Diskussion:Fritz Ries/Archiv

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[[Diskussion:Fritz Ries/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Ries/Archiv#Thema_1

Neutralität

Ich kann nicht beurteilen, wieviel da tatsächlich nur Spekulation aus dem "Tatsachenroman" ist, aber die Edits des Einstellers hinterlassen diesbezüglich keinen guten Eindruck. Kostprobe: Auf Schloss Pichlarn trafen sich regelmäßig Unionspolitiker und Wirtschaftsgrößen, um die Machtübernahme zu planen. --Grüße, DINO2411^FYI 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Alle Aussagen sind durch die angegebene Literatur abgesichert. Daher wird der Baustein entfernt. The cleaner

Was soll ich unter Tatsachenroman als Quelle verstehen??? --robby 22:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich empfehle die Lektüre dieses "Schlüsselromans". Aber die anderen beiden Quellen reichen auch aus, um den Artikel abzusichern. The cleaner

In einem Zivilprozess vor der 17. Kammer des Landgerichts Stuttgart, die Dr. Fritz Ries gegen den Autor des Buches Großes Bundesverdienstkreuz, Bernt Engelmann, gegen 42 Tatsachenbehauptungen führte gewann Ries in 2 Fällen bei denen nach Ansicht des Gerichtes der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden konnte. Von diesen beiden Ausnahmen abgesehen, entschied das Gericht in allen übrigen vierzig Punkten, die Arisierungsmethoden und die brutale Behandlung der Sklavenarbeiter betreffend, daß der Wahrheitsbeweis erbracht wurde und Dr. Ries´ Klage abzuweisen sei. The cleaner 05:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Schrei nicht so. Urteile jeder Kammer eines jeden deutschen Landgerichts haben Aktenzeichen - Du verzeihst, wenn du als Quelle nicht hinreichend bist. Zu deiner Aussage über Romane: Schlägst du vor, den Da-Vinci-Code (Dan Brown) auch ernst zu nehmen? Was ist dann mit 1984 (Eric Blair), Tom Sawyer (Sam Clemens)...? Yotwen 07:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Zivilprozess (und der Ausgang) sind in Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0 dokumentiert. Der Kauf des Buches - sehr empfehlenswert wenn man hier mitarbeiten möchte - schlägt mit unter 10 Euro zu Buche. Ten kate 02:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Roman, beschreibt also fiktive Geschehnisse. Aber du hast natürlich Recht, wer hier mitschreibt sollte sich sicherheitshalber auch mit tiefen Kenntnissen "Ulysses" (James Joyce), "Krieg und Frieden" (Leo N. Tolstoi) und last but the paramountly important one "Das Kapital" (Karl Marx) bewaffen. Disqualifikationskriterium wird das Lesen subversiver Literatur wie "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" (Karl R. Popper) u.ä. nur... wozu dann noch Wikipedia? Yotwen 08:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Vorweg: Ich persönlich glaube, was hier und andernorts über Herrn Ries behauptet wird. Und ich finde, diese ganze Geschichte dieses Artikels in der Wikipedia hat auf jeden Fall ein Geschmäckle. Aber ich sehe auch, wie DINO2411, die Notwendigkeit sauberer Quellen und Nachweise. Ich habe deshalb in den letzten Wochen per E-Mail beim Landgericht Stuttgart nachgefragt, um das gesuchte Aktenzeichen zu ermitteln. Leider bisher ohne Erfolg:

„Sehr geehrter Herr Kiessling,

in Ihrer Angelegenheit muss ich Ihnen mitteilen, dass wir zu Gerichtsverfahren aus den Jahren 1974 und früher ohne Angabe eines Aktenzeichens leider keine Auskünfte erteilen können, da nur noch die entsprechenden Urteile, nicht aber die Namensregister, beim Landgericht vorhanden sind. Die Urteile sind ausschließlich nach Aktenzeichen abgelegt.

Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag

B. Kukla Landgericht Stuttgart - Verwaltung - Urbanstr. 20, 70182 Stuttgart Tel.-Nr.: 0711/212-34 15 Fax-Nr.: 0711/212-35 29 mailto:Kukla@lgstuttgart.justiz.bwl.de“

--80.132.254.214 13:38, 28. Mai 2007 (CEST) (Manuel Kiessling, manuel@kiessling.net)

Nun, in diesem Land darfst du glauben, was du willst. Das galt nicht für alle Staaten auf deutschem Boden und zwei aus der näheren Vergangenheit haben einen ganz besonders üblen Geruch an sich. Und egal wie, ich werde meine Beitrag leisten, um beide Formen in Zukunft zu verhindern.

Prinzipiell ist mir es eigentlisch egal wer oder was Ries war. Solche Aussagen verlangen aber solide Quellen. Grosses Lob an dich für den Versuch. Das respektiere ich.

Ansonsten hat die ganze Geschichte einen faulen Gestank an sich: Ries sieht die Radieschen von unten und Schleyer ist auch tot - wozu also noch die Aufregung, ob oder wie weit beide worin verstrickt waren? Das klingt allzu sehr dananch, dass Schleyers vermutlich noch lebende Mörder quasi reingewaschen werden sollen. Da kann ich mich natürlich täuschen, vielleicht aber auch nicht. Sicher ist eins - ob es nun kommunistische Apologetik oder braune Heldenverehrung ist, beide haben keinen Platz in der Wikipedia. Yotwen 18:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Also das Argument "Wozu herausfinden, worin die beiden verstrickt waren, sie sind doch tot" kann ich nun aber wirklich nicht nachvollziehen - Hilter und Stalin sind auch tot, trotzdem wird's wohl keiner komisch finden wenn die Wikianer versuchen, möglichst umfassende Artikel über die beiden zustandezubringen, oder? --62.145.30.130 16:06, 31. Jul. 2007 (CEST) (Manuel Kiessling, manuel@kiessling.net)

Ich kann allen nur raten, das Vor- und Nachwort zu dieser Ausgabe zu lesen:

• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0

Aber die oben geführte „Diskussion“ wird ja sicher nicht anhand der Lektüre der Quellen geführt. Anders ist die „Diskussion“ nicht zu begreifen. Es könnte der Eindruck entstehen, dass eine geschönte Darstellung des „Lenbeswerkes“ von Fritz Ries angestrebt wird, den Eindruck könnte man jedenfalls bekommen, wenn man die „Diskussion“ hier verfolgt. Wurde auch anderswo schon angemerkt Diskussions-Seite von DINO2411 und auch wenn das etwas überzogen formuliert wurde, der Verdacht könnte sich aufdrängen. Ich glaube das aber nicht. Ich denke, es ist einfach Unkenntnis der Quellen. Schade, dass Teilnehmer ohne Kenntnis der Quellen einen Artikel schönen, obwohl es vielleicht gar nicht ihre Absicht ist. Politik student 15:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Review 6.-30. Dezember 2006

Hallo,

ich würde mich freuen, wenn jemand den kurzen Artikel duchlesen würde und sprachlich, grammatikalisch und orthographisch optimieren könnte. Ich bin da nicht so wahnsinnig geschickt drin. Fritz Ries ist ist eine Person wie Oskar Schindler, nur halt das Gegenteil davon.

The cleaner 03:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist lediglich ein Grundgerüst. Er muss inhaltlich deutlich ausgebaut werden. Basis hierfür ist die Lektüre der Quellen:

• Michael Bartsch: Das System Biedenkopf, Edition Ost, Berlin, 2002, ISBN 3-360-01029-9
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch Helmut Kohl, Wie alles begann, Steidl Verlag, Göttingen 2000, ISBN 3-882-43728-6
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Oder: Wie man einen Staat ruiniert, Steidl, Göttingen, 1994, :*ISBN 3-882-43278-0
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Das Kohl & Co-Komplott, Steidl, Göttingen, 1986, ISBN 3-882-43066-4
• Bernt Engelmann: Franz Josef Strauß. Das neue Schwarzbuch, Kiepenheuer & Witsch, Köln, 1980, ISBN 3-462-01390-4
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., AutorenEdition, Darmstadt 1974, ISBN 3-570-02259-5
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0
• Karl Nolle: König ohne Krönung - Eine :*Biographie nähert sich dem Mythos Biedenkopf. 25.1.2002
• Roman Bednár: Za kariérou exkancelára stáli ľudia s nacistickou minulosťou. Temné tajomstvo Helmuta Kohla. In: Slovo č.6/2001. ISSN 1336-2984. (slowakisch)
• Karl Nolle: DOKUMENTATION: Über Freunde und Förderer von Kurt Biedenkopf. 01.01.2000 90.186.106.45 02:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Diese Ansicht teile ich nicht ! Der Artikel hat eine völlig ausreichende Länge für WP-Verhältnisse und Bedeutung der Person. Im Gegenteil: Vermutlich durch aus verschiedenen Quellen zusammengetragene Informationen hat es bereits jetzt Redundanzen, die es zu kompaktieren gilt (PEGULAN). Die Literaturangaben sind in meinen Augen grenzwertig und "nicht vom Feinsten", da sie sich nicht zentral mit dem Thema beschäftigen. Man sollte sie als Quellen aufführen. --Gf1961 08:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Kann Gf1961 nur Zustimmen: Länge passt, Quellenlage und Literatur nicht, eventuell einen eigenen Abschnitt über die Ries-Forschung von Bernd Engelmann und Co einfügen, die ganzen Engelmannbücher rausschmeißen, bzw. bei den einzeln ziterten Abschnitten per <ref></ref> einbinden--Martin Se !? 08:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel hat noch weit größere Probleme. Der Teilnehmer DINO2411^FYI setzt immer wieder einen Neutralitätsbaustein, obwohl er sich - offenbar - mit der Ries-Forschung selbst gar nicht beschäftigt hat. Was aber insgesamt ein typisches Phänomen für die Wikipedia ist. Im Übrigen beschäftigen sie die Literaturangaben zentral mit dem Thema. Ich habe den Eindruck, echte Quellenkunde ist eine Qual für viele hier, aber es lohnt sich. Ten kate 12:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Gesperrt: [1] --Grüße, DINO2411^FYI 17:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Tja - es scheint aber Teilnehmer wie ^FYIzu geben, denen wird wegen vielleicht unbegründeten Setzens von Neutralitäts-Bausteinen siehe hier selbst die Neutralität abgesprochen. Vielleicht soll Fritz Ries in der Wikipedia ja in einem anderen Licht erscheinen, als es durch die Tatsachen belegt ist. Ich weiß es nicht. Wundern würde mich das jedenfalls nicht, Helmut Kohl erwähnte ihn ja erstmals auch nur im Untersuchungsausschuss, wegen seiner Fliegerei mit den Privatjets von Fritz Ries. Vielleicht wird der Fritz Ries noch aufgrund seines Bundesverdienstkreuzes durch Kohl zum National-Helden in der Wikipedia hochstilisiert. Es würde sicher denen gut gefallen, die die per Gerichtsbeschluß bewiesenen Fakten leugenen könnten. Außerhalb der Wikipedia ist Fritz Ries als "Kanzlermacher" (gemeinsam mit Schleyer) und als Arisierer und Sklaventreiber bekannt. Wenn Wikipedia wirklich geschönte Darstellungen bevorzugt, müsste man mal nachfragen, warum das so ist. 90.187.35.114 15:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich kann allen nur raten, das Vor- und Nachwort zu dieser Ausgabe zu lesen:

• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0

Aber die von einigen geführte „Diskussion“ wird ja sicher nicht anhand der Lektüre der Quellen geführt, von denen Großes Bundesverdienstkreuz. auch nur eine ist (wichtig sind da Vor- und Nachwort). Anders ist die „Diskussion“ überhaupt nicht zu begreifen. Es könnte tatsächlich Eindruck entstehen, dass eine geschönte Darstellung des „Lenbeswerkes“ von Fritz Ries angestrebt wird, den Eindruck könnte man jedenfalls bekommen, wenn man die „Diskussion“ hier (und anderso) um den Artikel über Fritz Ries verfolgt. Wurde auch anderswo schon angemerkt: Diskussions-Seite von DINO2411. Auch wenn es überzogen erscheint, Teilnehmer hier in das Licht der Unterstützung von Nazi-Verbrechern zu rücken, so könnte sich dennoch der Verdacht aufdrängen. Aber ich glaube das nicht. Ich denke, es ist einfach Unkenntnis der Quellen. Schade, dass Teilnehmer ohne Kenntnis der Quellen einen Artikel schönen wollen, obwohl es vielleicht gar nicht ihre Absicht ist. Es scheint in der Wikipedia Teilnehmer zu geben, die mischen sich bei Nazi-Themen ein, obwohl sie die Quellen nicht kennen. Im Übrigen ist der Artikel über Fritz Ries nicht der einzige Artikel in der Wikipedia, bei dem der Verdacht im Raum steht, er solle geschönt werden. Das sind halt die Schwächen der Wikipedia. Sie hat ja auch Vorzüge. Politik student 15:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Mittlerweile auch gesperrt. --Grüße, DINO2411^FYI 18:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: USENET: Rechtskonservative in Wikipedia "korrigieren" Vita von Kohl-Ziehvater Dr. Fritz Ries Mayam 01:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Zumindest der review-Prozess ist für mich nach Godwins Gesetz beendet. --Gf1961 07:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass du auf unsere POV-Krieger hier trotzdem weiter aufpasst. --Grüße, DINO2411^FYI 11:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte auf die Tatsache der Löschung verwendeter Quellen hinweisen. Und auf eine angeregte Auseinandersetzung dazu. Hoch auf einem Baum. Persönlich bin ich der Meinung, dass der Artikel Fritz Ries wegen Löschung der verwendeten Quellen zu entfernen ist, oder dass alternativ eine Version mit Nennung der verwendeten Quellen einzustellen ist: mit Quellen und Belegen. 90.187.121.119 17:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Mag das Trauerspiel mal wer archivieren? Mein Stalker hat mittlerweile das Interesse verloren. --Grüße, DINO2411FYI 22:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Readers Edition wirft Wikipedia Zensur vor

Der Artikel zu Fritz Ries sei von Quellen des Autors Bernt Engelmann "systematisch" gesäubert worden, berichtet Readers Edition in seinem Artikel Wikipedia zensiert systematisch - Der Fall Bernt Engelmann vom 06. Januar 2007. Dass durch diverse Eingriffe in diesen Artikel die Neutralität gelitten hat, kann man ja bereits an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite lesen. --~~Flo~~ 17:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um einen Vorwurf der Readers Edition, da diese nichts anderes als ein Schwarzes Brett ist, wo jeder schreiben darf. Es handelt sich um Vorwürfe des Hardcore-Trolls, der oben schon unter 6 Identitäten zuzüglich diverser IPs auftritt. Bitte einfach ignorieren. --Seewolf 19:38, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich denke mal, dass wir (zusammen mit dem gleichen Trauerspiel rund um das ABS-Thema) auf ca. 20+x offensichtlich personenidentische Fake-Identitäten/Stör-Accounts kommen. Ich hoffe, dass sie mittlerweile alle gesperrt sind. --Grüße, DINO2411^FYI 20:02, 6. Jan. 2007 (CET)

Wikinews: "Wikipedia wegen Zensur im Artikel Fritz Ries in der Kritik"

Falls jemand Lust hat, sich zu beteiligen: n:Wikipedia wegen Zensur im Artikel Fritz Ries in der Kritik --88.76.221.127 15:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Wow, ich werde in den Wikinews genannt! Finde mich schon ganz wichtig, wer schreibt ein Lemma über mich?--Martin Se !? 17:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber du bist mittlerweile gelöscht worden. Tut mir aufrichtig leid für dein jetzt zweifellos erheblich angekratztes Selbstwertgefühl ;-) --Grüße, DINO2411^FYI 23:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, dass hier die Wikiquette nicht mehr ernst genommen wird. Vorallem die Punkte „Keine persönlichen Angriffe“ und „Sei freundlich“ sehe ich in der vorliegenden Diskussion nicht eingehalten. Bitte bemüht euch, es ist jetzt schon schlimm genug.

An DINO2411: Wieso sperrst du ständig Nutzer?

-anonym („Lass anderen Benutzern ihre Anonymität“)

(nicht signierter Beitrag von 193.171.152.61 (Diskussion) )

Ich kann hier niemanden sperren. --Grüße, DINO2411^FYI 10:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich fühle mich nicht angegriffen, war ja nur etwas ironie von meiner seite--Martin Se !? 16:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Ich kann nicht beurteilen, wieviel da tatsächlich nur Spekulation aus dem "Tatsachenroman" ist, aber die Edits des Einstellers hinterlassen diesbezüglich keinen guten Eindruck. Kostprobe: Auf Schloss Pichlarn trafen sich regelmäßig Unionspolitiker und Wirtschaftsgrößen, um die Machtübernahme zu planen. --Grüße, DINO2411^FYI 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Alle Aussagen sind durch die angegebene Literatur abgesichert. Daher wird der Baustein entfernt. The cleaner

... das hab ich gleich mal wieder revertiert. --Grüße, DINO2411^FYI 21:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist mit drei Quellen abgesichert. Die solltest Du gelesen haben, bevor Du eingreifst. Hast Du alle drei Quellen gelesen? 90.187.45.199 22:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Na zumindest eine von den drei so stolz zitierten Quellen ist ja schnell durch den Prüfraster gefallen... Aber inzwischen scheint mir der Artikel neutralisiert, die voreilige Herausnahme des Bausteins fand ich aber etwas vandalig. --robby 23:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Leute - ich habe den Flag rausgenommen. Ihr habt die Quellen offenbar selbst gar nicht gelesen, und das ist das Mindeste, was es zu tun gibt, bevor man sich einmischt und erhebt:

In einem Zivilprozess vor der 17. Kammer des Landgerichts Stuttgart, die Dr. Fritz Ries gegen den Autor des Buches Großes Bundesverdienstkreuz, Bernt Engelmann, gegen 42 Tatsachenbehauptungen führte gewann Ries in 2 Fällen bei denen nach Ansicht des Gerichtes der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden konnte. Von diesen beiden Ausnahmen abgesehen, entschied das Gericht in allen übrigen vierzig Punkten, die Arisierungsmethoden und die brutale Behandlung der Sklavenarbeiter betreffend, daß der Wahrheitsbeweis erbracht wurde und Dr. Ries´ Klage abzuweisen sei. Das Buch ist bis 1986 über 500.000 mal verkauft worden. Es ist international ein Standardwerk, jeder kann den Inhalt zitieren, nachdem Ries verloren hatte. Und so ist es auch, die Fakten sind int. aufgenommen worden, gerade und insbesondere im Zusammenhang mit dem Einfluß von Dr. Fritz Ries auf deutsche Politiker. Ihr könnt das Buch über Antiquariate bekommen, wenn Euch keine Bibliothek zur Verfügung steht. In den Schwarzbüchern sind die Fakten auch noch mal dargestellt. The cleaner 05:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag. Es gibt eine Neuauflage, die 2002 erschienen ist. Die ist z.B. über Amazon erhältlich (ISBN 3882433140) und kostet nur 8,50 Euro. Ich empfehle Euch Die Lektüre, da Ihr offenbar großes Interesse am Thema habt. Es ist ja auch wichtig, in Wikipedia aufgenommen zu werden. The cleaner 05:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Aus der Neuauflage geht hervor, dass gerichtlich geprüft wurde, dass der Anteil angeraubten jüdischen Firmen nur 93,7 Prozent betrug, dass also 6,3 Prozent des Ries-Vermögens möglicherweise rechtmäßig erworben war. Beruhigt das die Kritiker? :) Ten kate 00:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Kohls Parteibruder Kurt Biedenkopf heiratete die Tochter von Kohls Ziehvater Fritz Ries, einem Chemie-Industriellen und nationalsozialistischen Sklavenhalter. taz vom 23.10.2002, S. 20, 112 Z. (Kommentar), ANDRÈ PARIS

Das setzen des Neutralitäsbausteins ist sachlich nicht begründet! Es scheint sich um Freunde von Nazi-Verbrechern zu handeln. Wieso setzen die sonst einen Neutralitäts-Baustein bei Fritz Ries, obwohl doch die Fakten in den Quellen dokumentiert sind? Es gab einen Rechtsstreit, bei dem das Gericht die Wahrheit der Behauptungen bestätigte. Wer an dem Artikel irgendwas auszusetzen hat, dann sollte der Artikel veressert werden. Aber der Baustein Neutraliät stimmt nicht. Hier scheint mir politische Agitation für Nazi-Verbrecher dahinter zu stehen, von Rechtsradikalen in der Wikipedia, und das ist eindeutig eine Verletzung von Neutralität. Es ist sogar Vandalismus, wenn damit anderen Nutzern falsch vorgespiegelt wird, mit den erwiesenen Tatsachen wüde es sich anders verhalten. Es kann ja jeder privat für Nazis sein, aber in der Wikipedia sollte man sich zurücknehmen. Wenn der Baustein weiterhin bestehen bleibt, muss ich diese Form der Nazi-Verbrecher Unterstützung zur Sprache bringen. Sympathisanten von Dr. Fritz Ries sind naturgemäß Nazis. Ten kate 15:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Gesperrt: [2] --Grüße, DINO2411^FYI 17:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Tatsächlich stimmt mit der Neutralität etwas nicht. Der Artikel soll wohl geschönt werden, so mein Eindruck.

