Diskussion:Fritz Kern (Historiker)

Beginn Überarbeitung?

Der Artikel basierte ursprünglich auf der Hälfte des Art. im BBKL, der wiederum auf der NDB basierte. Insgesamt bedarf der Art. einer Überarbeitung: beeinflußt von wem außer Karl Zeumer - welche Historiker hat er beeinflußt, die Kulturkreislehre fehlt, welche Widerstandsgruppe, Schriftenauswahl ergänzen, seine Kritiker und Gegenkritiker, seine eher konservative Denkungsart, die Wertung seines Konzeptes für die Historia Mundi, etc.pp. - Einige Einzelnachweise müssen von mir noch nachgetragen werden (Hallmann/Rösener). Ich hoffe, daß durch den Anfang der Überarbeitung hier einige Fachleute aus dem Portal:Geschichte aufmerksam werden - und den Art. einer QS unterziehen. Es grüßt, --Emeritus 03:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Fachleute aus dem Portal Geschichte? QS? Gehts dir gut? Nur weil du jetzt hier seine Diss, Habil und die Namen der Eltern ergänzt hast, musst du nicht einen auf dicke Hose machen und den Artikel schlecht machen. -- Armin P. 12:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

bitte, keine aggressionen. es fehlen ein paar daten, und historiker gehören nun mal zu den üblichen verdächtigen experten, wenn es sich um leute wie kern dreht ...--toktok 13:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dann möge der Kollege bitte meine Artikelarbeit nicht schlecht machen und in die QS schieben wollen. -- Armin P. 13:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

emeritus hat zu recht auf kritische punkte im gegebenen artikel hingewiesen, damit aber niemanden persönlich adressiert, sondern letztlich die community. qs ist eine naheliegende variante zur lösung der probleme. du kannst ja nichts für die aulassungen von bbkl und ndb --toktok 13:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Armin P., es lag überhaupt nicht in meiner Intention, irgendjemand zu pikieren. Grundsätzlich mach ich keine Artikel schlecht. Mein Stakkatostil ist vielleicht nicht jedermans Sache, und mit qs meinte ich nichts anderes, als dass ein Kompetenterer als ich mal einen Blick drauf werfen könnte. Zuletzt hatte ich mich vor 40 Jahren mal mit Grönbech/Baetke beschäftigt, wußte aber beim Durchlesen des Artikels, dass mir Herr Kern schon mal über den Weg gelaufen war. Jetzt bin ich gut im Bibliografieren/Recherchieren, daher die unwichtigeren Ergänzungen; in inhaltlicher Ausgestaltung weniger; sicher nicht mit dicker Hose, eher mit dünnem Höschen. Es grüßt mit Humor, --Emeritus 00:04, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok dann tut es mir leid. Bei mir kamen deine Ausführungen in der Tat schief rüber. Gruß -- Armin P. 13:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel bedarf in der Tat nach wie vor einer Überarbeitung, da er nach wie vor zu stark dem NDB-Artikel verhaftet ist. Wie in den frühen NDB-Artikeln leider nicht selten, hatte man auch hier jemanden herangezogen, nämlich Hans Hallmann, der dem Biographierten nahe stand und dem daher die kritische Distanz fehlte. Besagter Hallmann ist leider auch in den Anmerkungen übergewichtig vertreten. So oder so können seine 40 bzw. 50 Jahre zurückliegenden Veröffentlichungen heute natürlich nicht mehr Maß aller Dinge sein. Dies gilt für allem für die Aussagen zu Kerns Verbindungen zu Widerstand, die auch im im Wiki-Artikel einen unverhältnismäßigen Umfang einnehmen. Hingegen bleiben wesentliche Angaben zu dessen universalhistorischem Ansatz, die ihn auch in eine problematische Nähe zur Rassenforschung führten, unerwähnt bzw. wurden aus unerfindlichen Gründen sogar aus dem Artikel gelöscht. Den m. E. nach wie vor besten Einstieg (und damit auch Grundlage für eine Überarbeitung) liefert der konzise Artikel von Gerhard Fouquet, stärker einzubeziehen wäre zudem auf jeden Fall die Biographie von Schillings.--Riedmiller (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich kümmere mich um eine weitere Überarbeitung. --Armin (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2020 (CET)

