übersetzt. Schreibts rein. --Carl 19:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Guck mal unten. --Elektrofisch 19:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was kann ich besser, lieber User Elektrofisch? Mich provozieren lassen? Der wirklich grobe Unsinn mit dem "utopischen Lebensentwurf" ist gelöscht. Die Theoriefindung über den düsteren Sektencharakter des BgA und die Führerfunktion Hoevels' überlasse ich gerne erst einmal meinen Mitusern. Wenn mir fad ist werde ich beizeiten mal einen BgA-Artikel anlegen dann können wir uns wieder zanken.

Wenn du so unheimlich Kompetent bist wie du immer nur andeutest dann steure inhaltlich doch mal was substanzielles und verwertbares bei und vertröste nicht auf später. Nein, der utopische Lebensentwurf war weder Theoroiefindung (ist nämlich nicht von mir sondern in einer seriösen Sekundärquelle - enspricht auch dem was andere über jene Phase berichten) noch Unsinn. --Elektrofisch 17:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss wirklich ab und zu hier schmunzeln. Freud sagt: "Das Über-Ich" besteht aus Sprüchen. Also beispielsweise den typischen Elternsprüchen "Ja glaubst du ausgerechnet DU würdest das wissen" etc. etc.

<reinquetsch> Hast du eine freudianische Ausbildung oder wieso kommst du darauf? --Elektrofisch 14:15, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht ob man eine "freudianische" Ausbildung braucht um eine Schrift von Freud zu lesen und zu verstehen. Man braucht ja auch kein Physikstudium um allgemeine physikalische Zusammenhänge zu verstehen und einfache Experimente durchzuführen. Und dazu gehört es beispielsweise dass Diskussionen in erschreckender Häufigkeit Sätze wie Wenn du so unheimlich Kompetent bist... zu Tage fördern bei denen man direkt den Vater oder die Mutter oder irgendeine andere Erziehungsperson keifen hört. --Cajadeahorros 10:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Egal. Zum "utopischen Lebensentwurf" kann ich wie oben schon gesagt leider nur Primärquellen bieten. Vielleicht ist das alles auch nur ein begriffliches Missverständnis und die Sekundärquelle meint das m.E. richtige. Es ging was ich den Schriften, auch den frühesten, entnehmen konnte immer nur um einen utopischen Gesellschaftsentwurf, also eine Gesellschaft, die die der Erkenntnisse Freuds zu positiven Zwecken nutzt und nicht nur bspw. als Hilfsmittel beim Design der Werbung oder Propaganda. Es geht also nicht um die individuelle Analyse der Menschen sondern um die Anwendung der gesammelten Erkenntnisse aus den Analysen.

Ich treibe absolut keine Werbung für die PSA als Therapie. Es würde ernst genommen eine Gesellschaftsstruktur wie im alten Tibet zu Folge haben und die Mönche wären dann die Psychoanalytiker(...). Wer keine individuelle Störung hat, soll sich keine suchen. Viele Patienten fassten die PsA lange Zeit als eine Art Bußübung auf, die als Belohnung für die Abkehr von der Realität eine Art subjektives Überlegenheitsgefühl verspricht. Die Leute die dabei herauskommen erkennen Sie daran, dass sie eingebildet, quasselig, ungenießbar und vollkommen egoistisch sind aber dafür immer eine Ausrede haben. Das kommt dabei heraus, wenn man die Psychoanalyse als Selbstzweck benutzt. Ich will das genaue Gegenteil. Es geht um die kollektiven Erkenntnisse der Psychoanalyse, die gesellschaftlich organisierten Quellen der psychischen Verformung. Hier kann die PsA politische Hinweise geben, wie die Quellen des Leidens verstopft werden können. Wenn ich für etwas werbe dann für die gesellschaftlich praktische Anwendung der Erkenntnisse der PsA und nicht dass 100.000 Menschen sich hinlegen, in ihrem Nabel bohren und sich hinterher etwas darauf einbilden. Quelle: Leistung und Grenzen der PsA, Vortrags-CD

Genau diese Grundeinstellung ist es die auch der Einschätzung der Person Hoevels als einen sich selbst zum "Meister" einer gläubigen Schar aufbauenden Gurus entgegenzuhalten ist, er will - wie jeder klassische Psychoanalytiker - EIGEN- statt FREMDBESTIMMTE Menschen.--Cajadeahorros 18:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte diese Ansicht in einem einzelnen Satz zusammen fassen und dazu einen Abschnitt öffnen. (Das Zitat selbst sollte in die Fußnoten.) Ein weiterer Satz könnte von Elektrofisch eingefügt werden, der dann ebenfalls in den Fußnoten ein Zitat stellt. Hier noch einmal der Hinweis, dass alle Sätze belegt werden müssen, die Zitate die Quelle (mit isbn und Seitenzahl oder timecode) angeben sollten. --Carl 20:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

RK und Grundstruktur

Artikel über umstrittene Personen wie Hövels können sehr schwierig werden und die Kompetenz der Autoren hinsichtlich des enzyklopädischem Stil, NPOV und Darstellung voll heraus fordern. Wer traut sich zu, den Artikel zu erweitern und entsprechend unseren Regeln zu gestalten? --Carl 15:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Im Grunde müßte man zuerst die Relevanzkriterien abarbeiten. Ist er wirklich als Psychoanalytiker, Publizist, Übersetzer und politischer Aktivist oder sonstwas relevant? Steht er in einem normalen Lexikon? Gibt es relevante Publikationen außerhalb des Eigenverlages? Die ganzen auf Selbstangaben beruhenden Angaben müßte als Quelle kritisch hinterfragt werden. Wenn ich mir die Einschätzung seiner Standpunkte beim IBKA (Interview der Zentralstelle) ansehe gibt es da eine Riesenkluft zwischen Selbstbild und Fremdeinschätzung, die sicher nicht nur auf Gegnerschaft beruht. Ich würde gerne auch wissen inwieweit die "theoretischen Kontroverse mit Bernd A. Laska" irgendeine Relevanz jenseits der Differenzen der Befreiungsfronten von Palestina besitzt. Es dürfte allein schon schwer werden Quellen zu finden die im Sinne von wikipedia belastbar sind. --Elektrofisch 20:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Übersetzer habe ich hinzugefügt weil es einer der größeren Verdienste Hoevels' ist, die Werke von en:Hyam Maccoby im deutschen Sprachraum verfügbar gemacht zu haben. Publizist steht wohl außer Frage. "außerparlamentarischer Aktivist" halte ich für unglücklich formuliert und eigentlich überflüssig, außer natürlich man will auf diesem alten Spiegel-Artikel herumreiten. Psychoanalytiker ist er auch, ob es im wiki-Sinne relevant ist weiß ich nicht. --cajadeahorros 17:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

"größeren Verdienste Hoevels'" wo ist die seriöse Quelle die diese Bewertung belegt? --Elektrofisch 17:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eine RK-Diskussion würde uns nur aufhalten. Allein seine Publikationen außerhalb des Ahriman-Verlages (der aber auch kein Selbstverlag ist) machen ihn schon relevant. Soweit ich sehen kann, geht es bei diesem Artikel vor allem um belegtes Material und NPOV. Der Arikel ist in der aktuellen Version enzyklopädisch unhaltbar. Das Ding muss neu gemacht werden. Am Besten ihr ladet Pro- und Kontras ein, diskutiert das aus und findet dann eine Konsensversion. --Carl 00:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Welche relevanten sind denn außerhalb des Ahriman-Verlages erschienen? Der Artikel gibt dazu keine Auskunft. Die "Literatur von und über Fritz Erik Hoevels im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek" nennt 66 Titel wovon 64 Titel Ahriman-Verlag, ein Titel Selbstverlag und ein Mal die Diss sind. --Elektrofisch 07:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Ahriman Verlag ist kein Selbstverlag. Ich habe allerdings nicht im Überblick, ob in DN die internationalen Publikationen vollständig gelistet sind. LA würde nicht durch gehen und wäre bei dem Autor auch nicht sinnvoll. Besser wäre ein Lesenswerter Artikel. --Carl 11:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverlag nicht, aber wenn man die Titel (und die Qualität ihrer Inhalte) anguckt kann man auf die Idee kommen, das unabhängig vom Thema vieles in einem normalen Verlag auch wenn er eine ähnliche inhaltliche Ausrichtung hätte nicht erscheinen würde. Genau deshalb ist ja die Frage nach Publikationen außerhalb des Ahriman-Verlags so spannend. Ansonsten wird ja genau das Kriterium stumpf: Jeder der genug Mäuse hat würde einen Verlag gründen, seine Schriften verlegen und anschließend als Autor die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllen. Insofern ist der Vorschlag Abarbeiten der Relevanzkriterien von Wikipedia ein Vorschlag der den Artikel strukturieren soll. Ist Hoevels wirklich als das relevant wofür er dort für relevant gehalten wird? Wenn nicht wieso ist er relevant, wo sind die belastbaren Quellen dazu. Also noch mal die Frage nach Lexikoneintrag, unabhängiger Beurteilung seiner Leistungen, der Selbstverortung usw. Ich bin geneigt der Einschätzung Hemmingers zu folgen. --Elektrofisch 12:22, 25. Jul. 2008 (CEST)

Liebe Leute, zu dieser "Selbstverlagsdiskussion" gibt es ein schönes Gleichnis, die nah verwandte "causa" Hubertus Mynarek. Mynarek hatte einen gültigen Vertrag für eine Biographie des verstorbenen Papstes der vom Fischer Verlag gebrochen wurde. Er veröffentlichte das Manuskript anderweitig und prompt wurde ihm genau das vorgeworfen, dass er im Ahriman Verlag veröffentlichen würde (bspw. [[3]] unten und tausend ANTIFA-Seiten), als könnt der Verlag in dem man ein Buch veröffentlich IRGENDETWAS zur Beurteilung des Inhalts beitragen. Da hätte der alte Wehrmachtslieferant Bertelsmann schlechte Karten. Mynarek hat, nebenbei, auch einen sehr erfrischenden Artikel über den IBKA verfasst hat, "Zur Intoleranz gewisser Atheisten", ich glaube er steht hier [[4]] irgendwo online, wenn ich Zeit habe suche ich ihn). Btw. Hemminger, der Kirchenangestellte, veröffentlicht außerhalb der Verlage seines Arbeitgebers auch recht wenig... --cajadeahorros 12:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

RK sind vereinbarte formale Kriterien, die mit inhaltlichen Überlegungen wenig zu tun haben. Wir könnten natürlich LA überprüfen lassen, vielleicht werden dann noch einige andere Autoren aufmerksam. Um die Artikelarbeit und die schwierige inhaltliche Diskussion kommt man allerdings mit einem gescheiterten Antrag nicht herum. --Carl 13:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

"RK sind vereinbarte formale Kriterien" soweit ok. "Es ist wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten" steht dort. Und ich möchte Belege (=FAkten) dafür haben, das bestimmte Tätigkeiten und Positionen im Sinne von Wikipedia relevant sind. Denn: "Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden". Bis jetzt scheint mir der Artikel in wesentlichen Teilen auf der unkritischen Widergabe von Selbstdarstellungen zu beruhen. Da Wikipedia nun nicht der Theoriefindung dient oder Primärstudien betreibt, sondern das darstellt was in seriöser Literatur steht, könnte man da schon mal einen LA riskieren. Die von Hansjörg Hemminger als Mitglied der Enquête-Kommission für Sekten des Bundestages vorgetragene Einschätzung ist daher für mich eine relevante und gegenüber den Selbstdarstellungen entstammenden Einschätzungen zu bevorzugende Quelle. In dem Sinne erachte ich das Kriterium Bücher die in einem unabhängigen Verlag erscheinen als ein Hilfskriterium dass die Bedeutung als Autor und/oder Übersetzer belegen könnte. Meinetwegen kann man den Artikel löschen, wenn was wikirelevant ist möchte ich unabhängige Belege dafür sehen: Das die Relevanzkriterien im Binndendiskurs des Bund gegen Anpassung anders liegen ist mir schon klar. --Elektrofisch 14:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

RK für Autoren sind erfüllt. Inhaltlicher Streit wird aber auch nicht durch LD entschieden. Euch bleibt noch eine radikale Kürung auf Stub, bis die erforderlichen Belege nachgereicht sind. Das kommt wahrscheinlich besser als ein Ausbau des Artikels, ausschließlich mit Belegen aus dem Umfeld der Kritiker. Der Artikel sollte nicht deshalb einseitig werden, weil die Quellenlage mengenmäßig einseitig ist. --Carl 22:31, 28. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt könnte man noch über die Neutralität der Auffassung eines Kirchenangestellten wie Hemminger bezüglich der Person eines kompromisslosen Kirchengegners spekulieren, aber ich habe bei 30 Grad zum Glück besseres zu tun. --cajadeahorros 16:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

Leute, schaut euch bitte mal kurz die Versionsgeschichte des Artikels an. Er war ein Jahr lang ein stub aus wenigen Zeilen, wuchs aber im letzten halben Jahr zu einem Artikel, an dem zwar noch einiges auszusetzen ist, der aber mE so schlecht nicht ist, dass ein LA gerechtfertigt wäre. Es erschiene mir auch unpassend, gerade jetzt die RK in Hinblick auf Löschung zu prüfen, nachdem das im ersten Jahr nicht geschah. Wer sich darauf versteifen will, dass Ahriman ein Selbstverlag von Hoevels ist, wird allerlei Rabulistik aufbringen müssen, um das zu belegen (lt. Impressum eine GmbH, Geschäftsführung: Edeltraud Rudow). Aber warum soll man überhaupt versuchen, per Auslegung der RK den Artikel zu kippen? Ich stimme CFT zu, der oben sagte, dass uns eine genaue RK-Prüfung nur aufhalten würde, und sehe die Gefahr, dass sich dadurch starre Fronten aufbauen. Das wäre schade. Lasst uns lieber versuchen, die Lücken im Artikel zu füllen und Stellen, die dem Grundsatz WP:NPOV nicht entsprechen, korrigieren — kurz: einen akzeptablen Artikel machen. --Nescio* 19:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dann hätte ich jetzt gern zunächst einen Beleg dafür, dass er Verleger ist wie im Artikel steht.--Elektrofisch 19:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der erste Titel im Schriftenverzeichnis erschien im Selbstverlag, evtl. noch weitere, hier nicht aufgeführte aus früher Zeit.