Ich kann allen nur raten, das Vor- und Nachwort zu dieser Ausgabe zu lesen:

• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0

Aber die von einigen geführte „Diskussion“ wird ja sicher nicht anhand der Lektüre der Quellen geführt, von denen Großes Bundesverdienstkreuz. auch nur eine ist (wichtig sind da vor allem das Vor- und Nachwort). Anders ist die „Diskussion“ überhaupt nicht zu begreifen. Es könnte tatsächlich Eindruck entstehen, dass eine geschönte Darstellung des „Lenbeswerkes“ von Fritz Ries angestrebt wird, den Eindruck könnte man jedenfalls bekommen, wenn man die „Diskussion“ hier (und anderso) um den Artikel über Fritz Ries verfolgt. Wurde auch anderswo schon angemerkt: Diskussions-Seite von DINO2411. Auch wenn es überzogen erscheint, Teilnehmer hier in das Licht der Unterstützung von Nazi-Verbrechern zu rücken, so könnte sich dennoch der Verdacht aufdrängen. Aber ich glaube das nicht. Ich denke, es ist einfach Unkenntnis der Quellen. Schade, dass Teilnehmer ohne Kenntnis der Quellen einen Artikel schönen wollen, obwohl es vielleicht gar nicht ihre Absicht ist. Es scheint in der Wikipedia Teilnehmer zu geben, die mischen sich bei Nazi-Themen ein, obwohl sie die Quellen nicht kennen. Im Übrigen ist der Artikel über Fritz Ries nicht der einzige Artikel in der Wikipedia, bei dem der Verdacht im Raum steht, er solle geschönt werden. Das sind halt die Schwächen der Wikipedia. Sie hat ja auch Vorzüge. Politik student 15:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Mittlerweile auch gesperrt. --Grüße, DINO2411^FYI 18:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Hier wurde durch einen Revert von DINO2411 (Revert to the revision prior to revision 24874480 dated 2006-12-09 04:49:07 by 90.186.107.234 using popups) Text entfernt. Aber der Text verursachte keine "Popups", sondern der Link darin war ein Wikilink. Was ist da los? --Götz 09:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Ah, das hast du eventuell falsch verstanden. Klick mal in der Versionsänderung, die du angibst, auf das 'Popups', dann wird klarer, was die Zeile bedeutet. Es ging nicht um verursachte Popups durch einen Eintrag, sondern der Revert wurde mit Hilfe der Erweiterung Popups durchgeführt. --Sic! 10:29, 9. Dez. 2006 (CET)

Genau so ist es, sehr praktische Sache, kann auch noch einiges mehr. --Grüße, DINO2411^FYI 15:50, 9. Dez. 2006 (CET)

Bin Zufällig auf den Artikel gestoßen, fand Ihn sehr tendenziös und einseitig. Was die Quellen betrifft, die habe ich nicht gelesen, halte aber die Auflagenhöhe nicht für eine Legitimationsgrundlage der Quelle. Sonst könnte man ja ständig Harry Potter und die Bildzeitung zitieren. 84.142.29.76 14:55, 16. Dez. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein erschließt sich dem Benutzer nicht

Ich kann auf der Diskussionsseite keinen Hinweis finden, was an dem Artikel nicht neutral sein soll; der Baustein macht aber nur dann Sinn, wenn die Neutralitätsprobleme dargestellt werden, so dass spätere Bearbeiter Anhaltspunkte für die Verbesserung des Artikels haben - ein einfaches "erscheint mir nicht neutral" reicht nicht aus. Ich lösche deshalb den Baustein wieder und bitte darum, diesen (falls er denn wirklich nötig sein sollte) nur dann wieder einzufügen, wenn auf der Diskussionsseite klar auf die entsprechenden Probleme hingewiesen wird. Am besten wäre es aber natürlich, die nicht-neutralen Punkte im Artikel (so denn vorhanden) gleich selbst zu bearbeiten.

Alles, was mutmaßlich nicht neutral ist, sollte konsequent herausgenommen werden, statt einen Baustein einzufügen. 84.59.175.132 12:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Auch ohne Baustein dürfte jedem Benutzer klar sein, dass ein Artikel, der praktisch ausschließlich auf einer einzigen Quelle (Engelmann) basiert, nicht neutral sein kann. Das hat die gleiche Qualität, als wenn ein Artikel über Hans Gerling ausschließlich auf einem Buch von Wallraff aufgebaut wäre. --91.0.69.232 20:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu der angesprochenen Wallraff-Veröffentlichung gab es im vorliegenden Fall aber Gerichtsverfahren, in denen sich auch Dr. Fritz Ries zu seinen Arisierungen äußerte, und auch zu den Arbeitsbedingungen seiner versklavten Zwangsarbeiterinnen, den Frauen und Mächen (Rudolf Gerhardt: Der Engelmann-Prozeß. Streit um einen Tatsachenroman. In: FAZ. 23.01.1975). Das jedenfalls hätte ein Hans Gerling besser gemacht als ein Fritz Ries, garantiert. 84.59.171.6 12:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel verwendet eine Sprache, die klare Polemik statt neutrale Darstellung von Fakten zum Ziel hat. Einerseits werden "Helden" der Aufklärung den "bösen" Arisierern gegenübergestellt, andererseits wird versucht, die Gefühlslage des Lesers zu manipulieren. Ich kann nur vermuten, welche Intension dahinter steht. Yotwen 15:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die neuerliche Einfügung eines m.e. lächerlichen Neutralitätsbausteins (als ob der Benutzer der Wikipedia selbst nicht in der Lage wäre, einen Artikel einzuschätzen und die Quellen hinzuuziehen und zu bewerten) erscheint nicht plausibel. Denn der Artikel wird ja dadurch nicht verbessert, der Benutzer hat keinen Gewinn von dem Baustein. Besser wäre es, den Artikel entsprechend zu verbessern.

Was also muss aus der Sicht des Kritikers (Yotwen) oder der Kritiker (siehe Historie) konkret unternommen werden, um sie zufrieden zustellen? Und warum unternehmen diese Kritiker - hier Yotwen - nichts, verbessern selbst nicht aktiv den Artikel?

Inhaltlich erscheint der Einwand von Yotwen allerdings nicht begreiflich. Es stellt eine historische Tatsache dar, dass Dr. Fritz Ries den Großteil seines Vermögens durch seine Arisierungen und die Versklavung von Juden, dabei vornehmlich Frauen und Mächchen, angeraubt hat. Das hat mit der Zeit abgenommen (die Zahl der versklavten Juden), das liegt in der Natur der Sache der Vergasung, infolge der Deportierung nach Auschwitz (siehe Aktenvermerke bei Flügel und Polter). Dafür wurden dann polnische Zwangsarbeiter herangenommen. Aber insfern ist es eine Tatsache, was im Text zu Dr. Fritz Ries steht.

Dass Bernt Engelmann die Rolle des Aufklärers mit seinen Roman zukommt, liegt ebenfalls in der Natur der Sache (siehe hierzu auch den Artikel in DIE ZEIT im Text). Es ist ein Fakt. Kein anderer hat über die Sachlage die Öffentlichkeit aufgeklärt.

Und abschließend: Wo wird die "Gefühlslage des Lesers manipuliert"? Es wird nicht deutlich, welche konkreten Wünsche der Kritiker an den Text gestellt werden, und es wird nicht klar, warum sie den Text nicht selbst verbessern.

Eines ist aber klar: Begriffe wie Arisierer (siehe Arisierung) sind ja keine Wertungen. Sondern sachliche, kompkte und konkrete zutreffende Beschreibungen. Man müsste ja sonst "Übernehmer" schreiben, und keiner weiß, worum es geht. Es geht ja um Arisierung. 88.69.61.19 16:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Auch Monster haben ein Recht auf eine neutrale Darstellung. Wenn ich deine moralischen Wertungen lese, dann habe ich nicht den Eindruck, mein eigenes Urteil bilden zu sollen; Du forderst von mir, deines zu bestätigen. Das nennt sich ein einseitiger Standpunkt. Ries muss mir weder sympathisch sein (isser nich), noch muss ich seine Aktiviäten billigen (tu' ich nich), die Darstellung kann neutral erfolgen. Das heisst auch, dass Wertungen unterbleiben - ich stelle dar was ist OHNE zu verurteilen. Deine Darstellung lässt vermuten, dass du erst urteilst und uns das dann mitteilst. Verstehst du das jetzt besser? Yotwen 17:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst halte ich die Vorstellung, es gäbe sowas wie Neutralität, albern. Und ich halte diese Vorstellung nicht nur für albern, sondern für weltfremd (bezogen auf Medien, und bezogen auf Darstellung von Sachverhalten). Dass die Albernheit dann zur Religion erhoben wird, das kann Methode haben. Und dass es bei Wikipedia ein ganzes Bündel von albernen "Bausteinen" für die offensichtlich unmündig gehaltenen Benutzer gibt, lässt tief blicken. Ich persönlich benötige einen solchen Baustein nicht. Mir muss nieman ein "Warnschild" hinstellen, denn ich kann nicht nur lesen, sondern auch kritisch denken, kurz: Ich hab' Medienkompetenz. Offensichtlich haben das die Nutzer der Wikipedia, die Zielgruppe, nicht, sonst wäre da nicht dieser Hinweis jetzt... Ich finde es halt peinlich, dass der Benutzer als Trottel hingestellt wird, der nicht selbst denken kann.

Davon abgesehen habe ich den Eindruck, Du entledigst Dich der Arbeit am Artikel dadurch, dass Du einen Neuralitätsbaustein setzt, statt dass Du dich aktiv am Artikel beteiligst. Seriöserweise bedeutet das, die genannten Texte zu kennen und ggf. weitere Quellen aufzutun (Archive sind oben genannt), und sich produktiv einzubringen. Und zwar in der spezifischen Art, die man halt hat. Ob jetzt jemand "Arisierung" schreibt, oder ob jetzt jemand "Übernahme jüdischer Firmen" schreibt, ist dasselbe. Nur der Begriff der Arisierung ist quasi normiert (es gibt einen eigenen Artikel dazu), da ist sofort klar, worum es bei den Geschäften von Ries geht.