Nachweise fehlen

Zitat: Im Herbst 1944 war Kern Mitglied einer Widerstandsorganisation, der auch abtrünnige hohe SS-Führer angehörten. Ihr Ziel war die Abkürzung des Krieges durch einen Separatfrieden mit den Westmächten. -- Das hört sich nach den Aktionen von Heinrich Himmler, Reichsführer der SS, an. Siehe dazu: Letzte Verhandlungsversuche. Welche Widerstandsgruppe ist denn gemeint? Hier fehlt unbedingt ein Nachweis. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 17:09, 14. Jun. 2018 (CEST)

Tatsächlich kam Kern über Johannes Popitz und die Mittwochsgesellschaft in die Kreise des 20. Juli. Für Carl Goerdeler, einen der führenden Verschwörer gegen Hitler, erarbeitete Popitz ein „Vorläufiges Staatsgesetz“, das nach dem Putsch gegen Hitler in Deutschland in Kraft treten sollte. Um den Machtwechsel jedoch legal und ohne Blutvergießen zu erreichen, trat Popitz im Sommer 1943 über Carl Langbehn mit Heinrich Himmler in Kontakt, den er zu überreden versuchte, mit den Westmächten in Friedensverhandlungen zu treten. Zu diesem Zeitpunkt jedoch weigerte sich Himmler, diesem Vorschlag nachzukommen. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2018 (CEST)

Kern war meines Wissens nicht Mitglied der Widerstandsgruppe des 20. Juli 1944, sondern hatte lediglich Fühlung aufgenommen, und es war auch nur Popitz, der Kontakt zu Himmler suchte, und das war schon 1943. Zudem darf man den von Hitler abtrünnigen Himmler im April 1945 nicht zum Widerstand rechnen. Seit 1933 gerieten einige Mitglieder der Mittwochsgesellschaft in moralischen Konflikt zur Staatsführung und beteiligten sich am gescheiterten Attentat vom 20. Juli 1944. Die MG war aber keine ausgesprochene Widerstandsgruppe, wenn auch Männer wie Generaloberst Ludwig Beck als führende Köpfe des militärischen Widerstandes anzusehen sind. Quelle -- Zeitgeschichte (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2018 (CEST)

In diesem Artikel über Walter Markov findet man Aufschluss über die Verbindungen zu Fritz Kern und kommunistische Widerstandsgruppen in Berlin. Auf diese Verbindungen wurde 1945 offenbar der SD aufmerksam, so dass Kern in die Schweiz emigrieren musste. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Angaben stammen aus meiner Erstfassung von 2008. Beleg müsste daher der dort unter Literatur angeführte Hans Hallmann: Fritz Kern (1884–1950), in: Bonner Gelehrte, Beiträge zur Geschichte der Wissenschaften in Bonn. Bd. 1: Geschichtswissenschaften, 1968, S. 351–378 sein. Kann das aber erst in einigen Tagen nochmals prüfen. --Armin (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bin mit den Änderungen von heute Nacht einverstanden. Nur die sog. Widerstandsbewegung, die für die Anbahnung der Kapitulation abtrünniger SS-Führer bei US-Kontaktpersonen in Bern eintrat, hätte ich gerne wieder in Anführungszeichen. Abtrünnige SS-Führer (die wir nicht benennen könne, wenn die Quelle es nicht hergibt) können keine Kapitulation herbeiführen. Wenn mit dem Subjekt "abtrünniger SS-Führer" Himmler selbst gemeint sein sollte, so können wir bei diesem Nazi-Verbrecher nicht ohne Anführungszeichen von Widerstand reden; ich hoffe, da sind wir uns einig. Himmler und Schellenberg waren Männer, die in letzter Minute versuchten, ihr Schärflein Leben ins Trockene zu bringen, und dazu biederten sie sich und ihre antikommunistische Gesinnung den West-Alliierten an [12:48], geändert von Zeitgeschichte (Diskussion) 19:07, 17. Jun. 2018 (CEST)

Davon abgesehen sollten wir noch die Fühlungnahme zur Widerstandsgruppe "20. Juli" (den sog. militärischen Widerstand) und zur Abwehrabteilung des OKW ("Canaris") erwähnen, weil ich da einen interessanten Rekurs auf seine militärischen Verbindungen im 1. Weltkrieg und zu Tirpitz sehe. (Tirpitz war ja auch in gewisser Hinsicht in Opposition zu militärischen Entscheidungen im 1. Weltkrieg geraten. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nachfragen