--Nescio* 19:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

"Heute meint Verleger einen Unternehmer, der einen Verlag für Bücher, Noten, Zeitschriften und/oder Zeitungen betreibt bzw. leitet." (Quelle: Verleger) Ein Büchlein im Selbstverlag ist da wohl kaum als verlegerische Tätigkeit zu bezeichnen.--Elektrofisch 19:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt auch Hunderte von Klein- und Kleinstverlagen, die nicht primär gewinnorientiert arbeiten. Sind deren Betreiber keine „Verleger“? Ich weiss nicht, wieviele Bücher Hoevels drucken liess, bevor er zu Ahriman ging; halte es auch nicht für sehr wichtig, ihn als Verleger zu bezeichnen.

--Nescio* 20:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab Verleger nicht reingeschrieben und vermute mal dass es sogar richtig sein könnte. Allerdings hätte ich dafür gerne wie für andere Fakten und Wertungen im Artikel einen Beleg. --Elektrofisch 20:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich jetzt annehmen, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass Hoevels ein Verleger ist oder war? --Elektrofisch 14:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Können Sie das Wort Verleger von verwandten Begriffen abgrenzen damit wir dieses Problem lösen können? Ist der Herausgeber (lt. Impressum) einer Zeitschrift die in einem Verlag Dritter erscheint ein Verleger? Oder nur ein Publizist? Oder nur ein Herausgeber? --Cajadeahorros 15:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es ist dir unbenommen diese Abgrenzung vorzunehmen oder schlichter in Wikipedia nachzusehen wie die Begriffe definiert sind. Ich hab das mit Verleger nicht reingeschrieben - warum soll ich mir also die Mühe machen, noch dazu wo hier keine Quelle kommt? --Elektrofisch 17:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde das Wort Verleger jetzt löschen. Damit ergibt sich im Umkehrschluss dass seine Bücher in einem unabhängigen Verlag erschienen sind. --Cajadeahorros 19:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

Diese Schlussvolgerung ist unlogisch. Aus der Löschung einer nicht belegten Behauptung folgt nichts anders als dass die Behauptung nicht belegt war. --Elektrofisch 20:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Warum steht's dann wieder auf der Seite wenn's nicht belegbar ist? --Cajadeahorros 11:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Schriften von ihm in Eigenverlag erschienen, ist Hövels hier kein Verleger, weil Betreiber von Eigenverlagen (Autoren-Verlage) hier nicht als Verleger, sondern als Autoren zählen. Der Ahriman-Verlag, der ihn verlegt, ist ein unabhängiger Verlag und deshalb ist Hövels auch dort kein Verleger. Ein Herausgeber ist jemand, der die Bücher anderer heraus gibt, sei es in Eigenverlag oder per Auftrag über einen unabhängigen Verlag. Ein Herausgeber stellt fremde Schriften zusammen, bereitet sie vor, bringt sie in druckbare Form und leitet sie oft auch mit einem Vorwort ein. Ein Publizist ist ein Journalist, der tiefgründiger arbeitet, Hintergründe, Analysen und Wertungen zusammen stellt oder trifft. --Carl 22:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das mit dem Verleger halten ich mal als Frage offen und ich schlage vor Änderungen erst hier zu besprechen und dann nach Absprache rüberzukopieren. Ich hätte einen Vorschlag für einen neuen Einleitungssatz: Fritz Erik Hoevels (* 6. Januar 1948 in Frankfurt am Main) ist die Vordenker und Leitfigur des Bund gegen Anpassung (BgA). Für den BgA und den dem BgA nahestehenden Ahriman-Verlag ist er als Herausgeber, Publizist, Übersetzer und Referent bei Vorträgen tätig. --Elektrofisch 16:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum willst du den BgA so ins Zentrum rücken? (noch dazu, bevor es einen WP-Artikel über ihn gibt). Hoevels scheint doch auch für andere Projekte und Gruppierungen (deren Personal sich überschneiden mag) massgeblich (gewesen zu) sein: Bunte Liste Freiburg, Ahriman-Verlag, AVenz, Ketzerbriefe, sytem ubw, Antiklerikale Liste, Claude-Helvetius-Gesellschaft, Rotes Forum... Das gehört in den Artikel, sofern sich Belege finden lassen. Den Einleitungssatz finde ich so allgemein in Ordnung. --Nescio* 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)

"Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst". Darum schlage ich vor den Schwerpunkt der überprüfbaren Tätigkeiten von Hoevels da rein zu schreiben. Und den BgA als Auswahl weil er das aktuelle Hauptlabel ist. Die Zeitschriften fallen unter Verlag, anderes ist nur noch historisch. Rest kann im Artikel erläutert werden. Besseren Vorschlag? --Elektrofisch 18:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt: ich würde den ersten Satz vorerst so beibehalten. Später, wenn der Artikel strukturiert sein und ein evtl. ein Kapitel über den BgA haben wird (oder wenn der BgA ein eigenes Lemma geworden sein sollte), würde ich einen Satz dazu anfügen.

--Nescio* 21:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mach einen Vorschlag. --Elektrofisch 13:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, erst einmal drei Lemmata anzulegen und aufzustuben. Das sollte seitens der Contras geschehen, damit wir uns hinterher wenigstens nicht mit RK die Haare ausrupfen müssen und zumindest was die Relevanz betrifft einig sind. Es gibt ja nun doch eine Menge zu sammeln. Wer machts? --Carl 22:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

BgA und Ahriman-Verlag

Ich habe den Text etwas verbessert. Bitte keine Bindestriche im Text verwenden und die Beleg-tags unmittelbar hinter das Wort oder den Satz stellen.

Die beiden Abschnitte über den BgA müssen raus. Sie gehören in den Artikel für den Bund gegen Anpassung. Ebenfalls fehlt ein Artikel über den Ahriman-Verlag. Ggf müsste hier die Relevanzfrage geklärt werden. --Carl 20:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hoevels ohne BgA ist wie Fischer ohne Chöre (und umgekehrt), wenn man allein den mit Autorennamen von ihm für den BgA geleistete Textproduktion anguckt, dann seine Vorträge etc. wird man nicht umhin kommen den BgA (bzw. seine Vorgänger und Decknamen) im Text hinreichend breit zu erwähnen dito gilt für den Ahriman-Verlag. Carl du kannst dir ja mal die Mühe machen seinen ofiziellen Anteil an der Gesamtproduktion zu errechnen, einfach auf die Autorennamen gucken. --Elektrofisch 14:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist etwas übertrieben was die Zahl der von Ahriman verlegten Bücher (<25%) betrifft und ziemlich übertrieben was die Autorenschaft in den Ketzerbriefen betrifft, es gibt reichlich Nummern völlig ohne Hoevels. --Cajadeahorros 18:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das kann man mit der Relevanzdiskussion über Vereine und Verlage klären. Bitte seht unter WP:RK nach, was dort steht.

1. Wir haben nach geltendem Recht die Möglichkeit, den BgA als enzyklopädisch relevant einzuschätzen oder abzulehnen. Wenn wir uns auf relevant einigen, wäre die Arbeit einfacher, weil wir dann mehr thematischen Raum haben. Diese Vereinbarung würde uns mehr Platz geben. Wenn wir ablehnen, greift die Lösung nach #REDIRECT[[Fritz Erik Hövels#Bund_Gegen_Anpassung]], was aber lemmatisch im Wesentlichen das selbe ist. Das komprimiert allerdings zu viel in diesen Personenartikel und müsste mit dem Entstehen anderer Personenartikel, die mit dem Bund gegen Anpassung verlinkt sind, später sowieso ausgegliedert werden. Das ist einfach nur eine Frage der Zeit und Menge der Autoren, die noch kommen.
2. Der Ahriman-Verlag ist ganz klar ein unabhängiger Verlag. Er kann aber eventuell unter die Klausel "weltanschaulichen Nähe" gesetzt werden und muss dann zwingend im Artikel zum BgA beschrieben werden. Er kann aber auch sofort einen eigenen Artikel erhalten, wenn wir uns mehr Platz wünschen und deshalb einigen. Der Verlag ist ja nicht im rein propagandistischen Sinn (wie z.B. Wachtum) gebunden, sondern thematisch offen. Von daher gilt auch, dass wir hier Ermessenspielraum haben.

Für beide Punkte möchte ich noch erwähnen, dass wahrscheinlich ein beleglastiger Streit ins Laufen kommt, d.h. die Fußnoten lang werden. Von daher empfehle ich, dass wir drei Artikel anlegen und ausarbeiten. Wir sollten ggf. auf LA gemeinsam für relevant plädieren, unabhängig davon, wer jetzt wessen Ansicht gut oder schlecht findet. Ich schlage vor, dass Elektrofisch die beiden fehlenden Artikel selbst aufstubt und dass wir uns dann dort wieder treffen. Alles andere wäre ja doch nur Quetscherei. Person, Verein und Verlag gibt es nun mal und wir sollten klar erklären, was es damit auf sich hat. Seid Ihr damit einverstanden? --Carl 21:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gegen 3 Artikel, da das nur drei mal die gleiche Litanei gibt. Noch mal zum Verlag. Hast du irgendwelche Informationen darüber wem der Verlag gehört? Wenn nein halte ich deine Behauptung, dass es sich um einen unabhängigen Verlag handle für nicht belegt. Dito gilt für den Bund gegen Anpassung. Irgendwelche Infos über den Vorstand, Mitglieder sonstiges? Gerade im Bereich Sekten ist es relativ normal, dass nach außen unabhängig aussehende Organisationen der Tarnung und dem öffentlichen Ping-Pong spielen dienen. Der IBKA schreibt mit Bezug auf den BgA "Der Begriff Tarnorganisation ist im Duden(1) folgendermaßen definiert: "Organisation mit vorgeschobenen Zielen, durch die anderweitige Aktivitäten verdeckt werden sollen." Angesichts der weitgehenden Personalunion von Ahriman-Verlag und Bund gegen Anpassung sind wir auch zu der Auffassung gelangt, daß man nicht mehr von einer "Tarnorganisation" sprechen kann." [5] --Elektrofisch 10:12, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also zwei Artikel? --Carl 12:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das ist so eine Frage über die ich gerade grüble. Am saubersten wäre es vermutlich tatsächlich wie bei [Universelles Leben] einen Artikel über die Organisation (der auch verschiedene Unternehmen umfasst) und einen zu deren Prophetin [Gabriele Wittek]. In dem zur Organisation gibt es einen Abschnitt "Organisationen und Betriebe die gemäß Kritikern organisatorisch oder ideell mit dem Universellen Leben verbunden sind oder von Mitgliedern betrieben werden: ..." Daraus ergibt sich dann die Frage nach dem Lemma. Wenn du etwas zuviel Zeit hast gönn dir einen Blick in Hoevels Schrift "30 Jahre Ketzer" die als googlebook verfügbar ist [6] wenn man betrachtet wie darin die Geschichte der Organisation mit Hoevels Biographie verwoben ist (und das mit netter Egozentrik und einem gewissen Geniehabitus - z.B. auch bei den biographischen Angaben vor der Gründung) wird vielleicht klarer was ich meine. Die Frage bleibt dann noch mit den nicht namentlich gekennzeichneten Schriften des BgA. Man wird sicher nicht falsch liegen wenn man schreibt das es im BgA keine Kritik an Hoevels gibt. --Elektrofisch 15:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab mir den MIZ-Artikel, auf den Elektrofisch verweist, mal angesehen. Mein Eindruck: völlig parterre, was der IBKA da vorbringt. Diesen Hickhack zweier verfeindeter Brüder können wir schildern; aber „enzyklopädisch“ ist daraus wenig zu holen. — Ich finde Carls Vorschlag, 3 Artikel, von der Sache her gerechtfertigt.

1. Der BgA kann historisch mitsamt seinen Vorgängerorganisationen separat dargestellt werden.
2. Hoevels vertritt durchaus eine theoretische Position, die originelle Aspekte hat und aufgrund seiner Schriften dargestellt werden kann; natürlich gehören auch seine politischen Aktivitäten in den Artikel.
3. Ahriman ist ein Verlag, der viele Autoren herausbringt und, auch wenn Hoevels im Hintergrund wirken mag, nicht als Selbstverlag abgetan werden kann. Er wäre nicht der einzige Verlag, bei dem eine Person oder Gruppe die Richtung bestimmt.

Der Vorteil liegt auf der Hand: der Hoevels-Artikel wird nicht überfrachtet mit Geschichten, zu denen er zwar nachweislich oder vermutlich als spiritus rector gehört, die aber nicht unbedingt von ihm stammen oder zu verantworten sind. — Unser Problem liegt mMn eher darin, dass keiner so recht an die Artikelarbeit geht. Vielleicht ändert sich das, wenn die beiden Artikel (BgA + Ahriman) erst einmal, wie Carl sagte, „aufgestubt“ vorliegen.