Ich denke, es gibt noch viele, viele Bausteine, die man einfügen kann, wenn einem langweilig ist. Und wenn man tatsächlich an die Fiktion der Neutralität glaubt, dann kann man damit viel Macht ausüben (nur dann, wenn andere das glauben, natürlich. Und: nur hier, bei der Wikipedia. Weil andernorts das Konstrukt nicht geglaubt wird, da es einfach nicht exisitiert).

Abschließend meine ich, dass solche "Neutralitätsdebatten" dem Artikel inhaltlich nicht dienlich sind. Sie sind unproduktiv. 88.69.61.19 17:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du befürwortest also die freie Entfaltung von Rechts- und Linksradikalen, religiösen Hetzrednern und Menschenverächtern? Du urteilst gerne und beugst dich dem Urteil anderer? Und du hälst mich für weltfremd? Yotwen 17:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde mich gerne sachlich unterhalten und bezogen auf den Artikel Fritz Ries. Ich habe den Artikel zusammengestrichen und meine, dass Du nun die Version von 16:49, 6. Jun. 2008 sichten kannst. Ich meine, mehr kann ich nicht machen. Wer mehr über Dr. Fritz Ries wissen will, fast genau 31 Jahre nach seinem Tod, der weiß schon, wo er mehr Informationen bekommt. Sichten, und Schwamm drüber. :) 88.69.61.19 17:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Artikel gesperrt

Dem allseitigen Treiben ist für die nächsten 7 Tage ein Ende gesetzt. Selbstverständlich in der letzten, falschen Version. Einigt euch bitte hier auf dieser Seite auf eine tragfähige Version. Danke und viel Erfolg Hozro 22:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was für eine Dumpfbacke dieser Typ. Es sind doch wirklich alle einverstanden mit den Änderungen. Und dann kommt dieses Admin-Hansele daher und will die Seite sperren. Typisch Wikipedia. Am besten jetzt einen Baustein setzen, irgendeinen wie "alle sind sich einig, das kann aber nicht sein (so sagen es die Kinder-Regeln". 84.59.174.172 23:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mäßige bitte deinen Ton. Wenn "wirklich alle einverstanden mit den Änderungen" wären, sehe dies nicht so aus. Hozro 23:22, 6. Jun. 2008 (CEST)

Offensichtlich unfähig, die selbst genannte Historie zu bewerten? Es gibt überhaupt keinen Edit-War. Die lezte gesichtete (!) Version wurde lediglich noch weiter neutralisiert. Die Neutralisierung ist das Anliegen der zahlreichen Kritiker des Artikels hier seit Dezember 2006 (siehe Historie).

Die Sperrung des Artikels ist völlig idiotisch, weil sich niemand verständigen kann, da sich alle einig sind. Die letzte gesichtete Version und die letzte editierte Versoion nach der Sichtung mögen zwar nicht optimal sein, sie sind aber neutral und genügen den Kritikern hier an ihre Ansprüche bezüglich Neutralität.

Und dagegen gibt es keine Einwände. Von keiner Seite. Daher kann die erfolgte Sperrung nur als Admin-Fehleinschätzung mit Kurzschlusshandlung bewertet werden. Viellecht das nächste mal beser jemanden fragen, der sich damit auskennt. ;) 84.59.174.172 23:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

"dagegen gibt es keine Einwände. Von keiner Seite." so, soo. Hozro 23:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die beiden Typen sind doch nur Sichter, die haben doch gar keine Ahnung. Der Yotwen hat Ahung und die IP auch. Der Yotwen will den Artikel neutralisieren und die IP sieht das genauso. Dass da diese Sichter sich plötzlich einmischen, ja mei, sperr die Typen eine Woche dann können der Yotwen und die IP weiter neutralisieren. Das ist das Ziel seit Dezember 2006. Nur weil zwei Sichter sich da plötzlich einmischen, mach die Kollegen mal weg für einen Monat, die haben sich auch sonst nicht eingebracht. 84.59.174.172 23:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

"neutralisieren" hat ja allerhand Bedeutungen. Hozro 00:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ausmerzen? --Hubertl 05:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

Selten so ein Durcheinander erlebt. Eigentümlich aber auch die Art und Weise, wie im Hintergrund versucht wird, hier Stimmung zu machen bzw. mich einzubinden bzw. aufzufordern, die Entscheidung von Hozro zu beeinflussen.

Meine Einschätzung, wg der Anfrage von Jan eissfeldt, dass ich mir die Sache noch einmal anschauen soll:

• Mein Revert auf Benutzer:Yotwens Version erfolgte wegen einer massiven Löschung und vor allem auch wegen der Begründung, Spiegel-Artikel als zu weit links für nicht reputabel zu zu halten. Ich denke, das ist gut nachvollziehbar und wäre von jedem Autor durchgeführt worden.
• Benutzer:Jan eissfeldt setzte jedoch dann auf die Fassung der IP zurück - mit anschließendem Neutralitätsbaustein.
• Dann setzte die IP noch nach und löschte über den Neutralitätsbaustein hinaus noch den letzten Rest kritischer Bereiche.
• In dieser Fassung wurde von Hozro vollgesperrt.
• Dann wurde ich von Jan eissfeldt selbst angesprochen mit dem - wie es mir scheint - ziemlich treuherzigen Einwand, es wäre ja mein Revert eh ganz in Ordnung gewesen, allerdings hat er mir auch auf mehrfaches Nachfragen nicht gesagt, wieso er genau dann meinen Revert rückgängig gemacht hat.
• Jan eissfeldt sagte mir auf mein Nachfragen, dass ja unbedingt die Kritik auch drinnen sein soll, die Zwangsarbeiter, die Information über das Naheverhältnis zu Schleyer etc. Die sind ja jetzt nicht mehr drinnen, genau das hat er ja rausgeworfen, dafür aber der Neutralitätsbaustein gesetzt.
• Wenn ein Neutralitätsbaustein gesetzt wird, dann auf eine Fassung, welche von allen Akteuren als strittig bezeichnet wird. Zur Zeit ist nur eine Fassung da, und zwar die von aller Kritik bereinigte.
• Ich hätte mir eigentlich auf diese Art meinen Revert auch sparen können, eine Vollsperrung war in diesem Fall völlig unnotwendig, eine Halbsperre hätte gereicht. Hozro hat sich zwar die Mühe gemacht, Meinen und Jan eissfeldts Edit zu betrachten, aber er hätte auch die 3 Edits zuvor in seine Entscheidung mit einbeziehen sollen. Diese Art von Notbremse ist unüberlegt, es gibt zwischen gesichtetem Artikel und Vollsperre auch noch etwas dazwischen. Nämlich die Halbsperre.
• Wenn Jan eissfeldt seine Beteuerungen um Verbesserung tatsächlich ernst meint (und zwar so wie er es mir zusicherte) und nicht versucht, mich instrumentalisieren zu können (leider ist dieser Verdacht bei mir vorhanden, der Honig klebt noch in meinem Bart) und ich vorsichtig einmal AGF annehme, dann könnte, unter Einbeziehung von Yotwen, mit einer Halbsperre der Artikel zu einer tragfähigen Fassung kommen. --Hubertl 07:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Persönlich halte ich die gesichtete Version von Hubertl von 22:00, 5. Jun. 2008 die Beste, also die mit der höchsten Dichte an Information und Offenlegung verwendeter Quellen! Ich halte sie auch für sachlich richtig. Ich halte aber auch meine Einschätzung hier für völlig irrelevant, erwähne sie nur der Vollständigkeit halber. Insofern zolle ich Hubertl allen Respekt für seine offenbar redlichen Bemühungen.

Nachdem Yotwen aber in der Vergangenheit sich lediglich durch Löschungen (!) und eigentümlich wirkende Aussagen auf der Diskussionseite qualifiziert hat (Zitat: "Ries sieht die Radieschen von unten und Schleyer ist auch tot - wozu also noch die Aufregung, ob oder wie weit beide worin verstrickt waren? Das klingt allzu sehr dananch, dass Schleyers vermutlich noch lebende Mörder quasi reingewaschen werden sollen."), und das Setzen von albernen, ja kindischen Bausteinen vom Typ "Neuralität", kann ich weder dessen lautere Absichten, noch dessen Qualifikation auf der Basis von Quellenarbeit zur Mitarbeit erkennen. Das eindeutig wirkende Handeln von Jan eissfeldt lässt die Vermutung aufkommen, dass Yotwen da nicht alleine ist - mit seiner mutmaßlichen Geisteshaltung und seinem eindeutig wirkenden Handeln. Und es wirkt vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund der Äußerungen von Hubertl mehr als eigenartig, dass nun unter Einbeziehung von Yotwen eine "tragfähige Fassung kommen" soll.

Wikipedia bekommt, was Wikipedia verdient. Daher ist die Version, die von Hozro gesperrt wurde, absolut richtig. Er selbst bezeichnet sie irrtümlich als "falsche Version", und er irrt sich da gewaltig! Genauso, wie er sich irrte, als er den Edit-War von Hubertl und Jan eissfeldt zur Sippenhaft aufbauschte. Die Sperrung von Hubertl und Jan eisfeldt wäre die angemessene Form der Reaktion gewesen, warum müssen wegen deren Differen alle anderen leiden? Es ist jedenfalls die richtige Version, die Hozro gesperrt hat (er täuscht sich also auch da). Wohlgemerkt: Die richtige Version nur für Wikipedia, und darum geht es ja. Es steht ja jedem frei seine vermeintlich richtige Version andernorts zu veröffentlichen, z.B. auf seiner eigenen Homepage usw., da gibt es viele Publikationsmöglichkeiten.