Sein Hauptwerk Gottesgnadentum und Widerstandsrecht im früheren Mittelalter aus dem Jahr 1914 wurde grundlegend. Frage: für wen oder in welcher Hinsicht? Oder ist gemeint, für seine eigene politisch-moralische Entwicklung? Dieser Satz hängt genauso in der Luft wie die Aussage: Kern war Anhänger der Kulturkreislehre (Nachweis fehlt). Wie passt die denn in seine persönliche Entwicklung? Wann wurde er Anhänger dieser Lehre? Welche Kulturkreise zieht er denn (doch hoffentlich nicht Arier versus Juden)? Hat das was mit seiner politischen Entwicklung oder was mit seiner akademischen Einstellung zu tun? -- Zeitgeschichte (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die Kulturkreislehre und die damit zusammenhängende Ablehnung der sozialdarwinistischen Geschichtsdeutung liegt offenbar seinem 1933 publizierten Werk Die Anfänge der Weltgeschichte zugrunde. Von der völlig umgearbeiteten und stark erweiterten Neufassung dieses Buches wurde nur der erste Teil fertig, "der die Jahrhunderttausende der Grundkultur ausführlich darstellt" (Hallmann), und der als Der Beginn der Weltgeschichte (Band 60 der "Sammlung Dalp") 1953 in Bern erschien. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 13:14, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hier online der umfangreiche Text von Hans Hallmann über den Lebensweg von Fritz Kern. Ich finde den Lebensweg von Fritz Kern total spannend, weil dieser kluge Mann wie mit der Stange im Nebel nach einem politisch anständigen Weg suchte. Ich bin nicht sicher, dass man ihn der "Inneren Emigration" zurechnen darf. Denn Männer [und Frauen] der "Inneren Emigration" waren eigentlich "Ohne-Michel", sie wollten nichts mit den Nazis zu tun haben, emigrierten aber nicht ins Ausland. Kern dagegen war ja irgendwie schon ein Aktivist. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 12:55, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer:Zeitgeschichte, wir können in wikipedia Angaben nicht mit anderen Wikipedia Artikeln belegen. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle. Kannst du das bitte abändern? Sonst müssen die Angaben gelöscht werden. --Armin (Diskussion) 22:18, 17. Jun. 2018 (CEST) -- O.K., erledigt. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 15:24, 19. Jun. 2018 (CEST)

Nur die relevanteste Literatur ?

Benutzer Armin_P. hat die von mir vorgenommene Erweiterung „seiner“ Literaturliste vollständig rückgängig gemacht und (mir) dazu den Verweis erteilt, in eine Auswahlbibliografie dürfe nur die relevanteste Literatur aufgenommen werden. Ich frage Sie: ‘‘‘Was ist relevant?‘‘‘ Im Unterschied zum Erstautor bin ich von der Militärgeschichte und nicht von der Mediävistik her auf Fritz Kern gestoßen. Ich frage nach dem „Homo politicus“. Der hat sich seit Ausbruch des Ersten Weltkrieges und seiner Mitarbeit im Admiralstab immer weiter herausgebildet und den Mittelalterforscher fast vergessen lassen.

1968 publiziert Hallmann die Einschätzungen Kerns zum Kriegsausbruch 1914; bestimmt nicht, weil er diese Aufzeichnungen für irrelevant gehalten hat, sondern für wichtig; denn nach dem Krieg verfasste Kern in deutlich national-revisionistischer Einstellung zusammen mit Hallmann als Ghostwriter für Tirpitz dessen Erinnerungen, sicher nicht ohne eigene Meinung.

Ganz allmählich, durch Förderung friedensbewegter deutsch-französischer Beziehungen (hier sicher ein Rekurs auf seine historischen Forschungen) bekehrt sich Kern zu einer liberalen Weltanschauung, doch nicht ohne Bruch: 1927 verfasst er eine rassenkundliche Abhandlung. Soll man die nicht besser „unter den Tisch“ kehren? War sie irrelevant? Nein, ist so wenig irrelevant wie die Tatsache, dass Kern ab 1930 vor dem Nationalsozialismus warnt. Wie kann das sein?