--Nescio* 15:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ob das was der IBKA dort dokumentiert paterre ist oder nicht hängt an zwei wichtigen Fragen: Hält man das was der BgA und seine Meistergestalt hervorbringen für inhaltlich in irgendeiner Form für relevant oder nicht und warum ist der BgA und seine ... überhaupt für einen Verein wie den IBKA oder auch die VVN oder eine Sektenkommission relevant. Der IBKA ist offensichtlich der Meinung der BgA sei aufgrund seiner Organisationsform und seines Vorgehens ein Problem - inhaltlich aber nicht weiter ernst zu nehmen. Das wenige was von ihm vorgebracht wird gibt es besser, überzeugender tief greifender auch wo anders bzw. ist teilweise einer Debatte nicht wert. Freudomarxismus ist nun eine ganz breite recht bunte Sache, wo Hoevels nun wirklich schon marginal war bevor er nach AIDS weit abgedriftet ist. Der IBKA ist auch kein Bruder im Geiste vom BgA. Wie man auf der Webseite des IBKA nachlesen kann ist die Satzung, Vorstand und Beirat öffentlich bekannt, es gibt MVs etc. Das ganze ist also im üblichen Maße transparent. Da ist der BgA anders, der ist nicht mal ein e.V. sein ganzes Gehabe konspirativ. Kommen wir noch mal zum inhaltlichen - weil da wird es wikimäßig relevant: Wenn man Personen und Organisation im Rahmen eines Wikiartikels beschreibt, sollte dieses von einem Standpunkt aus geschehen, der es ermöglicht die allgemeine Bedeutung als Ausgangspunkt hat, eben das was auch in einem normalen Lexikon stünde. Im Falle von Hoevels bedeutet das für mich erst mal die ganze heiße Luft die er und seine Adepten produziert haben abzulassen und das was über bleibt dann zusammenzuschreiben. Ist so was schon bei einem normalen Autor und den lobhudelnden Klappentexten nicht ganz einfach wenn nix Literaturwissenschaftliches vor liegt. Bei Hoevels kommt erschwerend hinzu, dass sektentypisch feststehende Begriffe von ihm und seinen Adepten umdefiniert werden. Etwa der Begriff „Pogrom“ im Zusammenhang mit der angeblichen Verfolgung des BgA. Auch Antisemitismus bzw. Antizionismus wäre in dem Zusammenhang zu klären (wikirelevant weil die im Wikiartikel erwähnte Übersetzung von Hyam Maccoby durchaus als Abwehrversuch gegen diesen Vorwurf verstanden werden kann). Oder so ein zentraler Begriff wie „Anpassung“. Dann wären da die Lobpreisungen für Kriegsverbrecher zu behandeln. Eine kritische Einschätzung im Rahmen von Reich gibt’s etwa hier: [7] Eine seines Antizionismus hier: [8] Dann gibt’s noch das hin und her loben mit Rechtsextremisten: etwa Reps, NPD, Herrn Nordbruch oder der jf. Zu Scientology wäre was zu schreiben auch im Bezug auf die antiklerikale Positionierung. Aber das alles hat natürlich keinen Sinn wenn man Hoevels als reinen, isolierten Autor in einem unabhängigen Verlag sieht. --Elektrofisch 20:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass man den anonymen und sehr subjektiven Bericht eines Teilnehmers an einer BgA-Veranstaltung als Dokumentation bezeichnen sollte. — Ob man IBKA und BgA als Brüder im Geiste betrachtet, sei dahingestellt. Sie konkurrieren jedenfalls als atheistische Organisationen mit gesellschaftspolitisch fortschrittlichen Ambitionen am Rande bzw. ausserhalb des etablierten wissenschaftlichen und politischen Spektrums. Dies trifft mutatis mutandis auch für Ça ira zu, dessen von dir angeführtes Nachwort von Rieger zu Burian zwar von Reich und Reichianern handelt, zu Hoevels aber keine „kritische Einschätzung“ gibt, ihn nicht einmal erwähnt.

Ich sehe Hoevels keineswegs rein und isoliert, meine aber, dass man der Übersicht halber gut daran täte, die Artikel „Ahriman-Verlag“ und „Bund gegen Anpassung“ separat zu haben, weil man dann dort mit Ausführlichkeit und den nötigen Belegen schreiben könnte, was im Hoevels-Artikel zu Ungleichgewichten führen würde.

Wir sollten uns erst einmal darüber einigen. Was das Sektenhafte, Konspirative etc. angeht, so käme das hauptsächlich nur in den BgA-Artikel.

--Nescio* 22:29, 2. Aug. 2008 (CEST)

Doch das ist eine der verfügbaren Dokumentationen darüber. Gibt noch eine zweite im Internet. Muss nächste Woche noch etwas suchen, vielleicht hab ich was auf Papier. Wenn man mal bei einem Hoevels Vortrag war kann man durchaus auf die Idee kommen, das die Inhalte keine Rolle spielen. Sondern, dass es vor allem um das "öffentliche" Zusammenspiel von Meister und Adepten geht. Um die Inszenierung der eigenen „Unangepasstheit“ ganz themenunabhängig. Da kommt es durchaus vor, das 80 oder mehr Prozent des Publikums zu einem Vortrag einige hundert Kilometer von Freiburg (also der Sektenzentrale) aus angereist sind, dass der BgA eine Totalüberwachung per Video des Publikums macht. Und man kann das Gefühl bekommen, das da einstudierte spontane Fragen vorgetragen werden.

Nein das Buch vom Ça ira Verlag ist natürlich keine reine BgA Kritik. Es versucht erstmal rauszubekommen was mit Reich überhaupt anzufangen ist, wer ihn warum und wie wiederkäut. Ganz erstaunlich nicht: der BgA/Hoevels sind da marginal. Ça ira sitzt wo? Da gibts noch mehr zum BgA. Und die IBKA Seite dokumentiert noch eine bedeutende Erklärung der "Zentralstelle". Auch wenn man sie inhaltlich banane finden sollte, ist sie doch ein Dokument eines Standpunktes, der sich in der Geschichtschreibung des BgA als sein schlimmstes "Pogrom" wiederfindet.

Da das Sektenhafte, Konspirative etc. sicher auch in der Person des Meisters begründet ist, sollte man es da nicht rauslassen. Das wegzulassen bedeutet dem Thema Hoevels nicht gerecht zu werden. --Elektrofisch 07:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Um die Inszenierung der eigenen „Unangepasstheit“ ganz themenunabhängig. Da kommt es durchaus vor, das 80 oder mehr Prozent des Publikums zu einem Vortrag einige hundert Kilometer von Freiburg (also der Sektenzentrale) aus angereist sind, dass der BgA eine Totalüberwachung per Video des Publikums macht. Und man kann das Gefühl bekommen, das da einstudierte spontane Fragen vorgetragen werden.

Auf die "belastbaren Quellen" dieser Aussagen freue ich mich schon. RICHTIG ist dass jeder Vortrag in der Regel aufgenommen wird und auf CD herausgebracht wird. Das hat den enormen Vorteil dass hinterher nachzuprüfen ist was gesagt wurde und alle dunklen Andeutungen über "Themenunabhängigkeit" in das Reich der Phantasie verwiesen werden können. Richtig ist außerdem dass (zumindest bei dem von mir besuchten Vortrag) der Referent auch auf Video aufgenommen wurde, NICHT das Publikum, was in dieser Form auch klar für das Publikum zu erkennen war. --Cajadeahorros 16:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gehört in den Personenartikel, wie Hoevels in der Öffentlichkeit auftritt, ebenso sein Wirken im Hintergrund von Ahriman und BgA, sofern es durch Belege zu stützen ist. Der vom IBKA veröffentlichte Bericht kann hinzugezogen werden, aber mit Augenmass und Kennzeichnung seiner Parteilichkeit. Brauchbarere Belege müssten doch zu finden sein. Einer wäre mMn hier (mit weiteren Links).

--Nescio* 14:32, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wieder eine Parteilichkeit zu gunsten von Hoevels. "Fritz-Erik Hoevels, bekannter Autor psychoanalytischer Literatur in der unverfälschten Tradition von Siegmund Freud und Wilhelm Reich und über dreißigjähriger Erfahrung aus eigener psychotherapeutischer Praxis ..." Aus wievielen Hoevels Selbstaussagen wurde das generiert? Vor allem ist es auch eine recht unverschämte Einengung der freudomarxistischen Tradition auf den BgA/Hoevels. Und die Rosa-Luxemburg-Stiftung wird ihn sicher nicht ohne Grund ausgeladen (hier) haben - leider hab ich keine längere Stellungname von ihr dazu gefunden. --Elektrofisch 16:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was heisst hier „wieder“? Wir haben es doch bisher eher mit Parteinahmen zuungunsten von Hoevels zu tun gehabt. Oder meinst du im Ernst, katholische und evangelische „Sektenbeauftragte“ seien objektiv bzw. neutral? Es führt doch generell, und insbesondere bei einer so streitbaren Figur wie Hoevels, kein Weg daran vorbei, dass wir nur parteiliche Urteile vorfinden. Als Enzyklopädisten stellen wir sie, unter Hinweis auf ihre Herkunft, dem Leser vor. Mehr nicht. —

Natürlich hat die Rosa-Luxemburg-Stiftung Hoevels nicht „ohne Grund“ wieder ausgeladen. Dieser Grund ist aber gewiss interessanter als der Erlebnisaufsatz auf der IBKA-Seite, zumal alle Beteiligten — RLS, WAK=Wege aus dem Kapitalismus, Hoevels — Marxisten sind. Gerade die Durchleuchtung dieser Differenzen — wie auch jener zwischen den beiden „nichtorgonomischen“ Reichianern Laska und Hoevels anhand ihres öffentlichen Disputs — ermöglicht es, die Figur Hoevels klarer zu konturieren und nicht nur als Sektenführer abzustempeln. Wenn wir diese Differenzen auch nicht in allen Feinheiten nachzeichnen müssen, so sollten wir sie doch kurz charakterisieren und die weiterführenden Belege und Links angeben.

--Nescio* 21:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben hier kein Platzproblem. Inhalte fehlen. --Carl 22:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zum Verlag: Die Diskussion um Tarnorganisationen oder nicht haben mich motiviert, 9,90 Euro zu investieren um die Besitzverhältnisse des Ahriman Verlages zu besorgen (was jeder zum Beispiel bei [9] auch tun kann statt sich hier seitenlang in Vermutungen zu ergehen). Der Verlag ist im alleinigen Eigentum der Geschäftsführerin. Im Sinne einer belastbaren Quelle "beweist" das natürlich aber nicht das geringste, denn es könnte ja sein, dass die Geschäftsführerin eine psychisch vollkommen abhängige Strohfrau des Meisters ist.

Ironie mal beiseite. Die Webseite von Ahriman hat ein Impressum, das m.W. den gesetzlichen Anforderungen genügt — und damit auch denen von WP. Wer behauptet, die Geschäftsführerin oder sonst jemand sei ein Zombie oder was auch immer, hat die Belegpflicht. Die 9.90 € können wir uns wohl alle sparen. --Nescio* 15:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Da haben wir sie wieder, die Regel: Wir suchen nicht nach Wahrheiten, sondern nach belegtem Material. Und weil die Besitzverhältnisse öffentlich belegt sind, können wir das im Artikel so schreiben, bis jemand etwas anderes findet. Der Verlag ist übrigens auch Mitglied im Börsenverein des Buchhandels. Kann sich Elektrofisch bitte dazu durchringen, den Stub auf seinen Namen anzulegen, damit wir inhaltlich voran kommen und keine Löschdiskussion führen müssen? --Carl 17:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hier auch noch einmal etwas Grundsätzliches: Hoevels hat zwei Werke eines international anerkannten Altertumsforschers übersetzt. Dies habe ich hier ergänzt. Wer das als Abwehr auf einen etwas an den Haaren herbeigezogenen Antizionismus (Halbsatz in einem Flugblatt dessen Autorenschaft fraglich ist) oder einen völlig haltlosen Antisemitismusvorwurf (dazu hoffentlich heute mehr unter "Vertretene Ideen") bezeichnet sollte bitte einmal kurz in sich gehen. Zum Thema REP/NPD/Schulterschluss mit der "Neuen Rechten" wieder ein Studium der Einzeltexte und außerdem ein Gleichnis: Karl Albrecht Schachtschneider kennt Ihr vielleicht. Er wurde einmal von ATTAC mit der Begründung ausgeladen er habe in der rechtsextremistischen Jungen Freiheit veröffentlicht. Entgangen war ATTAC leider dass es sich dabei um KRITIK an den in der JF vertretenen Ideen gehandelt hatte. --Cajadeahorros 12:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die JF scheint in WP, wie viele Diskseiten zeigen, als Gottseibeiuns zu fungieren: „rechtsextremistisch“!!! Da hilft es nichts, wenn dort Autoren wie Egon Bahr, Peter Glotz, Uri Avnery u.a. gewiss „Unverdächtige“ geschrieben bzw. Interviews gegeben haben — und Kritik nicht an der JF, sondern eher an den „politisch Korrekten“ übten. Wenn wir hier im Artikel demnächst konkret über die Äusserungen von Hoevels zu diesem Komplex schreiben, werden wir es, fürchte ich, mit diesen zwar deutlich verspäteten, aber umso eifrigeren antifaschistischen Kämpfern (darunter auch sperrfreudige Admins) zu tun bekommen.