Yotwen wird sich bei der Betrachtung der von Hozro gesperrten Version wirklich gute Argumente einfallen lassen müssen, um da noch einen Neutralitätsbaustein setzen zu können. Wenn er das dann immernoch macht, dann muss der Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, und das werde ich dann auch so durchführen. Denn wenn die Community seit Dezember 2006 unfähig oder unwillens scheint, einen Artikel dergestalt zu verbessern, dass er nicht ohne Baustein auskommt (nach Ansicht von Yotwen), dann gehört er weg. Oder die Community gehört weg. Also dann doch lieber den Artikel wegmachen, nicht? ;)

Und schaut man sich die jüngste Historie der Diskussionsseite hier an, wird man auch bemerken, dass ich Quellenhinweise der jüngsten Vergangenheit (Landesarchiv, Staatsarchiv) gelöscht habe. Das war ja wohl Perlen vor die Säue geworfen, deren Interesse offenbar ganz andere sind. In dem Sinne habe ich auch nicht nur Löschungen auf der Diskussionseite vorgenommen, sondern säubere auch z.B. Marianne Strauß, Flügel & Polter und letztendlich auch Hanns-Martin Schleyer, aber noch einige andere Artikel. Diesen Löschungen wird man entsprechen müssen, letzenlich deswegen, weil ich die stärkeren, und auch die stärksten, Argumente selbst liefere. ;)

Das alles mache ich ausschließlich im Sinne von Yotwen und offenbar geistig Verwandter wie Jan eisfeld. Diese werden kaum Widerspruch einlegen, und das haben sie schließlich auch nicht. :)

Ich sag's mal frei heraus, ich will Yotwen und Jan eissfeldt und ganz sicher weiterer geistig ähnlich gelagerter Fälle 200% entsprechen, und das mit vorauseilendem Gehorsam wie man es sich nur wünschen kann. Denn warum sollte man sich streiten, wenn man es ganz einfach haben kann? Die Wikipedia-Information (sofern man da noch von Information sprechen kann) kann ja jeder mit Medienkompetenz anhand anderer Veröffentlichungen gegenprüfen und sich selbst die Frage beantworten, wie, warum, und wieso.

Die öffentlich von jedermann einsehbaren Quellen von Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeinen Zeitung und Der Spiegel wie auch Die Zeit, und nicht zu vergessen die nicht gesperrten, von jedermann einsehbaren Archivmaterialen des Landearchives Baden-Württemberg (Nachlass Richard Schmid, Büschel Q 1/40 Bü 380) und des Staatsarchives Ludwigsburg (Bestand EL 315, Akten des Landgerichts Stuttgart) werden ganz sicher an anderer Stelle eben nicht unberücksichtigt bleiben. Mit an anderer Stelle meine ich, eben nicht in der Wikipedia. Niemand wird gezwungen, nur bei Wikipedia reinzuschauen und wer das ausschließlich tut, dem gehört es einfach nicht anders, als nur das zu bekommen, was da nun im Sinne von Yotwen und Jan eissfeldt zu lesen ist.

Es ist insofern ein Lehrstück, als was der Artikel Fritz Ries in der Wikipedia taugt. Und mit Hilfe von Yotwen und offenbar geistig Verwandter wie Jan eisfeld soll es nicht nur ein Lehrstück werden, sondern geradezu ein Paradebeispiel.

Ich bitte insofern freundlich darum, den Artikel zu entsperren, es ist ja ohnehin die richtig Version (damit er nun, wo er neutralisiert ist, sprachlich gefälliger gestaltet werden kann. Dass ich im Sinne von Yotwen und Jan eissfeldt alles richtig mache, zeigt auch meine Neutralisierung bei Flügel & Polter und Marianne Strauß. 84.59.174.153 08:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Schau ich mir die Versionsgeschichte an, so wird seit 13. Mai massiv rumeditiert, gelöscht, hinzugeschrieben, Bausteine rein usw. Ne Politsocke war auch schon da. Und diese Socke benutzt genau das Wort "neutralisieren", dass über allem schwebt und mindestens doppeldeutig ist. Es sind 2 IPs unterwegs, die gleichermaßen konstruktiv beitragen und dann anschließend hingehen und mit Argumenten "Der Spiegel = Linke Presse" Löschungen vornehmen. Das hier in irgendeiner Weise Ehrlichkeit herrscht, kann ich nicht erkennen. M.E. - den Eindruck hatte ich bei der Sperre und der besteht fort - soll hier irgendwas bewiesen werden, das Projekt vorgeführt werden, usw. Also ein klassischer Verstoß gegen WP:BNS. Das alles wären Gründe für eine Halbsperre, wären da nicht die gegensätzlichen Edits von Hubertl und Jan eissfeldt. Daher Vollsperre. Eine konstruktive Lösung sähe m.E. so aus: Mit dieser Version anfangen und schauen, ob da sprachlich oder inhaltlich was überarbeitet werden muss. Bausteinschmeißen ist dabei zu billig. Viel Erfolg --Hozro 09:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Also ist Hozro der Ansicht, dass mit der von Hubertl gesichteten Version anfangen werden soll, und davon ausgehend geprüft werden soll, "ob da sprachlich oder inhaltlich was überarbeitet werden muss." Und ferner, so schreibt er: "Bausteinschmeißen ist dabei zu billig". Damit wird die Arbeit von Yotwen und Jan eissfeldt ganz klar entwertet. Denn Yotwens Form der Mitarbeit bestand darin, die von Hubertl gesichtete Version mit einem Neutralisierungs-Baustein zu versehen, wohl in Ermangelung anderer Fähigkeiten wie beispielsweise Quellenarbeit, konstruktivem Diskurs auf Diskussionseite oder ähnlichem. Jan eissfeldt glänzte aber noch mehr als Yotwen. Er setzte einen Neutralisierungs-Baustein auf eine Version, die nahezu 99% neutralisiert war. Klar, dass die IP dann noch nachhelfen musste, um auf die 100% zu kommen.

Ich komme zum Ergebnis, dass es hier Differenzen zwischen einem Administrator (Hozro) und einem Sichter (Hubertl) auf der einen Seite, und einem Sichter (Yotwen) und einem weiteren Sichter (Jan eissfeldt) gibt. Hozro und Hubertl präferieren einen informationsreichen und mit zahlreichen Quellen belegten Artikel ohne Neutralisierungs-Baustein, Yotwen präferiert einen Artikel mit einem Neutralisierungsbaustein und Jan eissfeldt benötigt einen Neutralisierungsbaustein auch dann, wenn schon 99% neutralisiert wurde.

Um konstruktiv zu bleiben, müssten nun Yotwen und Jan eissfeld darlegen, was ganz genau und konkret zu tun wäre, also an der der von Hubertl gesichteten und von Hozro präferierten Version, damit sie ihre Verzierungen mit einem Neutralisierungs-Baustein unterlassen.

Von Yotwen und Jan eissfeld müssen von daher die ganz konkreten Handlungsanweisungen kommen. Schließlich wollen oder können sie selbst nicht mitarbeiten sondern nur Bausteine selbst setzen. Das ist das Wikipedia-Prinzip: Andere tragen nicht nur die Quellen zusammen, lesen sie und kramen in Staats- und Landesarchiven herum und fassen das dann zusammen, nein, andere, die nichts tun, die gängeln diese dann auch.

Der Vorteil davon ist, dass Wikipedia das selbst so dokumentiert, dass heißt est ist Transparenz vorhanden und jederzeit nachvollziehbar. Auch die Null-Leistung von Yotwen und Jan eissfeld. Eigenartig nur, dass sich erst jetzt die Leute an Neutralisierungs-Bausteinen und Neutralisierungs-Bestrebungen stören, nachdem doch seit Dezember 2006 der Baustein bestand und Neutralisierungen vorgenommen wurden. Erklärungen? 84.59.174.153 10:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Keine. Daher werde ich Yotwen und Jan eissfeld nach allen meinen Kräfter weiter und in vorauseilendem Gehorsam unterstützen. Marianne Strauss ist erfolgreich neutralisiert. Flügel & Polter ist erfolgreich neutralisiert. Der Rest kommt noch oder den haben andere schon besorgt. 84.59.174.153 10:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Im Sinne von Yotwen und Jan eissfeld habe ich bei Hanns-Martin Schleyer den Bezug zu Fritz Ries gelöscht. Begründung: "Enzyklopädisch irrelevante Information gelöscht. Verweis auf Dr. Fritz Ries gelöscht, da der Bezug diffamierend ist (Ries war Arisierer und versklavte Juden in seinen Fabriken". Ich weiß, womit man Yotwen und Jan eissfeld glücklich machen kann. ;) 84.59.174.153 10:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK)kaum legt man auf es.wp nen stub an.. okay, zur sache. inhalt selbstverständlich per hubertl, aber mit soliderer einzelnachweislage als in seiner version. möglich etwa agsö, es sei denn man erklärt mir glaubhaft warum wir "Alleine bei den von ihm „übernommenen“ Betrieben " (version vor meinem revert) schreiben statt "der von Fritz Ries »arisierten« Unternehmen". was vor 06. juni war ist mir unklar gleichwohl kann ich nach durchsicht der edits seit dem 13.05 nachvollziehen das Hozro die notbremse zog.

mein revert beruhte schlicht auf der annahme der artikel wäre in use, kurzum: halbsperre und inhalt per hubertl, mehr quellen und einzelnachweise weniger "schillernden (Sprach)Figuren".

"Gleich nach Beginn des zweiten Weltkriegs 1939 stellte der gesamte Konzern von Fritz Ries auf die Produktion von Kriegsbedarf für die Deutsche Wehrmacht um. 1941 begann der systematische Ausbau des Unternehmens im eroberten und besetzten Polen, »Generalgouvernement Polen«" belegt um und eingebaut würde dem artikel auch sehr zum vorteil gereichen, stand so weit ich gesehen habe noch nie in einer version, gruß --Jan eissfeldt 10:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

qua ip: das schleyer da raus soll ist aus meiner perspektive blödsinn, eher warum "Ries, der als politischer Entdecker des späteren Bundeskanzlers Helmut Kohl gilt" nicht belegt drin stand interessiert mich, gruß --Jan eissfeldt 10:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Jan eissfeldt sollte mal die Quellen lesen, die angegeben sind. Natürlich könnte man auch eines der Schwarzbücher von Engelmann als Quelle angeben (ist nicht nötig, dan anderweitig belegt), aber diese Schwarzbücher würden ja hier wegzensiert werden (sieh Historie). Der Brüller. :) Macht (mir) nix, ehrlich nicht. :)