1930 verfasst Kern sein Buch über die Anfänge der Weltgeschichte, der er seine Kulturkreislehre zugrunde legt. Warum darf die nicht in die Liste seiner Schriften? Dass er sie in revidierter Form 1953 wieder erscheinen lässt, das ist meines Erachtens wichtiger, als z.B. Armin_P.s Hinweis, dass Recht und Verfassung im Mittelalter 2008 in 7. Auflage unverändert bei Books on Demand erschienen ist. Hier im Diskussionsforum habe ich gefragt: was sind das für Kulturkreise, hoffentlich nicht Arier versus Juden? Ja, so absurd (wenn auch unbelesen) war diese ängstliche Frage nicht. Hier Rassenkunde, dort Kulturkreislehre.

Als Franz Markov (all meine Verweise/Links auf seine Beziehung zu Kern hat Armin_P ebenfalls gelöscht) 1933/34 dringend nach einem Doktorvater sucht, wird er auf Fritz Kern, diese „in allen Farben schillernde Persönlichkeit“ (Markov) verwiesen, und Kern hilft ihm, dem KPD-nahen Studenten und späteren Widerstandskämpfer, die ganze Nazi-Zeit hindurch. Auf der anderen Seite stehen Kerns Kontakte zu nationalistisch militärischen Widerstandskreisen, ja sogar zu abtrünnigen SS-Leuten. Hier klafft in der Bibliografie Sterns eine Riesenlücke. Hat er damals gar nichts geschrieben? -- Ich fand nur einen Aufsatz von 1942 über die kriegsstrategische Ausrichtung von Friedrich dem Großen (den sollte man lesen, denn die Frage bewegte Militärstrategen in der Weimarer Republik und spielt auch eine Rolle für die Auseinandersetzung mit Hitlers Diktum, es gebe partout kein Zurück vor dem Feind).

Nach dem Zweiten Weltkrieg: Liselotte Kerns Funde aus dem Nachlass sind Armin_P wichtig, wohl weil er selber darauf stieß. Die Auseinandersetzung mit Ashoka und dem Buddhismus (das ist nicht nur eine Religion, sondern eine Gemütseinstellung) ist wahrscheinlich eine Schrift, die in der „Inneren Emigration“ oder in der Schweizer "Isolation" entstand: „irrelevant“(?); ebenso der Rekurs auf die Reichsgewalt nach dem Interregnum. Sind diese Gedanken aus Kerns Nachlass wirklich ohne Bedeutung oder ist mein „Zensor“ einfach nur ignorant?

Irrelevant sind für mich höchstens Redundanzen in der Bibliografie eines Schriftstellers. Ich bitte doch sehr darum, meine Ergänzungen zur Auswahl der Schriften Fritz Kerns wieder herzustellen: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! -- Zeitgeschichte (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Es heißt in unseren Regelwerk zur Literatur: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. und zu den Weblinks: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten.. Der Schriftenabschnitt Kerns ist, wie in der Überschrift auch schon steht, nur eine knappe Auswahl seiner wichtigsten Werke. Siehe auch: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Das alles schließt freilich nicht aus, dass man den einen oder anderen Titel noch ergänzen kann. Aber bitte mit Augenmaß. --Armin (Diskussion) 08:43, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich bitte doch sehr darum, meine Ergänzungen zur Auswahl der Schriften Fritz Kerns wieder herzustellen; von mir aus mit Augenmaß. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 09:29, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich schaue mir das an die Tage und ergänze dann noch ein paar Schriften. Ein überbordendes Schriftenverzeichnis ist aber aus genannten Gründen nicht erwünscht. --Armin (Diskussion) 10:37, 26. Jun. 2018 (CEST)

Das steht nach wie vor aus. Ein Schriftenverzeichnis mit Auflistung jeglicher Kleinpublikationen (wie leider in Wiki gerade bei Lebenden nicht selten) ist sicherlich nicht sinnvoll, doch sollte das Verzeichnis in jedem Fall das gesamte wissenschaftliche Oeuvre des biographierten Wissenschaftlers spiegeln und nicht wesentliche Teile unterschlagen. Flächendeckendes Löschen ist da kontraproduktiv.--Riedmiller (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2020 (CET)

Nein, es muss nicht die gesamte thematische Breite anzeigen. Es geht um die Hautwerke. Alles weitere lässt sich über OPAC und DNB usw. erschließen. Es heißt ganz klar: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien --Armin (Diskussion) 21:25, 23. Jan. 2020 (CET)