--Nescio* 15:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Martin Kloke stellt in einem Extremismusbericht der Bundesregierung im Kapitel Antizionismus und Antisemitismus die Haltung des BgA zu möglichen Raketenangriffen auf Israel durch den Irak unter Sadam Hussein als Gemeinsamkeit von rechtsextremen Medien und antiimperialistischen Gruppen dar. Der Bund würde Raketenangriffe verniedlichen. Das ist wohl eine belastbare Quelle. Entsprechende Passagen finden sich auch in 30 Jahre Ketzer z.B. S. 513, sind also nicht nur dem BgA sondern auch Hoevels selbst zurechenbar.--Elektrofisch 16:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Belastbarkeit einer Quelle leitet sich aber nicht aus staatlicher Autorität ab sondern aus zumindest erkennbaren Resten von Sachlichkeit. Aus einem aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsatz die goldene Brücke zu den "rotlackierten Faschisten" zu schlagen ist unsachlich. Und die halbseidene Andeutung "S.513" oben darf ich jetzt wieder selbst nachschlagen, den Text abtippen um den Vorwurf zu widerlegen, damit bin ich wieder beschäftigt und komme nicht dazu "Substanzielles" zu bringen. --Cajadeahorros 17:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diese Diktion kenn ich doch wo her ... --Elektrofisch 17:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Woher? Bitte um Vergleichsmöglichkeiten. --Cajadeahorros 09:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zu: Antisemitismus, Antizionismus, "Verharmlosung": Wir befinden uns im Januar 1991. Die ersten 1000 irakischen Zivilisten sind im Gegensatz zu den Babies in den kuwaitischen Brutkästen tatsächlich durch die NATO-Flächenbombardements getötet worden, 600.000 Soldaten stehen an der Grenze zum Irak, Israel und die nationalistische PLO (also keine religiös aufgeputschte Hamas) waren gerade dabei, vorsichtig aufeinander zuzugehen. In dem oben angesprochenen Flugblatt zum Golfkrieg befinden sich die folgenden Sätze zum Thema Israel:

Hier der Antisemitismus: "..., ähnlich wie die Juden seit 2000 Jahren das religiöse < Beispiel für 'Würde in der Schwäche' sind >".

Hier der Antizionismus: "Im übrigen treten wir für das Lebensrecht Israels ein, trotz aller UN-Resolutionen, schon allein wegen der Generation der in diesem Land geborenen Kinder, ebenso wie das des Irak, selbst wenn sein Zustandekommen Fragwürdigkeiten aufweist, hier muss der Humanist pragmatisch sein." "Es hätte freilich nach dem II. WK ein anderes Land als Palästina gegeben, welches den Juden trotz aller Stammessagen Territorium für einen eigenen Staat hätte abgeben müssen, schließlich gibt es Juden schon länger in Köln als Germanen (...)." "Aus diesem pragmatisch-humanistischen Grund heraus hat Israel ebenso ein Lebensrecht wie Palästina, jedenfall unserer Ansicht nach, und da man diesen Planeten nicht aufblasen kann, wird es keine für beide Seiten vollkommen zufriedenstellende Lösung geben können, sondern sie werden sich für ein Ende des Dauergemetzes bzw. Unterdrückung der schwächeren Seite wohl auf einen Kompromiss auf der Basis der Gleichberechtigung einigen müssen, der mindestens den Heißspornen auf beiden Seiten niemals schmecken kann. Aber was diesen Kompromiss angeht, da ist nun einmal, und das ist mehr Menachem Begins als unsere Schuld, Israel am Zuge".

Vergleiche hierzu, aus aktuellem Anlass, einen Artikel im Mitteilungsblatt des evang. Pfarrvereins Bayern: "»Nein!« zur Demütigung, Beraubung und Misshandlung der Palästinenser von ´67 bis heute!" ([10] S.102)

Hier die Verharmlosung und Verniedlichung (bitte im Hinterkopf behalten: Zeitgleich wurde die irakische Infrastruktur aus der Luft vernichtet und täglich hunderte von Zivilisten getötet): "Kaum war die Empörung über den imperialistischen Angriff in einer aus anderen Gründen auf Pazifismus getrimmten Welt unvermeidlicherweise und häufig durchaus deutlich ausgebrochen als auf einmal Husseins ausschließlich auf Sachschäden berechneter Scheinangriff auf Israel, der ihm von der Front arabischer Dollar"hilfen"empfänger ein wenig Luft verschaffen sollte, maßlos aufgebauscht und verzerrt in der Presse erschien, um ihn, besonders in den ehemaligen Nazi-Gebieten, suggestiv als eine Art Antisemiten und Wahnsinnigen zugleich hinzustellen, der den einzigen neutral gebliebenen militärischen Tiger der Region grundlos am Schwanz packt und offenbar in sein Verderben rennt, als hätte er noch nicht genug Feinde. (...) Über Husseins Kriegslist, mit ein wenig Sachschaden die arabischen Fronten zu verändern, kann man streiten, und es ist ihm ja auch nicht gelungen." (P.S. Die sachlichste Darstellung findet man auf die Schnelle unter en:Gulf War) "Aber die aufgebauschte Israel-Geschichte mit ihren vielen Merkwürdigkeiten ist trotzdem ernst, und gefallen hat sie uns keineswegs. Deswegen gerade noch ein paar besonnene Worte zu diesem Reizthema. < Verweis auf eine BgA-Veranstaltung > (...) als in der Presse der Eindruck erweckt wurde, Husseins Scheinangriff auf Israel in einem Kampf ums Überleben sei so ernst gemeint gewesen wie bspw. die Bombardierung Süd-Libanons durch Israel bei einem weitaus geringfügigerem Anlaß. Während im israelíschen Bombenhagel eine satte Anzahl Zivilisten getötet wurde (...) hat Hussein Absicht in Israel nur ein wenig Sachschaden angerichtet, um die Israelis (...) zu einem Vergeltungsschlag zu provozieren und dadurch die arabischen Vasallen der USA im Krieg gegen ihn zu einem Seitenwechsel zu bewegen. In tödlicher Bedrohung durch eine wahnwitzige Übermacht muss eine solche eher harmlose Kriegslist erlaubt sein: denn hätte Hussein mehr als Sachschaden gewollt, aber ausschließlich so schlechte Raketen gehabt, daß nur das vorliegende Ergebnis drin war, dann würde er heute nicht mehr leben und sein Staat hätte, wie Bush ja auch sofort nach seinem Angriff im Fernsehen tönte, zusammen mit der Mehrzahl seiner Bewohner die Landkarte verlassen."

Sollte hier demnächst, in bewährter Manier, wieder durch die Hintertür irgendein Reizwort wie "Antisemitismus" eingeführt werden, bitte ich ebenfalls um ausführlichere Belege damit der geneigte neutrale Beobachter sich ein Bild machen kann. --Cajadeahorros 15:49, 5. Aug. 2008 (CEST)

Auch das ist bekannte Diktion: "in bewährter Manier" --Elektrofisch 15:58, 5. Aug. 2008 (CEST)

Noch eine sachliche Nachfrage: Wer, hat das wann, wo gechrieben, verbreitet etc. ist ja ganz nett aber ohne Quelle nicht brauchbar. --Elektrofisch 16:45, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wie oben erwähnt sind die Sätze aus dem Artikel 30 Jahre Ketzer S. 513 aus dem du "Antizionismus" etc. ableitest. Wie man sieht, scheinst du die Quelle selbst nicht gelesen zu haben sonst würdest du nicht fragen. --Cajadeahorros 16:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Oh, Entschuldigung ich kenn mich in Hoevels Schriften nicht wie in meiner Westentasche aus, dazu sind sie einfach zu redundant und langweilig. Aber Stammtischmilitärstratege und intimer Kenner der Absichten des irakischen Diktators ist er also auch, das fehlt noch in den Berufsbezeichnungen. Die von mir gebrachte Quelle bleibt natürlich in ihrer Wertung erhalten und verschwindet nicht durch so einen Zitatenwust.

Mir fällt auf, dass deine Einleitung der Zitate stilistisch keinen Bruch zu Hoevels Originaltext erkennen lässt, auch an anderen Stellen erinnert mich deine Retorik an typische BgA Produkte. Woran das wohl liegen mag? --Elektrofisch 20:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Regt Euch mal wieder ein bißchen ab. Hoevels hat zum Nahostkonflikt kaum was veröffentlicht, und das, was er dazu veröffentlicht hat, ist in keiner Richtung radikal (anders als z.B. die grob antiisraelischen Verlautbarungen des Mitarbeiters der "Bundeszentrale für politische Bildung", Ludwig Watzal).--Egyptian boy 20:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich rege mich nicht mehr auf. Ich hoffe, ich konnte hier für den neutralen Beobachter exemplarisch vorführen wie es mit der Kompetenz der Kritiker aussieht, die aus Sekundärquellen und aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsätzen die beliebten Reizwörter "Antisemistismus" und "Antizionismus" ableiten und in die Diskussion werfen. Erst kommen mystische Andeutungen, "Entsprechende Passagen finden sich auch in 30 Jahre Ketzer z.B. S. 513, sind also nicht nur dem BgA sondern auch Hoevels selbst zurechenbar", dann wird diese Quelle nicht einmal erkannt wenn ich sie hier wörtlich abtippe und als einzige Reaktion kommen Beleidigungen wie "Stammtischmilitärstratege" und die erstaunliche Erkenntnis "Die von mir gebrachte Quelle bleibt natürlich in ihrer Wertung erhalten und verschwindet nicht durch so einen Zitatenwust.". Originaltexte sind also ein Zitatenwust, sachlich falsche Ableitungen aus diesen Originaltexten aber verlässliche Quellen. Es ist sehr mühsam in der Diskussion dass ich mich als "schwacher Sender" ohne "belastbare" staatliche Quellen im Hintergrund nicht einmal nur irren darf ohne alle Glaubwürdigkeit zu verlieren. (DAS ist jetzt wirkliche "typische Rhetorik", man könnte es aber auch "traurige, psychologische Wahrheit" nennen). --Cajadeahorros 09:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Cajadeahorros deine Stellungnahmen erinnern mich sprachlich und argumentativ stark an Texte von Hoevels und seinem Bund. Keine Sorge bei der Bezeichnung der AIDS Ideen als "faschistisch" werde ich die Aktenzeichen der damals von der AIDS Hilfe gewonnenen Prozesse liefern. Bleib also locker - wir sind noch lange nicht am Ende. Es wird sicher einen Sinn haben, dass die Süddeutsche Zeitung den Abdruck von BgA Propaganda sogar als bezahltes Inserat ablehnte. [11] Und falls da jetzt die alte Atheisten-sind-die-verfolgten-Ketzer-von-heute-Gebehtsmühle kommt, Hermann L. Gremliza ist sicher kein Klerikaler und die Konkret hält es genau so. Im Zweifel instumentalisiert (und verharmlost damit) der BgA die Verfolgung der Juden im Dritten Reich, etwa wenn Kritik und gewaltfreie Aktionen gegen den BgA als "Pogrome" bezeichnet und die BgA-Gegner mit besoffenen SA Leuten gleichgesetzt werden. (gell die Quelle kennst du?) Das ganze kann man dann im Gerichtssaal fortsetzen, wenn nämlich die als Publikum anwesenden BgAler (Angeklagt waren BgAler) gute kritische Bücher über NS-Unrecht zur Einstimmung lesen um eine provinzielle Strafkammer als Volksgerichtshof zu imaginieren, wie ich selbst beobachtet habe - letzteres wird aber nur im Artikel landen wenn ich eine zitierfähige Quelle dazu finde, ich suche noch, die Archivanfrage läuft. --Elektrofisch 15:42, 6. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst hier jetzt als Störfeuer noch 27 weitere Nebenkriegsschauplätze aufreißen weil dir zu den ursprünglichen nichts mehr einfällt, ich mach jetzt wieder mit den "vertretene Ideen" weiter. Die Qualität der Quellen die meist doch nicht mehr zu finden sind kennen wir ja bereits (siehe Videoüberwachung etc). Übrigens: Ob dich meine Stellungnahmen an irgendetwas erinnern nützt dir relativ wenig bei der Beurteilung ob sie zutreffend sind oder nicht. --Cajadeahorros 16:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Richtig zitieren und richtig darstellen! Nicht "Es ist so", sondern "Der und der hat das und das gesagt und so und so begründet." Es gehört allerdings nicht alles in den Personenartikel. Hierher gehören vor allem die vertretenen Ideen in ihrer konzeptionellen Kurzfassung. Bitte bachtet auch, dass die Darstellung einer Idee und die gesellschaftliches Reaktion darauf in verschiedene Abschnitte fallen sollten. --Carl 21:54, 7. Aug. 2008 (CEST)

Carl, da hast du recht, nur sollte man auch die Darstellung der Ideen nicht auf einer Selbstdarstellung aufbauen, da Hoevels nun eine eher randständige Gestalt als Theoretiker ist, findet sich zu ihm bisher wohl auch keine halbwegs abschließende wissenschaftliche Bewertung. Es gibt aber wohl einige Wertungen aus dem linken Lager, auch zeitnahe zu einzelnen Veröffentlichungen die mit den bisherigen Entwurf von Cajadeahorros als ungeeignet erscheinen lassen. Ich zitiere das hier noch mal der Übersicht wegen:

"Hoevels vertritt in seinem Hauptwerk "Marxismus, Psychoanalyse, Politik" die Auffassung, dass es sich bei der von Hoevels' als Ökoanalyse bezeichnete Wissenschaft nach Friedrich Engels und Karl Marx und bei der Psychoanalyse nach Siegmund Freud um den dritte und vierten großen Schritt der Aufklärung handelt (die ersten beiden wurden durch Nikolaus Kopernikus und Charles Darwin angestoßen). Oekoanalyse und Psychoanalyse seien dabei nicht nur prinzipiell ähnlich sondern "ergänzen sich derart, dass erst durch diese Verbindung eine restlose Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen möglich wird." (S.13)"

Eine "restlose Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen" ist ja wohl an sich schon eine ganz schön verhobene Position. Wenn "Marxismus, Psychoanalyse, Politik" tatsächlich als sein Hauptwerk zu werten ist (manche meinen ja auch es wäre (Waitoreke 1993 "Wer dieses Stück verstanden hat, hat die Hälfte von allem verstanden, was sich zu verstehen lohnt." - Eigenwerbung), finde ich - nachdem ich etwas darin geschmökert habe - sollte man deutlich den polemischen und kaum wissenschaftlichen Stil und die total unwissenschftliche Methodik in die Beschreibung aufnehmen. Marx und Engels als Wissenschaftler ist sicher grundsätzlich POV. Das Namedropping Kopernikus und Darwin ist auch zu streichen. Kritiker bezeichneten kurz nach erscheinen „Marxismus, Psychoanalyse, Politik“ als „Vulgärmarxismus und vulgarisierte Psychoanalyse“.