Und mehr Quellen fordert der Jan eissfeldt, der sich bislang nur mit Neutralisierungs-Bausteinchen-Setzen einbegracht hat. Mehr Quellen? Die Quellen sind: Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Zeitung und Der Spiegel wie auch Die Zeit, und die nicht gesperrten, von jedermann einsehbaren Archivmaterialen des Landearchiv Baden-Württemberg (Nachlass Richard Schmid, Büschel Q 1/40 Bü 380) und des Staatsarchiv Ludwigsburg (Bestand EL 315, Akten des Landgerichts Stuttgart). Und nicht zu vergessen den Text von Bernt Engelmann, der nach wie vor unverändert (!) in den Neuauflagen erscheint. Nicht zu vergessen: Auch das Staatsarchiv Leipzig (Flügel & Polter) ist der Öffentlichkeit zugänglich! Noch Fragen zur Arisierung und zu der Versklavung von jüdischen Frauen und jüdischen Mädchen? Noch Fragen zu Briefbögen wie "Miguin, nun arisch?" 84.59.174.153 11:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nix. Man muss begreifen, dass man mit der Methode Yotwen und Jan eissfeldt hier viel weiter kommt. Ich habe (mir) das selbst so bewiesen! Siehe auch Marianne Strauß, Flügel & Polter und Hanns-Martin Schleyer. Also bring ich mich in der erfolgreicheren Art von Jan eissfeldt und Yotwen ab sofort ein (obwohl ich es ja anders viel, viel besser kann). ;) 84.59.174.153 11:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

natürlich ist staatsarchiv leipzig ne quelle, engelmann, klar stand wo?. stand da nicht drin. ebenso wenig wie das jahrbuch zur historischen friedensforschung (textstelle schleyer und ries) und das Berlin: The Symphony Continues : Orchestrating Architectural, Social, (textstelle kohl und ries) (beide suboptimal aber besser als WP:TF). mit etwas graben werden sich sicher auch akten zu den "entschädigungszahlungen" finden lassen, gruß --Jan eissfeldt 11:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du musst nicht graben. Der Text von Engelmann, der in zwei Prozessen Gegenstand war, und der bis heute in seinen Neuauflagen unverändert erscheint, ist die Quelle. Lesen bildet. :) 84.59.172.173 11:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um den Inhalt der Aussagen, sondern um den Stil der Darstellung. Ries hat Geld aus Zwangsarbeit gemacht und über die Demokratisierung hinweg gerettet. Sein Geld verschaffte ihm politische Geltung und wer überrascht ist, dass die Konservativen den Vorteil hatten und nicht die KPD, der sollte sich schnellstmöglich um psychologische Hilfe bemühen. Ich frage mich, was ihn so viel schlechter macht als all die anderen, die gleiches geleistet haben. Engelmann liess sich vom Stasi sponsern (zumindest mit Information). Daraus kann man wohl kaum folgern, er sei ein Stasi-Spitzel gewesen.

Ries erhielt nach dem Krieg seinen Persilschein genau so wie auch Schleyer. Zumindest damals wurden seine Aktiviäten also als tolerabel betrachtet. Wer das Thema beleuchten möchte, der kann die Akten inzwischen in den USA einsehen. Ganz sicher hat jeder Dargestellte das Recht darauf, dass die Darstellung so urteilsneutral wie möglich erfolgt. Es wird sicher keine absolut neutrale Darstellung geben, die bisher gewählten Darstellungen waren fast durchweg tendenziös und verwenden die Dramaturgie eines Stephen-King-Romans und die Diktion der neuen Linken. Das ist im Rahmen eines Romans (Bundesverdienstkreuz) legetim. Wikipedia ist kein Roman.

Engelmann war kein Held und ob Dr. Ries der Schurke war, sollte der Leser aus einer klaren Darstellung der Fakten herauslesen können. Wenn wir also diesen theatralisch-pompösen Stil der Agitprop loswerden könnten, dann wären meine wichtigsten Kritikpunkte schon erledigt. Yotwen 13:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klingt doch gut, oder? Wir müssen es nur noch so hinkriegen. Aber bitte nicht innerhalb von wenigen Stunden. Es gibt auch noch RL. Und jetzt, nachdem wir uns sicher auf die Vorgehensweise geeinigt haben, zusätzliche Informationen dazu bekommen haben, im wesentlichen und nicht grundsätzlich misstrauen, sollte es doch möglich sein! Hätten unserer Vorfahren noch auf Bäumen gelebt, wäre vieles einfacher. Wir müssten uns nur selbst beschreiben. --Hubertl 13:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja dann schaff' mal was, Yotwen! Oder bist Du wirklich nur in der lächerlichen Lage, Neutralisierungs-Bausteinchen zu setzen? Oder einfach nur faul aber den Bearbeitungszähler hochsetzen, cool ;) Wer wirlich unfähig ist, den Text sprachlich so zu überarbeiten, dass er seinem Sprach-Gefühl entspricht (ohne Fakten zu löschen), der sollte sich mal ernsthaft fragen, was er hier sucht. Stammtische über Fußball, das Wetter und noch einfacherer Themen gibt es nämlich zuhauf, und da muss man kein Sprachgefühl haben, Grölen recht da meist aus. ;) Yoten 13:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag steht. Verschiedene Passagen wurden mit <!-- und --> ausgeblendet. Mir ist nicht klar, was sie zusätzlich zum Leben des Fritz Ries aussagen sollen. Verschiedene Aussagen wurden ausgeblendet, weil die Aussagen jeglicher Grundlage entbehren: "steigert den Umsatz um das Zwölffache" (wovon?) oder "mit einem Grossteil seines liquiden Vermögens" (woher weiss der Autor denn wie gross das liquide Vermögen war?) usw.

@Yoten Es freut mich, dass ich dich so beeindruckt habe, dass du mich kopieren möchtest. So etwas erfüllt mich immer mit Stolz und Zufriedenheit. Yotwen 14:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Immerhin ist mal eine konstruktive Arbeit von Yotwen zu erkennen, in der deutlich wird, dass er den Text zumindest einer Plausibilitätsprüfung unterzogen hat. Ob er die angegebenen Quellen auch wirklich gelesen und verstanden hat, entzieht sich allerdings der Beurteilung des Betrachters, dafür gibt es jedenfalls keine Anzeichen. Aber die vorstehende Leistung, immerhin ein Versuch, kann Yotwen aus seiner Verantwortung nicht entlassen. Noch immer steht da ein Neutralisierungs-Baustein als explizite Warnung an die Wikipedia-Benutzer. Ist es wirklich noch als Unfähigkeit zu entschuldigenen, keinen Textvorschlag abliefern zu können, der ohne diesen Neutralisierungs-Baustein auskommt? Ich habe da meine Zweifel. Seit Dezember 2006 steht da der Neutralisierungs-Baustein und bis heute war ausnahmslos niemand in der Community, der zu den Kritikern gehört, in der Lage, einen Textvorschlag abzuliefern, der ohne diese Warnmeldung auskommt. Ein Armutszeugnis, wirklich! Yoten 14:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Und was bitteschön ist mit der Formulierung "Affäre mit schillernden Figuren wie Siegfried Zoglmann". Muss man den Bausteinwefern wirklich auf alles mit der Nase draufstoßen, was sie sprachlich verändern müssen, damit sie ihre lächerlichen Bausteinchen, diese albernen Warnungen an die dummen Wikipedia-Nutzer, streichen können? Ich fass' es einfach nicht. Yoten 15:10, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das kann ich nicht streichen. Es geht doch momentan darum, gemeinsam eine Version zu erstellen, die wir auch gemeinsam vertreten können. Und ja, die "schillernden Figuren" erregten auch meine Aufmerksamkeit. Es waren aber noch zu viele andere Punkte... Rom wurde schliesslich nicht an einem Tag erbaut. Und nur so als Randbemerkung: Ich hatte schon befürchtet, dass dir der Fussabdruck zu gross geraten sein könnte. Das "W" macht doch im Umgangston doch so einen erheblichen Unterschied aus. Yotwen 15:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du musst es streichen. Wenn Du es nicht streichst, machst Du Dich verdächtig. Das hast Du jedenfalls geschafft. Die Passage ist durch Quellen nicht abgesichert. Abgesichert ist, dass Ries Vermögenswerte vom Osten in den Westen geschafft hat, mit Hilfe der Reichsbahn // SS. 88.69.59.77 15:29, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich muss das "Neutralitäts-Bapperl" nicht streichen. Und wessen mache ich mich verdächtig? Es ist ein guter Einwand von Minus-W, aber er kann das sicher schon ganz alleine. Yotwen 15:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Den albernen Neutralitäts-Aufkleber, den die Kritiker, hier tun sich nun Yotwen und dieser andere Sichter hervor, hier seit Dezember 2006 zur Zierde vergen, habe ich (hier) nicht angemahnt. Solche Bauchsteine brauchen eigentlich nur Herren-Menschen, die den verbödeten Untermenschen Warnungen geben müssen, weil diese offenbar zu blöde sind, selbst medienkompetent zu sein. Nein, das habe ich nicht angemahnt (hier). Sondern die "schillernden Figuren". Dass man den Bausteinwerfern der Herren-Rasse in ihrer offensichtlichen Unfähigkeit auch noch alles erklären muss. Wahrscheinlich dauert es jetzt wieder 1,5 Jahre bis man sich wieder über Bausteine-Werfen verständigt. :) Yoten 16:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Über die Inkonsequenz der Neutralisierungs-Bestrebungen der Kritiker

Es ist nun bekannt, dass die Kritiker Neutralisierugen ansteben. Und es ist bekannt, dass die Kritiker die Ansicht vertreten, dass die - offensichtlich unmündigen - Benutzer der Wikipedia Warnungen (Neutralisierungs-Bausteine) benötigen.

Aber: Kann mir mal bitte jemand dieser Neutralisierungs- und Baustein-Freaks schlüssig darlegen, warum hier beim Artikel über die Corps Suevia Heidelbergunter "bekannte Mitglieder" der Dr. Fritz Ries aufgeführt wird, und das auch noch in dieser, ich sag mal, eigentümlichen Art und Weise? "Fritz Ries, Jurist, Arisierer, Industrieller, Träger des Bundesverdienstkreuzes mit Stern."