Die Einschätzung der Zentralstelle "Der BgA {und das meint auch Hoevels} bezieht sich - und das teilt er mit dem Marxismus-Leninismus vulgärster Form - auf zwei große Erzählungen: naturwissenschaftlicher Materialismus vulgärster Abart vermengt mit Bruchstücken des "dialektischen Materialismus", dem die Dialektik allerdings ziemlich ausgetrieben worden ist. Dazu kommt eine mechanistisch-energetizistische Relektüre von Sigmund Freud und Wilhelm Reich (Psychoanalyse als "Naturwissenschaft", physikalistische Triebtheorie, Freud als "Empirist" etc.)." Das scheint mir wenn ich Cajadeahorros Vorschlag lese, eine zutreffede - und von Hoevels Freunden im Grunde geteilte - Beschreibung zu sein.

Das Problem ist also im Grunde nur ein sprachliches: Wie das ganze neutral formulieren. Ich mache eien Vorschlag:

Die frühste dokumentierte Beschäftigungs Hoevels mit Psychoanalyse lässt sich auf seine Aktivenzeit in der Fachschaft Psychologie der Uni Freiburg festlegen und war von Beginn an ein politisches Unternehmen. Hoevels versuchte als Epigone des Freudomarxismus, den er auf das Frühwerk von Wilhelm Reich {meint den vororgonischen Reich} fokussierte und mit den von ihm zu Wissenschaftlern erklärten Marx und Engels eine eigene Synthese. So verstandene Psychoanalyse und Marxismus ergänzen sich nach Hoevels Meinung "derart, dass erst durch diese Verbindung eine restlose Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen möglich wird." ("Marxismus, Psychoanalyse, Politik" 1983 S.13) Dieser Anspruch blieb nicht unwidersprochen. Kurz nach Erscheinen 1983 kritisierten Sigmund Piotrowski und Hans Kampmann Hoevels Buch „Marxismus, Psychoanalyse, Politik“ als „Vulgärmarxismus und vulgarisierte Psychoanalyse“.

Anmerkung: Der Artikel Freudomarxismus wäre auch noch so auszubauen, dass er dessen Vielschichtigkeit Rechnung trägt und nicht so einseitig auf Reich ausgerichtet bleibt. Ein Verweis auf die Kritische Theorie fehlt etwa ebenso die Probleme mit einer stalinistischen KP. So Freud zum Buhmann zu machen ist kaum fair. Es gibt wohl zuviele Reichisten in der Wikipedia.

--Elektrofisch 10:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Seit die Erinnerung an Marx und Freud geschwunden ist, nenne sie deren Ansichten, wenn sie sie bei anderen wiederfinden, mit Vorliebe "vulgärmarxistisch" bzw. "vulgärfreudianisch". (S. 28 im angesprochenen Buch). Da haben die Herren Kampmann und Piotrowski das Buch wohl nur oberflächlich gelesen sonst hätten sie in ihrer Kritik nicht so eine offene Flanke gezeigt. P.S. "Epigone" ist im allg. Sprachgebrauch nicht mehr neutral. Dass mein Entwurf erst einmal nicht geeignet ist, darin sind wir uns ausnahmsweise einmal einig. Ich hatte versucht mich Zwecks der einfacheren Belegbarkeit auf das online verfügbare Buch zu konzentrieren aber das führt mich noch vom 100. ins 1000. --Cajadeahorros 13:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um ein Fundstück aus dem MAO-Projekt bei dem die Erinnerung zumindest an Marx nicht geschwunden ist. Und Freud ist eh Mainstream. Epigone bezeichnet sehr genau die Position Hoevels in der freudomarxistischen Tradition und erst recht in der der Aufklärung, jedenfalls wenn man seinem Namedropping (Kopernikus, Darwin, Freud ...) folgt. Beide Bedeutungen die wiktionary nennt:

[1] unkreativer, nachahmender Künstler oder Konstrukteur etc. ohne eigene Ideen

[2] unbedeutender Nachfolger bedeutender Vorgänger

treffen auf Hoevels sehr genau zu.

Und um genau diese Bedeutungslosigkeit wett zu machen wird dann ein Brimborium mit eigenem Verlag veranstaltet, dass die Bedeutung die Hoevels innerhalb seiner Sekte hat auch außen simulieren soll. Was bitte soll an diesem Hauptwerk - jenseits eines Artikels über Hoevels - von Bedeutung sein? Der wesentliche Teil ist polemische Abgrenzung von irgendwem und irgendwas. Ein wissenschaftliches Werk ist das nicht, als Sachbuch unverdaulich bzw. inhaltlich dünn. Wenn dein Entwurf nicht geeignet ist, warum hast du ihn dann gemacht? --Elektrofisch 17:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einen Entwurf macht man um festzustellen ob man auf diesem Weg zum gewünschten Ziel (kurzer, prägnanter Artikel) kommt. Das ist nicht gelungen da der Artikel mit dem Buch als Grundlage m.E. viel zu lang wurde. Daher werde ich jetzt einen neuen Versuch machen, nämlich eine sehr grobe Zusammenfassung der Ideen und ein oder zwei prägnante Zitate - aber nicht mehr heute.

Nur eine Frage vor dem Wochenende: Hoevels ist Epigone, inhaltlich dünn, unverdaulich, langweilig, namedropper (sagt ein "Reizvokabeldropper"), redundant etc. Warum beschäftigst du dich derart verbissen mit ihm? Hat er dir mal die Stulle in der Pause weggenommen? --Cajadeahorros 17:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Und noch 'ne Packung Hoevelssche Rethorik d.h. Geraune mit mechanistisch-psychologisierendem Vokabular. Aber die Frage beantworte ich gerne. Weil, wenn Hoevels schon die niedrigschwelligen Relevanzkriterien erfüllt, Wikipedia einen guten Artikel ohne den ganzen Hoevelschen Geniekult und Sekensprache verdient hat. Weil ohne mich das hier zur Fanseite verkommen würde. Und letztlich weil mich manchmal Personenartikeln zu abseitigen Personen an der Relevanzschwelle aus empirischen Gründen interessieren. Man kann so schön die zweit- und drittrangigen Adepten beobachten (besonders wenn sie wegen Dummheit zurückgepfiffen werden oder aus Versehen die Relevanz von Kriterien bestätigen) und darauf warten wann die Meister selbst auftauchen. Kommen wir zur Gegenfrage: was interessiert einen Börsen- und Opernspezialisten an Hoevels und macht ihn zu einem intimen Kenner und Verteidiger seines Werkes? Wieviel Opernspezialisten außer Hoevels gibt’s eigentlich im BgA?

Nun warte ich auf deinen nächsten geplant ungeeigneten Entwurf.--Elektrofisch 09:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Was einen Börsenspezialisten an Hoevels interessiert kann ich dir sagen, ich kann sogar ein Zitat aus dem inhaltlich dünnen Werk "Marxismus..." verwenden: "Wer nicht der Kenntnis folgen kann, muss Autoritäten folgen" (S. 308). Und das ist im Leben meist und an der Börse immer tödlich. Wer dem Ananlysten glaubt ohne selbst nachzudenken (ob bspw. eine Trickfilmbude, die mehr wert ist als eine Bank und ein Handelskonzern zusammen, wirklich "fair" bewertet sein kann) wird zuversichtlich einzahlen. Und wer hier weiter seinen Autoritäten folgt obwohl oben bereits gezeigt werden konnte dass die Autoritäten nicht so recht zuverlässig sind der muss halt weiter beleidigen, es bleibt ihm mangels Kenntnis nichst anderes übrig.

Wieviele Opernexperten es im BgA gibt weiß ich nicht weil ich kein Mitglied bin. --Cajadeahorros 10:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

À propos Mitglied: weiss hier jemand, ob und wie man den Status des Mitglieds beim BgA erlangen kann? Gibt es Mitgliederversammlungen, einen Vorsitzenden usw.?

--Nescio* 10:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das können sicherlich die User beantworten die sich lieber mit der "Sektenstruktur" als mit Inhalten beschäftigen. Ich weiß nicht mehr als auch auf der Webseite steht. --213.61.34.174 15:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine Frage war nicht provokativ gemeint, sondern in Hinblick auf einen separaten Artikel über den BgA gestellt.--Nescio* 17:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

@Elektrofisch: Danke, ich habe es gesehen. 213.61.34.174 ist übrigens meine feste IP, kannste dir ja schon mal für alle Fälle notieren. --Cajadeahorros 17:01, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Ist hier noch jemand aktiv? Ich bin über die Suche nach BgA auf diese Seite gestoßen und wundere mich, dass es keine eigenen Artikel über BgA und ggf. den Ahriman-Verlag gibt. Wurde die Relevanzdiskussion abgeschlossen, abgebrochen oder gar nicht geführt? --Kantai (Diskussion) 12:03, 28. Dez. 2012 (CET)

Vertretene Ideen

[Ich habe mal diesen Abschnitt hierhin, ans derzeitige Ende verschoben, weil ich meine, wir sollten anhand des Entwurfs von Señor Sparkasse weiterdiskutieren.--Nescio* 13:22, 10. Aug. 2008 (CEST) ]

Die von der Person vertretenen Ideen fehlen fast völlig. Hier sollten mehrere Abschnitte entstehen. --Carl 20:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das wird ein schwieriges Unterfangen werden. Hoevels vertritt nach eigener Ansicht die unverfälschten Erkenntnisse Freuds, die Erkenntnisse von Engels und Marx und die Weiterentwicklung die diese Erkenntnisse durch Reich bzw. Trotzki und einige wenige andere erfahren haben. Außer einigen Spezialartikeln zu psychoanalytischen Einzelfragen bringt er wenig originelles, er ist lediglich bereit diese "alten" Erkenntnisse auch praktisch und vor allem konsequent anzuwenden.

Wie geht man vor? Nehmen wir als Beispiel den Beitrag zum Über-Ich. Man findet hier tausende von Zitaten und Quellenangaben die belegen was das Über-Ich doch für eine feine Sache ist und alles firmiert unter Freud'schem 3-Instanzen-Modell. Wo steht in diesem Artikel dass die Zerstörung des Über-Ichs das Ziel einer gelungenen Psychoanalyse sein muss? Das war aber die Ansicht Freuds und seiner ersten Kollegen.

Soll man jetzt hier schreiben: Hoevels vertritt seiner Ansicht nach die authentische PsA nach Freud, beispielsweise blablabla (Quelle: Freud, GW Band 10, S. 573) während die heutigen Vertreter der Psychoanalyse dies und jenes sagen (Quelle 1, Quelle 2, Quelle 735). Das wird zuversichtlich wie das Lied vom Mops der dem Koch ein Ei stahl enden. --Cajadeahorros 02:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du nicht weißt, was du kochen willst, setzt erst mal einen Topf Kartoffeln auf, der Rest findet sich schon. Bring Substanz! Wir wollen einen ausgewogenen npov Artikel mit allem drum und dran. Hövels hat auch sehr viel an eigenerzeugten Beiträge geliefert, z.B. zur Polarität des Widerstands oder der Amor & Psyche-Interpretation, um nur mal zwei zu nennen. Allein diese Themen sind Artikel wert. Fragt sich, ob wir für solche Themen genug Kompetenz zusammen kratzen können. Aber um es ganz klar zu sagen: Die aktuelle Version ist Scheiße. Die wird neu gemacht! Also ran an die Arbeit. --Carl 22:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

vierter update (--Cajadeahorros 17:34, 4. Aug. 2008 (CEST))

Hoevels vertritt in seinem Hauptwerk "Marxismus, Psychoanalyse, Politik" die Auffassung, dass es sich bei der von Hoevels' als Ökoanalyse bezeichnete Wissenschaft nach Friedrich Engels und Karl Marx und bei der Psychoanalyse nach Siegmund Freud um den dritte und vierten großen Schritt der Aufklärung handelt (die ersten beiden wurden durch Nikolaus Kopernikus und Charles Darwin angestoßen). Oekoanalyse und Psychoanalyse seien dabei nicht nur prinzipiell ähnlich sondern "ergänzen sich derart, dass erst durch diese Verbindung eine restlose Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen möglich wird." (S.13)

"Sowohl Öko- wie Psychoanalyse versuchen, die wahren Motive einer Epoche bzw. eines Subjekts zu erforschen, wobei sie von vornherein die naive Gleichsetzung von angegebenen und wirklichen Beweggründen sorgfältig vermeiden" (S. 26). "Hinter den Ideologien, d.h. den sachlich unrichtigen Gedankensystemen der Individuen und Epochen, zeigt die Ökoanalyse nicht einfach gedankliche Systemzwänge, religiöse Phantasien (...) sondern Klasseninteressen; sie zeigt, dass sogar die Wahrheit (z.B. des Heliozentrismus) historisch nur lebensfähig ist, wenn sie in den Dienst von Klasseninteressen tritt, ohne dadurch freilich im mindesten relativiert zu werden. Ebenso zeigt die PsA hinter den seltsamen Ansichten, Handlungen Phantasien usw. der Individuen verbotenen, anrüchige Wünsche bzw. die Angst vor deren Bestrafung stehen, also wiederum Interessen." (ebd.)

(Gesetz der sexuellen Vorbildlichkeit, Sexualunterdrückung)

Schnittpunkt zwischen Öko- und Psychoanalyse sei dabei dass "im Über-Ich trotz dessen unzweifelhaft individueller Genese Individuum und Gesellschaft verzahnt sind, und zwar aufgrund der Über-Ichinhalte" (S. 38). Die erweiterten Inhalte können historisch wechseln, denn die "elterlichen Normen <sind> im Durchschnitt eben die gesellschaftlichen Normen (...), und in einer Klassengesellschaft sind dies eben die Normen der herrschenden Klasse" (S. 37, vgl. direkt hierzu Die deutsche Ideologie). "Deshalb verteidigt ein Ausbeuter seine Rechte gewöhnlich mit "gutem Gewissen" (= stützendem bzw. passiven Über-Ich), ein Arbeiter greift sie dagegen mit "schlechtem Gewissen" (agressiven Über-Ich) an." (ebd.) Dieses agressive Überich würde direkt zu den bei "linken" Revolutionen fast immer beobachtbaren Tendenz zur "Selbstbestrafung" der Revolutionäre führen, zu anderweitig unerklärlichen Fehlern und politischen Dummheiten. Die marxistische Politik der "Befreiung der Massen" müsse daher zwangsläufig das Über-Ich, die "Quelle der Untertanenloyalität und des Herrenstolzes" (S. 42) direkt schwächen oder das Ich der Menschen stärken, vor allem durch Bildungsmaßnahmen. "Jeder Irrationalismus zerstört das Fundament der Selbstbestimmung, wer nicht der Kenntnis folgen kann, muss Autoritäten folgen." (S. 308) Darüber hinaus müsse der gesellschaftlichen Gefahr der Projektion, also der Verfolgung der eigenen verdrängten Wünsche im Fremden, begegnet werden, denn Projektion führe, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse es zulassen, "immer nach Auschwitz".

Hoevels sieht sich dabei in der Tradition der frühen Schriften Wilhelm Reichs (bis 1934) und einiger weniger Versuche in den ersten Jahren der UdSSR, insbesondere der Kinderheim-Laboratorien von Wera Schmidt. Theoretisch stützt sich Hoevels fast ausschließlich auf die Originalwerke Siegmund Freuds (und einiger früher Schüler wie Abraham, Otto Fenichel, Sandor Ferenczi, Wilheim Reich und Theodor Reik), die Werke Engels' und Marx' sowie die Schriften Lenins und Trotzkis. Sowohl die Psychoanalyse als auch die Ökonanalyse hätten sich aufgrund ihres an den Grundfesten der Klassengesellschaft rüttelndem, aufklärerischen Charakters frühzeitig die Feindschaft der Machtträger zugezogen und wären diesem Druck nach und nach erlegen, die Psychoanalyse vor allem durch Aufgabe eines Großteils ihrer Erkenntnisse (Wendepunkt war der Ausschluß Wilhelm Reichs aus der IPSAV), die Ökoanalyse durch die stalinistische Entartung und sozialdemokratische Anbiederung.

Zu den „drei Schritten der Aufklärung“: Mmn handelt es sich hierbei um die sog. drei Kränkungen des Menschen, die Freud durch Kopenrikus (Mensch nicht mehr im Zentrum der Welt), Darwin (Mensch aus dem Tierreich und nicht „göttlicher“ Abkunft) und sich selbst (Entdeckung des ubw: Das Ich des Menschen ist nicht „Herr im eigenen Haus“) verursacht sah. Ich vermute hier ein Missverständnis von Caja, bitte ihn aber, falls er doch Hoevels referiert, um Quellenangabe, auch für Hoevels' „Ökoanalyse“ als den „vierten Schritt“.

--Nescio* 13:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Im online verfügbaren Buch S. 24-26, hier erwähnt er die "narzißtischen Kränkungen", formuliert es aber im folgenden positiver, nicht als Kränkung sondern als emanziparorische Schritte. Daher fügt er den Marxismus (Oekoanalyse) als dritten Schritt ein da der Marxismus (als Teil einer streng materialistischen Weltsicht) die herrschende Ideologie einer Epoche auf die Produktionsverhältnisse zurückführen konnte, insbesondere auch die Religion. --Cajadeahorros 10:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mMn eine wichtige Passage, in der Hoevels recht massive Kritik an Freud übt und damit zeigt, dass er keineswegs ein blosser „Epigone“ ist, sondern versucht,

1. Freuds sMn aus Feigheit (24, letzte Zeile) und Angst (S. 26, Zeile 14) unterbliebene Anerkennung der Erklärung der Funktionsweise von Ideologie nachzuholen („Freuds Grenzen sind nicht die Grenzen der Psychoanaylse“, S. 25, Zeile 2) und
2. jene von Freud als Kränkungen des Ich bezeichneten Ereignisse als Stärkungen des Ich (zu Lasten des Über-Ich) zu interpretieren.

--Nescio* 17:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich mir noch mal die von Nescio* kopierten Passagen ansehe, so fallen mir die Abgrenzungen und ihre Begründungen auf: "die stalinistische Entartung und sozialdemokratische Anbiederung" die es zu vermeiden gelte ist eine außerwissenschaftliche politische Setzung. Insofern müßte ein pseudowissenschaftlich und politisch motiviert schon rein in den Text.

Sprachlich ist so was natürlich Unsinn: "'Originalwerke' Siegmund Freuds" warum dann nicht 'Originalwerke' von Marx, Engels und sonstwem? Das ist selbstverständlich und wohl nur ein Nachklang an die Werbebotschaft der "unverfälschten Tradition".

Weiterhin fehlt eine (Be)Wertung was denn davon Epigone und was Original ist.

Ich kopiere (leicht verändert) daher noch mal meinen Vorschlag drunter, den man natürlich inhaltlich ausweiten kann, sofern das aus Relevanzgründen nötig ist:

Die frühste dokumentierte Beschäftigungs Hoevels mit Psychoanalyse lässt sich auf seine Aktivenzeit in der Fachschaft Psychologie der Uni Freiburg festlegen und war von Beginn an ein politisches Unternehmen. Hoevels versuchte als Epigone des Freudomarxismus, den er auf das Frühwerk von Wilhelm Reich fokussierte und mit den von ihm zu Wissenschaftlern erklärten Marx und Engels eine eigene Theorie. So verstandene Psychoanalyse und Marxismus ergänzen sich nach Hoevels Meinung "derart, dass erst durch diese Verbindung eine restlose Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen möglich wird." ("Marxismus, Psychoanalyse, Politik" 1983 S.13) Dieser Anspruch blieb nicht unwidersprochen. Kurz nach Erscheinen 1983 kritisierten Sigmund Piotrowski und Hans Kampmann Hoevels Buch „Marxismus, Psychoanalyse, Politik“ als „Vulgärmarxismus und vulgarisierte Psychoanalyse“.

Hier könnte man dann mit den Details anfangen sofern nötig.

--Elektrofisch 14:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Auf dieser Schiene landen wir wieder dort wo ich bereits mit meinem Versuch gelandet bin, nämlich bei einem ewigen "hin und her" ohne dass es mittelfristig zu Verbesserungen im Text kommt. Praktikabler wäre die Konzentration auf zwei oder drei Kernpunkte, bspw.

- Politische Dimension der Erkenntnisse der Psychoanalyse

- Notwendigkeit der Nutzung dieser Erkenntnisse durch marxistische Politik

- Beispiel eines Bindeglieds (Bestrafungswunsch böte sich an weil hier schon vorhanden)

- Verweis auf frühere "Freudomarxisten"

- Kritik des Ansatzes --Cajadeahorros 17:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre die Konzentration auf die Religion als Bindeglied zwischen Freud und Marx. Ideen dazu? --Cajadeahorros 12:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ein zentraler, Religion und Ideologie integrierender Begriff bei Hoevels ist das Über-Ich. das von ihm so genannte „maligne Introjekt“. Diesbezüglich ist er ebenfalls anderer Auffassung als Freud (s. meinen Beitrag oben 17:42, 11. Aug. 2008 (CEST))--Nescio* 14:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Religion als Grundproblem. Die Kritik der Religion ist bekanntermaßen die Grundlage jeder Kritik. Marx glaubte aber dass er mit der Rückführung der verschiedenen Religionen auf die ökonomischen Grundlagen (also bspw. die Frage warum Jan Hus verbrannt werden konnte, Luther aber nicht mehr) das Problem abschließend gelöst hätte. Erst Freud konnte aber die Frage klären warum die Religion geglaubt wird, die Verbindung von M. und F. ist also zur Erklärung des Phänomens Religion notwendig. Bindeglied ist dann wieder das Über-Ich. --213.61.34.174 12:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Cajadeahorros Bei deinem Vorschlag werden wir der realen Bedeutung von Hoevels nicht gerecht. Was haben wir denn? Einen "Theoretiker" jenseits der akademischen Tradition (zur Rechtfertigung die Berufsverboteleier), der auf die üblichen Menchanismen der wissenschaftlichen Validierung verzichtet und recht wüst und ohne viel Tiefgang Versatzstücke einzelner Theoretiker an einander tackert. (Was andere die subtiler und sachbezogener gearbeitet haben fruchtbarer, d.h. auch dem Betreten von Neuland, bei fast den gleichen Theoretikern getan haben). Das ganze ist noch dazu ideologisch total überdeterminiert, zunächst duch das übliche K-Gruppen-Gewäsch (was immerhin etwas Charme hatte) später dann über einen sinnentleerten Begriff der Unangepasstheit wobei der ganze Klassenkampf (also der beste Teil des frühen Hoevels) hinten runter gefallen ist. Damit das öffentlich über Jahrzehnte läuft, brauchts eine Runde Jubelperser, eine konspirativen Organisation mit einem Verlag als Sprachrohr und systematischen Propagandatricks. Die dabei auftretenden Manipulationen im Bereich Gruppendynamik, Propaganda und Unterwanderung anderer Organisationen nehme ich als Hinweis darauf, dass seine theoretische Leistung so schwach ist dass sie diesem Schmu bedarf. Das jetzt als ernstzunehmende Theorie darzustellen wäre schon an sich ein Fehler. Machen wir den OMA Test auf flachstem Niveau: steht irgendwas von Hoevels in einem universitären Lehrbuch? Gibt es Hinweise darauf, dass das jemals so sein könnte? Gibt es Versuch der wissenschaftlichen Validierung? Drei mal Nein. Und damit ist der Status doch schon klar: Privatheorie eines unbedeutenden Epigonen mit dem Anspruch der "restlose(n) Erklärung der gesellschftlichen Vorgänge und Erscheinungen". --Elektrofisch 17:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du gibst doch selber zu dass dir die Bücher Hoevels' viel zu seicht sind um dich damit zu beschäftigen, wie soll ich dir bezüglich der Theorie irgendeine Kompetenz zuerkennen. Wer sich in seiner Erklärungsnot selbst auf irgendwelchen Maoistischen Gruppen berufen muss der sollte, ich sage es zum wiederholten Male, kurz in sich gehen. Dass es Leuten wie dir oder dem Spiegel (siehe Quelle) aber lieber gewesen wäre wenn sich Hoevels auf "charmantes" K-Gruppengewäsch beschränkt hätte oder sich zu sinnlosen und kontraproduktiven Gewaltaktionen hätte hinreißen lassen ist mir schon klar. Vielleicht hätte er es dann, wie die "Sprechmaschine" (Eigenbezeichnung!) Cohn-Bendidt oder sein eher theorieschwacher aber gewaltbereiter Kumpel Fischer, irgendwann sogar ins Parlament geschafft. Außerdem lehrt uns Marx, es steht bereits oben, dass der Abdruck in einem "universitären Lehrbuch" kein Beweis für Wahrheitsgehalt ist. Dass die Kreationisten bald wieder gleichberechtigt zum "Darwinismus" in den Schulbüchern stehen dürfte als Beleg ausreichen. Dein Verhalten hier zeigt aber sowieso dass du bewusst rein destruktiv unterwegs bist, du zerrst irgendwelche Quellen hervor um die üblichen Reizwörter in die Diskussion zu streuen, sind sie wie zu erwarten leicht zu widerlegen (siehe oben, der Artikel der den "Antizionismus" belegen sollte), schäumst vor Wut, bringst noch 20 Beleidigungen und den Verweis auf irgendwelche anderen, gerade nicht auffindbaren Quellen vermutlich vergleichbarer Qualität. --Cajadeahorros 10:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich dich beleidigt oder warum stellst du auf Ad Hominem um? Soll ich mich beschweren gehen? Carl wie wäre es? Warum der Spiegel das gedruckt hat mußt du den Spiegel fragen.