Im Artikel Fritz Ries ist jedenfalls von Yotwen der Begriff "Arisierer" gelöscht worden, das belegt die Historie. Dort, bei der Verbindung hingegegen, taucht der Begriff dann wieder auf. Ich begreife das nicht. Wäre es nicht zweckmäßiger, dort den Begriff zu löschen, und den ggf. hier - das Einverständnis der Neutralisierungs-Anhänger vorrausgesetzt - wieder einzufügen? Mir erschießst sich die Vorgehensweise nicht. Einmal wird "Arisierer" gelöscht, ein anderes Mal wieder eingefügt. Dort sogar mit einer Quelle, die keine primäre darstellt, die ist nämlich - auch dort - Engelmann. Komisch, nicht? Yoten 16:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: hier ist die Neutralisierung des Begriffs Arisierer von Yotwen dokumentiert. Yotwen verwendet dabei den Begriff "neutralisiert". Das beschreibt recht gut, was er macht. :) Yoten 16:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Socken

Hier verbreitet sich wieder einmal der Gestank von Socken. Der Artikel ist nicht wichtig genug, um noch mehr Zeit darauf zu vergeuden. Yotwen 08:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist Dir nicht wichtig genug, um noch mehr Zeit darauf zu verwenden, ihn mit Löschungen, Fälschungen von Fakten und Bausteinen zu versehen? Ich hab' mir mal die Historie des Artikels angeschaut. hier hast Du schon gelöscht. Mit dem Hinweis, es sei kein Bezug zur Person (Fritz Ries) feststellbar. Die Wahrheit, die Du zu fälschen versucht hattest, lautet aber wie folgt: "Das Drama, inspiriert von der Lebensgeschichte des umstrittenen Unternehmers, Nazi-Profiteurs und CDU/CSU-Förderers Fritz Ries wird für den Deutschen Filmpreis nominiert, ..." Quelle: Biographie Nico Hofmann. Und schon wieder hier hattest Du gelöscht und Fakten gefälscht. Da hattest Du zum einen den Begriff Arisierer gelöscht. In Wahrheit ist aber Ries vor allem in seiner Eigenschaft als Unternehmer bekannt, der im NS-Reich jüdische Betriebe arisiert hat (Raub jüdischen Eigentums!), dem es gelungen ist, Vermögenswerte in den Westen zu bringen und dem es abermals gelungen ist, im Nachkriegsdeutschland zum erfolgreichen Unternehmer aufzusteigen. Und er ist dafür bekannt, dass er sein damaliges Verhalten moralisch nicht für verwerfbar hielt. Und zum anderen hattest Du durch die sprachliche Manipulation insinuiert, Bernt Engelmann hätte Aussagen widerrufen müssen. Die Wahrheit ist aber: Das Gegenteil ist der Fall! Deine letzte Manipulation mit zahlreichen Quellenlöschungen (Prozessberichterstattung in F.A.Z, Frankfurter Rundschau) war dann auch noch unter orthographischen, grammatischen und weiteren Gesichtspunkten soweit daneben, dass das gottlob zweitnah revertiert wurde und von einem Administrator gesichtet wurde. Man könnte nun jeden Edit von Dir hier einer Prüfung und Bewertung unterziehen, aber diese Beispiele sollen mal ausreichen, um deren Qualität zu dokumentieren.

Und jetzt ist Dir der Artikel plötzlich nicht mehr wichtig genug? Am 28. Mai 2007 hast Du Dich auf der Diskussionsseite hier wie folgt ausglassen: "Ries sieht die Radieschen von unten und Schleyer ist auch tot - wozu also noch die Aufregung, ob oder wie weit beide worin verstrickt waren? Das klingt allzu sehr dananch, dass Schleyers vermutlich noch lebende Mörder quasi reingewaschen werden sollen." Diese Aussage von Dir muss noch nichtmal mehr kommentiert werden. 84.59.168.171 09:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ah! Du möchtest dokumentiert haben, dass er der EINZIGE war? Nö - da gab es eine ganze Menge mehr. Wie kommst du nur auf solche Schwachsinnigen Ideen? Yotwen 13:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Unwert der gesichteten Versionen

"Ah! Du möchtest dokumentiert haben, dass..." Es handelt sich um eine Einlassung, die kaum sachlich wirkt und keinen Anhaltspunkt für eine Auseinandersetzung über die oben dokumentierten massiven Löschungen und schwerwiegenden Fälschungen, sowie sachlich unbegründeten Baustein-Setzereien von Yotwen bietet.

Und vor dem Hintergrund der dokumentierten Äußerung aus 2007 „Ries sieht die Radieschen von unten und Schleyer ist auch tot - wozu also noch die Aufregung, ob oder wie weit beide worin verstrickt waren? Das klingt allzu sehr dananch, dass Schleyers vermutlich noch lebende Mörder quasi reingewaschen werden sollen“ könnte der Benutzer der Wikipedia den Eindruck bekommen, dass im Umfeld von Schleyer alles zu neutralisieren sei, was Schleyers Ansehen als RAF-Mordopfer beschädigen könnte. Nicht zu vergessen, bereits im Mai 2006 wusste man bei Wikipedia auch, dass die Kurzbeschreibung von Schleyer als deutscher Manager mit nationalsozialistischer Vergangenheit nicht passend wäre, sondern viel eher deutscher Manager, im Deutschen Herbst von der RAF entführt und ermordet. Wobei das nicht Yotwen zu verantworten hat, aber in diese mutmaßliche Geisteshaltung passt.

Vor dem Hintergrund der massiven Löschungen und schwerwiegenden Fälschungen, sowie sachlich unbegründeten Baustein-Setzereien der Vergangenheit stellen sich ja auch ganz andere Fragen. Beispielsweise die, welchen Wert gesichtetee Versionen in der Praxis haben. Die Aussage der Sichtung soll ja sein, dass eine Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Es ist aber der Nachweis erbracht, dass das Gegenteil der Fall war. 88.69.63.233 13:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

88.69.63.233 13:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du andeuten wolltest, deine finsteren Verschwörungstheorien seien sachlich, dann wiederspreche ich dir eindringlich. Offensichtlich kannst oder willst du nicht denken ohne zu verurteilen. Diese Geisteshaltung hat es in den letzen hundert Jahren schon zu oft in Deutschland gegeben. Es ist auch der Hauptkritikpunkt an der derzeitigen Version - sie verurteilt. Aber mit so einem Richter macht es kaum Sinn zu diskutieren. Das ist der Grund, warum ich keinen Sinn darin sehe noch weiter aktiv zu sein. Ich gönne dir die Welt in der du lebst. Yotwen 18:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ausgaben und Übersetzungen des Textes Großes Bundesverdienstkreuz

Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. [Darmstadt]: Autoren Edition [1974] (= Autoren Edition.), 236 S.

Weitere Ausgaben:

• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (1.–20. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1974 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. Berlin: Verlag der Nation 1975, 208 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (21.–35. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1975 (= rororo. 1924.), 139 S
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (36.–65. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1976 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (2. Auflage.) Berlin: Verlag der Nation 1976, 208 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (66.–83. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1977 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Wielki Federalny Krzyż Zasługi. Powieść faktu. Przeł. Marek Fijałkowski. (Wyd. 1.) Poznań: Wydawnictwo Poznańskie 1977, 186 S. Polnische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (84.–93. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1978 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (3. Auflage.) Berlin: Verlag der Nation 1978, 208 S.
• (Бернт Энгельман) Большой федеральный крест за заслуги. История розыска нацистких преступников и их сообщников. Перевод с немецкого Ю. Клеманова. Москва: Прогресс 1978, 171 S. Russische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (94.–108. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1978 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Wielki Federalny Krzyż Zasługi. Powieść faktu. Przeł. Marek Fijałkowski. (Słowo wstępne Marian Podkowiński. Wyd. 2.) Poznań: Wydawnictwo Poznańskie 1979, 186 S. Polnische Übersetzung.
• Stora förtjänstkorset. Faktaroman. Översättning och efterord av Per Holmer. Stockholm: Tiden 1979, 234 S. Schwedische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (109.–125. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1979 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (126.–143. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1980 (= rororo. 1924.), 139 S.
• A Nagy Szövetségi Érdemkereszt. Fordította Imre Katalin. Budapest: Magvető 1981 (= Tények és tanúk.), 243 S. Ungarische Übersetzung.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (144.–153. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1982 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Großes Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (154.–159. Tausend.) Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1984 (= rororo. 1924.), 139 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (1. Auflage.) Göttingen: Steidl 1987, 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (2. Auflage.) Göttingen: Steidl [1987], 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (3. Auflage.) Göttingen: Steidl [1987], 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz mit Stern. (4. Auflage.) Göttingen: Steidl 1991, 218 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. (1. Auflage.) Göttingen: Steidl 1994 (= stb. 40.), 221 S.
• Grosses Bundesverdienstkreuz. Tatsachenroman. Göttingen: Steidl 1998 (= stb. 40.), 221 S.

84.59.168.171 09:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sag, mal: Verdienst du Tantiemen? Yotwen 14:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Landgericht Stuttgart, Geschäfts-Nr. 17 O 322/74

178 Seiten umfasst die Urteilsbegründung des Urteils. Wenn sich hier jemand findet, der an seriöser redaktioneller Quellenarbeit zur Erzielung höchstmöglicher enzyklopädischer Genauigkeit interessiert ist, dem kann ich das zuschicken. Im Archiv in Ludwigsburg übrigens kostenfrei einsehbar! 84.59.167.43 20:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Quellenlage hat eindeutig ergeben, dass die folgenden Informationen im Artikel Fritz Ries falsch sind. Zitat: "1936 war er als 'Vertrauensmann für besondere Angelegenheiten' der Geheimen Staatspolizei vorgesehen," Für diese Behauptung konnte vor Gericht der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden, obwohl sich das Gericht alle Mühe bei den Recherchen gab! Zitat: "– mit Kautschuk, den er per Verwundetentransport von Polen in den Westen schaffte." Für diese Behauptung konnte ebenfalls vor Gericht der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden! Zitat: "Widerrufsklage von Ries" Das ist falsch - richtig ist: Klage auf Unterlassung von Dr. Fritz Ries, u.a. auch Schadensersatz. Zitat: "Von denen am Ende zweiundvierzig strittigen Tatsachenbehauptungen sahen die Richter vierzig als voll erwiesen an. Lediglich bei zwei Behauptungen konnte der Wahrheitsbeweis nicht erbracht werden" Gemäß der Prozessakten ist das eindeutig falsch. Richtig ist, das weist das Urteil und und die Urteilsbegründung aus, dass von 16 von Ries monierten Einzelbehauptungen bei 7 der Antrag auf Unterlassung begründet war, bei 9 nicht. 84.59.167.43 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hanns-Martin Schleyer

"... starb nur drei Monate später sein Freund, Bundesbruder und Stellvertretender Vorsitz(end)er des Aufsichtsrats Hanns-Martin Schleyer ..." - Was auch immer mit diesem "Zusammenhang" angedeutet sein soll: zuerst ist einmal wichtig festzuhalten, daß der damalige Arbeitgeberpräsident H.-M. Schleyer nicht "starb", sondern e r m o r d e t wurde. Wundert mich aber nicht, daß die einzig angebrachte Formulierung hier nicht gewählt wurde - paßt zur Tendenz des Artikels. Wenn man einmal davon absieht, daß dieser behauptete/insinuierte Zusammenhang eines seriösen enzyklopädischen Eintrages unwürdig ist. Louis63 01:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diesen ganzen merkwürdigen und dazu unbequellten Abschnitt mal entfernt. --Gnu1742 09:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Ausbau Artikel

Der Artikel ist soweit lediglich ein Grundgerüst. Er muss inhaltlich deutlich ausgebaut werden.