Das irgendein Buch schlecht ist, ist für mich nun kein Hinderungsgrund es zu lesen, es ist aber ein Hinderungsgrund in wikipedia dem Eigenlob des Buchautoren und seiner Jubelperser zu folgen. Da nun hier laufenden Meter schon die Religion mitschwingt darf ich es vielleicht einmal so ausdrücken: Irgendein Pfaffe der zum Papst wird, wird dadurch ja auch nicht zum bedeutenden Theologen, vermutlich bleibt er der drittklassige Theologe der er vorher war, wenn er auch als Papst sicher wikiwürdig wird. Seine Konnfessionszugehörigkeit (Hier: Selbstgestickte Synthese ursprünglich aus Freud, Marx ...) zu erwähnen ist dagegen akzeptabel. Der Vergleich mit Fischer ist übrigens gut: Als Außenminister Wikiwürdig, als Theoretiker nicht. Und lieber Cajadeahorros in Wikipedia gehts nicht um die Wahrheit, vielleicht solltest du da noch etwas nachlesen. Und genau darum sticht ja auch meine Frage nach der akademischen Erwähnung als Argument. --Elektrofisch 16:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Geh dich beschweren. Ich stelle auf "ad hominem" um wenn dieser homo sich destruktiv verhält, denn einen rein destruktiven Diskussionsstil kann man nicht ad rem beantworten (insbesondere wenn es hier nicht um die Wahrheit geht sondern um den schönsten Link). Ich habe übrigens wieder ein paar andere Artikel aufgefrischt, ich bitte um Überprüfung. --Cajadeahorros 17:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Rechtsradikale Entwicklung

Hoevels hat zur Bundestagswahl 2013 zur Wahl der NPD aufgerufen. Ich habe das mal reingenommen.

http://www.bund-gegen-anpassung.com/download/de/Pdf/Meine_Wahlbeteiligung.pdf

Grüße, Samira HD (Diskussion) 14:51, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Änderungen sollten belegt sein. Rechtsradikal in der Einleitung. Die Überschrift des Absatzes solltest Du neutraler formulieren.--KarlV 14:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt mal - hoffentlich in Deinem Sinne - etwas anders eingefügt.--KarlV 15:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, nun ja, das ist nun arg versteckt. Im Einleitungssatz kann man es von mir aus draußen lassen, und Dein Hinweis auf die Piratenpartei als Zweitstimmenwahlempfehlung ist auch richtig. Habs nun in einen eigenen Abschnitt gefasst und leicht ergänzt. (Ja, da geht noch mehr ;) ) Gruß, Samira HD (Diskussion) 15:44, 25. Aug. 2015 (CEST)

Hoevels vormalige Nähe zu den rechtsorientiert "Republikaners" habe ich mit reingenommen. Ohnehin vernachlässigt der Artikel seine Rechtsentwicklung zu sehr.

Wenn dem so ist (und es scheint so zu sein) dann mach das bitte so wie ich, fundiert und belegt mit reputabler Literatur. Danke schon mal im Voraus. --KarlV 15:52, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zur Klarstellung meines Reverts: Ist durchaus möglich, dass der Mann nach rechts tendiert. Aber "radikal" geht dem Inhalt des Textes nach gar nicht. -- Iwesb (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Oh, er ruft zur Wahl der NPD auf. Was braucht es noch, um rechtsradikal zu sein? Aber gut, ich habe den Abschnitt nun "Rechtsorientierung" genannt. Gruß, Samira HD (Diskussion) 16:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um die Einleitung. Die fasst den Fließtext zusammen. Wenn dort ein Attribut "rechtsextrem" oder "rechtsradikal" steht, so sollte das seriös anhand z.B. wissenschftlicher Belege abgeleitet werden. Im übrigen scheint dieser Bund für Anpassung auch von der Politikwissenschaft als Politsekte eingeordenet zu werden (Klump). Den Schulterschluss mit den Republikanern suchten sie bereits 1989...--KarlV 16:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Belege über seine politische Position gibt es nicht, dafür ist er schlicht zu unbedeutend. Aber man braucht das auch nicht, wenn er zur Wahl der NPD aufruft.

Den Einleitungssatz würde ich wie folgt ändern: "ist ein deutscher Psychoanalytiker, Publizist, Übersetzer, „außerparlamentarischer“ politischer Aktivist und Kopf der rechtsorientierten Politsekte "Bund gegen Anpassung". Gruß, Samira HD (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Finde ich ok - außerparlamentarischer Aktivist einer Politsekte fände ich besser - man muss die Sekte nicht noch nennen, sonst wertet man die noch auf (Du sagtest es ja - die sind unbedeutend)...--KarlV 16:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ok, sie wird ja später genannt. Samira HD (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2015 (CEST)

Eine Anmerkung scheint mir noch angebracht: Hoevels, dessen Position hier u.a. mit Die für ihn wichtigsten Denker sind Marx, Engels, Lenin und Trotzki als Vertreter des Marxismus beschrieben wird, & die er auch durchgehend von seinen Anfängen um "1968" bis heute vertreten hat, ist mit einem simplen "rechts" m.E. nicht korrekt charakterisiert, auch nicht, wenn er NPD und Reps anders beurteilte als es üblich ist – ebenso nicht der "Bund gegen Anpassung", der sich noch immer als "Rotes Forum" bezeichnet. Wenn schon darauf verzichtet wird, Hoevels' politische Position genauer darzustellen, sollte man als "Enzyklopädist" vielleicht zurückhaltender mit dem undifferenzierten Attribut "rechts" sein. Es wäre auch zu erwägen, ob der VVN eine reputable Quelle zur politischen Einordnung darstellt.
--Nescio* (Diskussion) 23:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

Immer noch dieselben Spaßvögel unterwegs, immer noch die ewige Diskussion um den rrrrechtsradikalen Hoevels. Er erläutert in dem (immerhin verlinkten) Artikel, warum er a) das Programm der NPD "zum Kotzen" findet und b) sie trotzdem gewählt hat (mit der noch dazu bedeutungslosen Erststimme), aber das verstehen viele, die zum Lesen zu faul sind und beim Wort NPD sowieso das Denken einstellen, als Wahlempfehlung. Aber egal, es ist, wie es ist, viel besser gefällt mir aber der Abschnitt über das von Nordbruch herausgegebene Buch, wo Hoevels "in einer Reihe mit den anderen zum Teil (!) rechtsextremen Autoren" steht. Gab es in dem Buch am Ende auch nicht-rechtsextreme Autoren, stand er mit ihnen auch in einer Reihe? Warum fehlt dieser Satz mit dem "in einer Reihe stehen" bspw. im wiki-Artikel von Prof. Horst Hermann? Er schrieb auch in dem Buch. Soll ich den Satz mal in Herrmanns wiki-Artikel reinkopieren und mir die Beschimpfungen danach anhören? Lieber nicht. Macht's nur weiter so. Cajadeahorros (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2015 (CET)

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Fussnoten------------

politische Sekte

Es gibt mehrere Einzelbelege aus der Wissenschaftsliteratur, von Sektenbeauftragten und von angeshenen Journalien (z.B. Hubert Spiegel in der FAZ 1995), welche den Bund gegen Anpassung als politische Sekte einordnen. Das ist im Fließtext mit Einzelbeleg aufgeführt. Daher ist es legitim das zusammenfassend in der Einleitung zu erwähnen. Der zweite Revert von Benutzer Nuuk in dieser Angelegenheit ist nicht begründet und wird daher ein zweites Mal revertiert. Allerdings geht beim nächsten Revert ohne Diskussion hier das ganze an die VM, da AGF bei diesem Benutzer verbraucht ist...--KarlV 14:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

Politsche Sekte ist keine neutrale Beschreibung. Wenn Kritiker die verwenden, dann muss sie diesen auch zugewiesen werden. Wikipedia macht sich sowas nicht zu eigen. --Nuuk 14:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sorry - wir bilden nur ab - nichts ist neutral - vielleicht unneutral aus einem oder anderen Blickwinkel (von wegen "Kritiker" und so). Die Löschung daher als "Neutral" zu verkaufen nicht angemessen. Du kannst Dir hierzu gerne 3.te Meinungen einholen.--KarlV 14:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Während wir auf weitere Meinungen warten, muss der Begriff aber draußen bleiben. --Nuuk 14:27, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nein - eigentlich ist es umgekehrt. Du hättest die Zusammenfassung des Fließtextes in der Einleitung stehen lassen müssen - dann wäre Dir auch die VM erspart geblieben. Aber wer mit dem Kopf...--KarlV 14:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eine Zusammenfassung wäre "wird von Kritikern als Politsekte bezeichnet". So aber macht sich WP den Begriff zu eigen. --Nuuk 14:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Andreas Klump ist Politikwissenschaftler - nicht Kritiker - Hubert Spiegel von der FAZ ist Journalist - kein Kritiker. Mich dünkt Du verwechselts da einige Dinge und bringst da was durcheinander...--KarlV 14:35, 26. Aug. 2015 (CEST)

(BK) +1 KarlV, nur sollte man konkret die Feldpostnummer nennen, also Aktivist bzw. Mitbegründer der marxistisch-reichistischen Politsekte „Bund gegen Anpassung“ --Feliks (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

3M: Der Ausdruck "außerparlamentarischer Aktivist" sollte insgesamt gestrichen werden, das ist eine bedeutungslose Floskel und irgendeine politische Bedeutung Hoevels ist mit der Lupe nicht zu entdecken.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt allerdings. In der Zwischenzeit weitere Einzelbelege für Sekte, politische Sekte, linksextremistische Sekte gesammelt. --KarlV 14:55, 26. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Wenn nicht gesagt wird, wofür er aktiv war, sollte man ihn in der Tat aus der Einleitung rauslassen. Die Sekte erfüllt aber die RKs für Wählervereinigungen, ist also so bedeutungslos nicht. --Feliks (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Als Chefideologe des BgA gehört das schon in die Einleitung. Immerhin gibt es eine WP-Weiterleitung. --KarlV 15:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wie sollen der Bund gegen Anpassung denn die Wikipedia:Relevanzkriterien#Politische Parteien erfüllen? Ich seh da nix... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Kleine Sehhilfe "der Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern ... (gilt analog auch für Wählergruppen)". Als Bunte Liste Freiburg errang man ein Mandat in Freiburg im Breisgau, das hatte damals auch schon über 150.000 Einwohner. --Feliks (Diskussion) 15:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

In der Sekundärliteratur (beispielsweise Klump oder Backes) wird der BgA auf gleicher Ebene mit den Marxistischen Gruppen behandelt. Sollen wir die MG auch wegen Irrelevanz löschen?--KarlV 15:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der BdA hat keinen Artikel, demzufolge gäbe es da auch nix zu löschen. Ich behaupte aber, deutlich mehr Sekundärliteratur zum MG als zum BdA zu kennen (was natürlich nichts heissen muss). Und tatsächlich war mir entgangen, das die RK für Wählergruppen so absurd gering sind. 100.000 Einwohner = 60.000 Wähler, ca. 30.000 Wahlbeteiligung, da reichen 1000 Stimmen locker für einen Sitz :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:35, 26. Aug. 2015 (CEST)

3M Wie auch schon zur 3M bei Rudolph Steiner (oder ähnlich gelagerten Fällen) kann man sich fragen ob, selbst wenn das Attribut "Aktivist einer politischen Sekte" zutreffend und belegt, es so wesentlich für die Charakterisierung der Person ist, dass es in der Einleitung stehen muss oder soll. Für den Einleitungssatz halte ich es in diesem Fall für viel zu unspezifisch. Aktivisten _irgendeiner_ politischen Sekte gibt es viele. Mindestens würde ich erwarten, dass (a) sie (die politische Sekte) beim Namen genannt wird, (b) die Sekte selbst einen gewissen Stellenwert hat und (c) die Person eine relevante Rolle in dieser Gruppierung gespielt hat. Dass er Aktivist in einer solchen war, mag sein. Wenn er aber nur ein Mitglied von vielen in einer unwichten (Sie wird hier ja nicht einmal beim Namen genannt, und welche von den später genannten gemeint ist, kann man nur raten) Sekte ist, dann gehört das nicht in den Einleitungssatz, der nur die wichtigsten (nicht alle möglichen) Eigenschaften enthalten sollte. --HanFSolo (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2015 (CEST) PS: Bei Steiner ging es um die Bezeichnung Philosoph, die hier auch als zweitrangig erachtet wurde, um im Einleitungssatz zu stehen.

Er war nicht nur simpler Aktivist, sondern "Initiator der Freiburger Marxistisch-Reichistischen Initiative, die als Bunte Liste Freiburg zeitweilig einen Vertreter im örtlichen Stadtrat stellte und auch als Bund gegen Anpassung und Rotes Forum firmierte". Dabei handelte es sich um eine nach RK relevante Wählergruppe. --Feliks (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das stand aber nicht in der fraglichen Version, sondern lediglich: H war ... und Aktivist einer politischen Sekte. Wenn seine Rolle wichtig und die Organisation relevant ist, dann sollte das daraus schon hervorgehen. Wir schreiben ja auch nicht: Angela Merkel war ... und Mitglied einer politischen Partei in den Einleitungssatz. --HanFSolo (Diskussion) 15:35, 26. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn die von ihm initiierte Gruppe aufgrund unserer extrem niedrigen RK in diesem Bereich durch einen einzigen zwischenzeitlichen Stadtratssitz in Freiburg wikipedia-relevant geworden ist, war/ist sie im politischen Gesamtbild völlig bedeutunglos, in der Sekundärliteratur kaum erwähnt und keine bleibende Wirkung auf irgendeiner Ebene belegbar. Für eine Erwähnung in der Einleitung scheint mir das bei einer Person, die durch anderes relevant geworden ist, zu wenig.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, wenn der Name Hoevels in der wissenschftlichen Literatur erwähnt wird, dann immer im Zusammenhang als Kopf oder Chefideologe dieser Gruppe - das macht wohl den wichtigsten Part seiner Vita aus.--KarlV 17:39, 26. Aug. 2015 (CEST)

1. Der BgA war zeitweise mit zahlreichen Diskussionsveranstaltungen an beinahe allen größeren Universitäten und Hochschulen aktiv und ist demzufolge jedem einigermaßen politisch interessierten Studenten meiner Generation ein Begriff. Ich gehe davon aus, dass die Relevanz-Diskussion völlig verfehlt ist.
2. Was ist eigentlich eine Politsekte? Dafür gibt es in der Wikipedia nicht einmal einen Eintrag! Erst wenn das der Fall ist, können wir diese Diskussion hier weiterführen. Bis dahin - weg mit dem Begriff aus der Einleitung! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das es zu einem begriff keinen WP-Artikel gibt, spricht nicht gegen seine Verwendung. Eine grundlegende Definition bietet z.B. Wikitionary/Politsekte.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zu dem Begriff sollte ergänzt werden, welche Quellen diesen verwenden. --CTLT4 (Diskussion) 04:30, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es unmöglich, dass in der Einleitung "einer politischen Sekte" steht und man dann erst den Artikel durchforsten muss, um herauszufinden, wie die heißt. Der erste Verdächtige für die Sekte ist der SDS (erster Abschnitt), dann fragt man sich: ist die Psychoanalyse gemeint? Dann hat man die Reichianer im Verdacht. Dann kommen NPD, die Piraten und der Bund gegen Anpassung vor. Im letzten Absatz kommt endlich die Auflösung: Genmeint ist der Bund gegen Anpassung.

Entweder der Satz kommt weg oder der Name der Sekte steht sofort dabei. Ob nun in der Einleitung dabeisteht, dass es sich um eine politische Sekte habdlet, ist eine sekundäre Frage. So wie es im Moment ist, ist das inakzeptabel. Wikipedia ist kein Wo ist Walter?-Buch. --Hob (Diskussion) 09:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Da der Artikel wieder entsperrt ist dahingehend geändert.--KarlV 09:36, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte den Einleitungssatz unter Verweis auf die Einleitung des Artikels Sekte wie folgt geändert:

Fritz Erik Hoevels (* 6. Januar 1948 in Frankfurt am Main) ist ein deutscher Psychoanalytiker, Publizist, Übersetzer, Kopf und Aktivist der häufig als politischen Sekte bezeichneten Gruppierung Bund gegen Anpassung.

Aus meiner Sicht war das die absolute Minimalvariante; noch neutraler würde ich es empfinden, wenn man den Begriff "Sekte" aus der Einleitung überhaupt herauslässt.

Da aber selbst diese Minimalvariante zurückgesetzt wurde, halt hier ausführlicher: Der Begriff "Sekte" ist längst nicht mehr neutral besetzt. Er wird klar als abwertend verstanden. Ebensowenig wie man heute noch "Neger" verwenden würde (obwohl das im deutschen Sprachraum vor Jahrzehnten allgemein üblich und gewöhnlich nicht abwertend gemeint war), verwendet man heute in einem religions- oder sozialwissenschaftlichen Text kommentarlos den Begriff "Sekte" nicht mehr (obwohl der bis Anfang der 1990er Jahre selbst in wissenschaftlichen Werken verbreitet war). Bezeichnenderweise wurden für die Verwendung des Begriffs "Sekte" nur Belege geliefert, die zumindest 20 Jahre alt sind, oder von alles andere als neutraler Stelle kommen (nämlich von Geistlichen der Großkirche, die naturgemäß keine neutrale Haltung gegenüber kleinen Sondergruppen zu vertreten haben). Wer das nicht glaubt, den verweise ich nochmals auf den Artikel Sekte.

Eine inhaltliche Auseinandersetzung und Kritik kann anhand der bereits vorgebrachten Belege natürlich trotzdem weiter im Artikel bleiben; aber der Begriff "Sekte" als solcher darf heutzutage nicht mehr von einer Enzyklopädie verwendet werden, schon gar nicht ohne irgendeine Relativierung in der Einleitung eines Artikels. lg, --Niki.L (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Stimme zu. Ob und inwiefern der Leser Hoevels' Position als sektiererisch einordnet, dafür bietet der Artikel reichlich Material.--Nescio* (Diskussion) 11:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn das Material ausreicht, kann auch die stärkere Formulierung rein. Ansonsten sagt Politsekte ja nur das es sich um eine meinungsstarke, recht enge Gruppe handelt. Einige K-Grüppchen oder auch die Glaubensrichtung des Ditfurthdismus sind halt sektenartig.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Material soll helfen, sich eine eigene Meinung zu bilden. So geht Enzyklopädie.--Nescio* (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Was genau an

"der Begriff hat einen meist abwertenden Charakter erhalten ... wird in negativem Sinn verwendet ... heute stattdessen neutrale, nicht wertende Begriffe verwenden"

aus dem Artikel Sekte hast du nicht verstanden? --Niki.L (Diskussion) 11:30, 29. Okt. 2015 (CET)

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• http://www.bund-gegen-anpassung.com/download/de/Pdf/Meine_Wahlbeteiligung.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bund-gegen-anpassung.com/download/de/Pdf/Meine_Wahlbeteiligung.pdf

– GiftBot (Diskussion) 13:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Inhaltliche Positonen und Wertungen im Artikel (erl.)

Ich weiß, ich weiß, um diesen Artikel ist schon viel gerungen worden. Aber ich kann mir nicht helfen: wenn ihr ein Zwanzigstel der Mühe, die ihr in die Diskussion gesteckt habt, der Darstellung von Hoevels' Thesen gewidmet hättet, wäre der Artikel nicht so schief. Man bekommt einen Haufen Bewertungen, in denen Hoevels als rechts verdammt wird und die vielleicht zutreffen - aber man muß schon so fair sein, wenigstens im Ansatz auch seine Theorien darzustellen. Ich hätte nach dem wenigen, was ich von ihm weiß, seine NPD-Empfehlung umstandslos ins politische Kabarett eingeordnet. Der Artikel gibt kein Bild von Hoevels, sondern nur davon, daß keiner in mag. --Rarus (Diskussion) 00:00, 28. Nov. 2017 (CET) Ergänzung: Etwa die Passage "Hoevels selbst und diese von ihm maßgeblich geprägten Organisationen traten [...] zu kontroversen Themen an die Öffentlichkeit, darunter AIDS, Überbevölkerung, Kirchenaustritt, Scientology, Republikaner, Saddam Hussein, Nordkorea. Sie vertraten dabei oft eine Position, die selbst bei Gruppierungen auf scharfe Ablehnung stieß, mit denen etwa in Bezug auf Religionskritik Übereinstimmungen bestanden [...]"
Es sollte wenigstens Andeutungen geben, welche Auffassungen er über "AIDS, Überbevölkerung, Kirchenaustritt, Scientology, Republikaner, Saddam Hussein, Nordkorea" vertritt oder vertrat. --Rarus (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2017 (CET)

Mach doch einfach einen Vorschlag, welche konkrete Ergänzungen du wünschenswert fändest. --Bernd Bergmann (Diskussion)

Das ist ein grundsätzliches Problem von wikipedia. Schlagwort Religion. Religionskritik ist eigentlich ein Kernbestandteil der Linken, entwickelt in drei historischen Stufen, nämlich daß die "heiligen" Schriften eher zusammengeschustertes Menschenwerk sind (Aufklärung), daß die organisierte (Staats-)Religion Teil des sog. Überbaus und über die Jahrhunderte variabel ist (Marx) und daß es auf den ersten Blick rätselhaft, aber gut zu entschlüsseln ist, warum Menschen erkennbaren Unsinn glauben (Freud). Gehen wir hier davon aus, dies entspräche Hoevels' Position: Wie soll ich das als interessierter Außenstehender mit sog. "belastbaren Quellen" belegen? 20 Absätze aus Religionskritik kopieren und mit Fundstellen aus Hoevels' Schriften abgleichen? Man kann es ganz grob umreißen, wie hier in den ersten drei Sätzen "Positionen". Ansonsten sprechen die genannten Namen Marx - Engels - Freud - Reich, auf die sich Hoevels als Grundlage seiner "Positionen" beruft, für sich. Oder eben nicht, dann müßte ein interessierter Gegner von Hoevels, und derer scheinen gerade hier viele zu sein, ich verweise auf die Diskussion zum Thema Antizionismus oben, erst einmal erkläutern, warum das nicht so ist. Aber das kommt ja gar nicht, nehmen wir exemplarisch den letzten Abschnitt. Der sagt nichts aus. NICHTS. Der ist rein suggestiv. Irgendein Experte für irgendwas, der einen bekannten Namen hat, behauptet, Hoevels würde einer Sekte vorstehen und findet es zudem "bemerkenswert", daß Hoevels einen Aufsatz in einem Sammelband veröffentlicht hat. In dem AUCH sog. Rechte etwas geschrieben hätten. Was soll das? Kann ich diesen Unsinn löschen? Nein, ich kann es nicht. Denn der Experte ist ein Experte, und was der Experte sagt, darf kein Lehrer anstreichen. D.h. quasi NULL Aufwand, google, copy, paste, um einen keinerlei sachliche Kritik übenden, sondern rein suggestive Wirkung (rrrrrächtsradikal!) erzielenden Absatz hier einzustellen. Enormer Aufwand, um auch nur eine Position Hoevels' ordentlich zu erläutern. Was dann am Ende noch mangels "belastbarer Quellen" wieder gelöscht wird. Daher steht hier nur viel wolkige Kritik und nichts zu den Positionen. Mißverhältnis zwischen Aufwand und Ertrag. --Cajadeahorros (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Bitte Klartext: Welche Sätze willst du konkret gestrichen haben? --Bernd Bergmann (Diskussion)

Den kompletten letzten Absatz. --Cajadeahorros (Diskussion) 10:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Meinst du den kompletten Punkt 1.3 "Politische Publizistik"? Oder nur dessen letzten Absatz "Der Politikwissenschaftler Andreas Klum..."? Wer so rigorose Forderungen stellt, sollte darin schon ein bisschen präziser sein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:30, 14. Jan. 2018 (CET)

Richtig, den letzten Absatz, Klump etc. etc. --Cajadeahorros (Diskussion) 08:14, 17. Jan. 2018 (CET)

Für mich sind deine Argumente überzeugend. Warte mal noch eine Woche, ob jemand Gegenargumente bringt. Falls nicht, so könntest du die zwei Sätze dann einfach löschen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:34, 17. Jan. 2018 (CET)

Dann tue ich das jetzt einmal. --Cajadeahorros (Diskussion) 17:26, 5. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag:

"Journalisten lesen nicht, sie suchen Stellen." Viele mußten wohl schon diesem kleinen Satz zustimmen, nachdem sie Rezensionen in Zeitungen gelesen hatten. Sieferle fällt mir ein, der schrieb, "die BRD und Israel hätten mit dem Holocaust den gleichen Gründungsmythos", woraus ein Journalist "Sieferle bezeichnet den Holocaust als Mythos" bastelte. Im Artikel hier auf wiki stand bis vor kurzem:

"Der Politikwissenschaftler Andreas Klump klassifizierte Hoevels Bund gegen Anpassung als politische Sekte und fand die Autorschaft von Hoevels in einem von Claus Nordbruch herausgegebenen Buch bemerkenswert. Hoevels' Ausführungen gegen das Christentum stünden in einer Reihe mit den anderen zum Teil rechtsextremen Autoren."

Nach einiger Diskussion durfte ich den Text löschen, mein Argument, daß er nichts aussagt sondern nur unterschwellig versucht, Hoevels über eine Art Kontaktschuld in die "rechte Ecke" zu stellen, wurde tatsächlich akzeptiert.

Im vorliegenden Fall ist es noch schlimmer: Klump kann das Buch, über das er sich ausläßt, nicht einmal in Händen gehalten haben. Vor einigen Tagen fand ich den Sammelband selbst zufällig im Antiquariat. Und womit beschäftigte sich etwa 1/3 von Hoevels' Artikel? Warum er, obwohl ihm abgeraten wurde, einen Beitrag zu diesem Band schrieb. Ein gekürztes Zitat:

"Wollte ich (...) jede noch so absurde üble Nachrede vermeiden, dürfte ich überhaupt keine Äußerungen mehr machen noch mit irgendjemand anderem als ausgesucht medienkonformen Menschen den geringsten Kontakt zulassen, da es den staatlich geförderten Hetzern aufgrund der Paranoikerlogik möglich ist (...), über hebeigezogene Mittelglieder jede, aber auch jede Verbindung von jedem gewünschten A zu jedem gewünschten B herzustellen. Wo die Logik verletzt ist, reagiert unvermeidlich die Gewalt. (...) Es ist also ziemlich egal, ob ich irgendwelchen mit Steuergeldern ausgehaltenen Dreckschleudern noch irgendeinen weiteren Aufhänger zur Unlogik gebe oder nicht."

Dies zur allgemeinen Belehrung. Lest die Originale, nicht das Geschwafel eines Klump oder "Einordnungen" von Journalisten, Politologen oder sonstigen "Experten". --Cajadeahorros (Diskussion) 15:04, 10. Dez. 2018 (CET)