Basis hierfür ist die Lektüre der verfügbaren und zitierfähigen Quellen:

• Michael Bartsch: Das System Biedenkopf, Edition Ost, Berlin, 2002, ISBN 3-360-01029-9
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch Helmut Kohl, Wie alles begann, Steidl Verlag, Göttingen 2000, ISBN 3-882-43728-6
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Oder: Wie man einen Staat ruiniert, Steidl, Göttingen, 1994, ISBN 3-882-43278-0
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Das Kohl & Co-Komplott, Steidl, Göttingen, 1986, ISBN 3-882-43066-4
• Bernt Engelmann: Franz Josef Strauß. Das neue Schwarzbuch, Kiepenheuer & Witsch, Köln, 1980, ISBN 3-462-01390-4
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., AutorenEdition, Darmstadt 1974, ISBN 3-570-02259-5
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0

Nicht zitierfähig, aber als erster Eindruck über das Thema geeignet sind:

• Karl Nolle: König ohne Krönung - Eine Biographie nähert sich dem Mythos Biedenkopf. 25.1.2002
• Roman Bednár: Za kariérou exkancelára stáli ľudia s nacistickou minulosťou. Temné tajomstvo Helmuta Kohla. In: Slovo č.6/2001. ISSN 1336-2984. (slowakisch)
• Karl Nolle: DOKUMENTATION: Über Freunde und Förderer von Kurt Biedenkopf. 01.01.2000

Wesentlich ist die Rezeption des Vor- bzw. Nachwortes aus Großes Bundesverdienstkreuz., da hier der Wahrheitsbeweis der Aussagen dokumentiert ist. Das Buch kostet lediglich ca. 10 EUR und ist bei Amazon erhältlich. Die restlichen Quellen sind über Antiquariate erhältlich, und kosteten zwischen 0,01 EUR und 18 EUR.

Aufgrund der Relevanz von Dr. Fritz Ries für die politische Entwicklung von Helmut Kohl und Kurt Biedenkopf ist diese Ausgabe zu verschmerzen, wenn man an diesem Artikel aktiv mitarbeiten möchte. Meine ich. 90.186.169.24 05:35, 7. Dez. 2006 (CET)

du hast mal wieder recht, bert. findet jedenfalls ernie (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 3ecken1elfer (Diskussion | Beiträge) 22:12, 7. Dez. 2006 (CET))

Der Neutralitätsbaustein sollte endlich entfernt werden, ...

auch wenn es Herrn Prof. Biedenkopf und der CDU im Adenauerhaus nicht gefallen sollte. Auch wegen der vielen Kz-Insassen und Zwangsarbeitern, die die Grundlage für den wirtschaftlichen Aufstieg der Herrn Ries brav erarbeitet haben.(nicht signierter Beitrag von 217.228.229.88 (Diskussion) 21:40, 8. Okt. 2007 (CEST))

Wenn du in der Diskussion etwas schreibst, dann unterschreibe es bitte mit vier Tilden ~~~~, damit es nicht andere für dich tun müssen. Yotwen 07:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Todesumstände?

In Pegulan-Werke steht (ohne Beleg) Fritz Ries habe Suizid begangen, aber ohne Datum. Hier im Artikel steht gar nichts zu seinem Tod, nur in den Lebensdaten dass und wann er starb. -- 7Pinguine 16:04, 30. Nov. 2010 (CET)

Doch das stand im Artikel (siehe die Version von 16:04, 30. Nov. 2010), nur leider ziemlich weit oben im dritten Absatz unter "Leben". Nach deiner Anmerkung hier wurde es unten noch einmal eingefügt, so dass es nun doppelt drin steht.

Außerdem gibt es noch einige andere doppelte Erwähnungen z.B., dass Ries 1945 nach Westdeutschland ging, und dass er die Pegulan aufbaute. Ich werde die Redundanzen rausstreichen und das ganze etwas chronolgischer aufbauen. Dass das Unternehmen in wirtschaftliche Schwierigkeiten geriet und Ries sich das Leben nahm, erwartet ein Leser nach den Gesetzen der Logik am Ende und nicht im ersten Drittel der Beschreibung des Lebens.

Eine neue Information werde ich auch noch einfügen: in der Pfalz gibt es immer noch eine Dr.-Fritz-Ries-Straße --84.172.4.103 15:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Noch was: der Satz "Fritz Ries war Industrieller, Jurist und königlich marokkanischer Honorar-Konsul für die Länder Hessen und Pfalz." wirkt unfreiwillig kommisch. Gibt es einen Grund die Honorarkonsulgeschichte im ersten Satz zu erwähnen? Selbst über den Beruf "Jurist" könnte man noch streiten. Ich plädiere kurz und knackig für ".. war ein Industrieller". --84.172.4.103 15:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich, ich habe es übersehen. Danke für den Hinweis. Was Jurist und HKonsul angeht, so habe ich das genauso gesehen. Er hat keine wesentlichen Leistungen als Jurist vollbracht, daher gehört es in die Einleitung ebensowenig wie kategorisiert. Den HKonsul habe ich ans Ende gestellt. -- 7Pinguine 22:25, 5. Jan. 2011 (CET)

Falsche Angaben, üble Nachrede

Ich finde es unerhört, dass ich nun 2 Mal versucht habe in diesem Artikel FALSCHE Angaben zu korrigieren und der Artikel nun gesperrt wurde. Ich bin eine Enkelin des Verstorbenen und weiss genau, auch durch diverse Dokumente dass hier, in meinen Augen wissentlich, falsche Angaben zur Person Fritz Ries gemacht werden. Wer ein wirkliches Interesse an meinem Opa hat, kann sich gerne mit mir unterhalten. Desweiteren möchte bitten diese Veleumdungen herrauszunehmen ansonsten sehe ich mich gezwungen rechtliche Schritte gegen den Autor bzw Wikipedia einzuleiten (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:2D01:F401:24D4:DDAF:3B6D:B6FD (Diskussion | Beiträge) 15:43, 7. Apr. 2015 (CEST))

Bitte wende Dich am besten mit Deinem Anliegen an unser Support-Team via info-de@wikimedia.org --elya (Diskussion) 17:15, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wieso? (nicht signierter Beitrag von 2003:7a:2d01:f401:24d4:ddaf:3b6d:b6fd (Diskussion) )

Weil wir hier Deine Aussage nicht überprüfen können, Du seist eine Familienangehörige. Eine Drohnung mit rechtlichen Schritten ist in der öffentlichen Diskussion hier auch meist wenig hilfreich, so daß ich Dir den Weg über unser Support-Team empfehle. Nur eine Empfehlung zum Vorgehen, inhaltlich kann ich hier nichts beitragen. --elya (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nein diese Aussagen nicht, aber wo ist denn beispielsweise der Nachweiss, dass Ries sich umgebracht hat wegen den Pegulan Werken? Medizinische Bewiesen, oder doch nur üble Nachrede wie fast der ganze Mist über Gestapo etc? Wieviele Kinder hatte Ries wirklich? und mit wem? etc......... (nicht signierter Beitrag von 2003:7a:2d01:f401:8863:1c77:2c3e:85e3 (Diskussion) )

Wie gesagt, inhaltlich kann ich hier nichts beitragen. Im großen und Ganzen enthält der Artikel jedoch zahlreiche unterschiedliche Quellen. Wenn Du bessere (veröffentlichte) Belege hast, um die Biographie zu verbessern, gib diese bitte an, wenn Du eine Änderung vornimmst. Privatwissen kann dagegen nicht als Beleg dienen, wenn es sich nicht durch öffentlich zugängliche Quellen belegen läßt. Wenn Dir für einen Fakt eine Quelle fehlt, gib diese hier präzise an und frage nach – möglichst ohne Angriffe. Wenn keine Quelle angegeben werden kann, kann der betreffende Inhalt entfernt werden.  --elya (Diskussion) 07:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich greife nicht an , aber wo ist bitte die Quelle in der steht das er sich aus finanziellen Gründen umgebracht hat? Das habe ich bereits mehrfach gelöscht und es wurde wieder hergestellt!!! Auch das Thomas Ries ein Sohn von Rita sei, ist falsch auch hier gibt es keine Quellenangabe und es kann trotzdem nicht gelöscht werden! Auch hatte er mehrere Kinder, hier genügt ein Blick ins Stammbuch/Standesamt, wieder keine Quelle im vorhandenen Text aber trotzdem kann es nicht gelöscht werden!!! ...."der Geheimen Staatspolizei vorgesehen, eine tatsächliche Tätigkeit ist aber nicht nachweisbar..... wenn nicht Nachweisbar wieso steht es hier???? (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:2D01:F401:8863:1C77:2C3E:85E3 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 8. Apr. 2015 (CEST))

Hallo, ich habe einige der von Dir kritisierten Textstellen auskommentiert und um Belege gebeten. Die Stelle mit dem Suizid habe ich entkoppelt von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, obwohl man wohl schon einen Beleg finden könnte, daß das in der Presse durchaus in Verbindung gebracht wurde (z.B. [3]). Es wäre noch zu prüfen, was in dem Buch von Hachmeister darüber steht.--elya (Diskussion) 14:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: die genannte Quelle von Hachmeister (S. 108) konnte ich inzwischen einsehen, sie belegt ausschließlich den Fakt des Suizids 1977, nicht jedoch die Gründe dafür. --elya (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

Danke, da der Suizid nämlich gesundheitliche Gründe hatte. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:2D01:F401:4CB8:6196:FBA3:CB10 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 8. Apr. 2015 (CEST))

3 Ehen

gehören die 3 eheschließungen + ehefrauen von fritz ries ( http://agso.uni-graz.at/marienthal/biografien/ries_fritz.htm )in den abschnitt "Familie" ? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 14:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

Selbstverständlich, so sie sich denn belegen lassen. Der Link funktioniert nicht mehr. ++++ -- Nemissimo RSX 11:26, 5. Dez. 2022 (CET)