Diskussion:Fritz von Friedl (Kameramann)

Geburtsort

Ist Písek gemeint? Gruß, --Enyavar (Diskussion) 11:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ist so. Wurde von mir gefixt. Erl. --Elisabeth 20:06, 17. Mär. 2016 (CET)

@Enyavar fragt in seinem Beitrag unten im Abschnitt zum "von" am 17. März um 21:21 u.a., Zitat: "(a propos, ist Písek eigentlich jetzt 100% gesichert?)"

Die Sache ist: Die Familie stammt aus dem österreichischen Kronland Böhmen, wie der Artikeleinleitung und wie auch z.B. hier - unter Berufung auf das Brünner Genealogische Taschenbuch in den Ausgaben 1879 und 1888 - zu entnehmen ist. Nachdem vor meinem BKL-fix Pisek verlinkt war, klickte ich mich durch sämtliche dort gelisteten Piseks durch (ich durfte wohl zu Recht annehmen, dass die Ortsliste vollständig ist). Das einzige in Böhmen liegende Pisek ist das Písek. Also meinte ich, dass eben dieses gemeint war und ist (andere nennen das wohl wieder TF u/o BNS; SCNR).

In der tschechischen WP nennt sich das Lemma Písek (město) und wird im zugehörigen Geschichtsabschnitt mit Pod Habsburským žezlem deutlicher als unser Artikel. --Elisabeth 23:44, 1. Apr. 2016 (CEST)

Durchklicken kann ich auch, und mache das auch immer bevor ich so eine Frage überhaupt stelle. Ja, Písek ist die einzige Stadt des Namens in Böhmen (dann gibt es noch zwei Dörfer und ein historisches Dorf innerhalb von Prag). Vergleiche cs:Písek. Als einwandfreie Klärung würde ich diese Vermutung also zwar noch nicht bezeichnen, doch es ist extrem naheliegend. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

"von" Friedl

In allen möglichen Artikeln über Mitglieder der Familie Friedl wird der Namensbestandteil "von" in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe das beseitigt. Dies entspricht den Lemmata (wo ein Anführungszeichen nicht auftaucht). Die Künstlernamen der Leute lauten nun einmal "Fritz von Friedel", niemand kommt auch auf die Idee "Woody Allen" in Anführungszeichen zu setzen oder Herbert von "Karajan" zu schreiben. Keine einzige Quelle setzt "von" in Anführungszeichen. Auch aus diesem Grunde ist die Schreibweise unzulässig. Dass der Adelstitel nicht Bestandteil des amtlichen Namens ist, kann auf andere Weise dargestellt werden. Gert Lauken (Diskussion) 15:17, 7. Mär. 2016 (CET)

Die alle möglichen Artikel über die Mitglieder der Familie Friedl, um die es da geht (damit sich auch andere auskennen und sich nicht erst über die Beitragslisten schlau machen müssen), sind:

• Fritz von Friedl (Kameramann) (Versionsgeschichte)
  • Fritz von Friedl (Schauspieler) (Versionsgeschichte) / Fritz Friedl ‎(Versionsgeschichte)
    • Christoph Friedl (Versionsgeschichte) / Christoph von Friedl (Versionsgeschichte)
    • Eva-Maria Grein von Friedl (Versionsgeschichte) / Eva-Maria Grein (Versionsgeschichte)
  • Loni von Friedl, eigentlich Leontine, geb. Friedl (Versionsgeschichte)

Deine Beispiele,Gert Lauken, sind ein Vergleich von Äpfel und Birnen:

• Woody Allen ist komplett ein Künstlername, sein richtiger Name ist in korrekter Form auch in dessen Artikel dargestellt.
• Herbert von Karajan ist ebenso ein Spezialfall österreichischer Kunstpolitik, wie er auch ein Künstlername ist; sein amtlicher Name war Heribert Karajan, so wie auch im ggst Fall der Familienname nicht von Friedl, sondern schlicht Friedl ist. (Wenn denn bei Karajan etwas in Anführungszeichen zu schreiben wäre, dann wäre das natürlich auch das "von" und nicht dein spaßiges Herbert von "Karajan".)
• Wenn du sinnvoll vergleichen wolltest, müsstest du dies tun mit den Artikeln der Thuns (Friedrich und Max), der Nora Waldstätten, u.a. dieser Protagonist/innen aus ehemals Adelsfamilien, denen das untergegangene „von“ für ihren Schauspielberuf gar wichtig ist und die das Adelsmärchen so gern aufrecht halten.

• Die Form Friedrich „Fritz von“ Friedl entspricht im Übrigen durchaus den üblichen enz. Gepflogenheiten, vgl. dazu auch WP:FBIO. Und in der Version <Fritz von Friedl (1901-1971; eigentlich Friedrich „Fritz“ Friedl> im Artikel Loni von Friedl passt dir augenscheinlich ja auch nicht.

• Dass die Adelstitel/-bezeichnungen mit dem Adelsaufhebungsgesetz im Jahr 1919 verloren gingen ist keine TF, wie du in deinen Zusammenfassungskommentaren behauptest, sondern österreichische Realität. Wenn du aus Österreich sein solltest (deine nicht vorhandene Benutzerseite schweigt sich aus), so würdest du das wissen. Da du aber gefühlt eher aus Deutschland kommst, brauchst du uns nicht österreichisches (Verfassungs-)Recht erklären wollen. Der Artikel Adelsaufhebungsgesetz bildet.

• Der amtliche Familienname Friedl ohne Adelsgetöns ergibt sich nicht zuletzt aus dem Eintrag von Fritz Friedl jun. auf der Website des VÖSF, als auch aus einer Meldeabfrage aus dem ZMR, eine amtliche Quelle. - Beim Vater Friedrich "Fritz" Friedl ist das somit doppelt belegt: Einerseits eben durch das Adelsaufhebungsgesetz von 1919, als auch durch den amtlichen Namen seines 1941 geborenen Sohnes Fritz, sowie seines Enkels Christoph (wo dies auch über dessen VÖSF-Eintrag belegt ist). Und du wirst ja nicht wirklich allen Ernstes behaupten wollen, der Sohnemann hätte bei seiner Geburt 1941 einen anderen Familiennamen bekommen, wie seines 1901 geborenen Vaters, der 1919 den Ritter von Liebentreu verloren hat (korrekt hat es nämlich Friedl, Ritter von Liebentreu geheißen; von Friedl war nur eine verkürzte Form).

• Bei Leontine, geb. Friedl mit ihrem Künstlernamen Loni von Friedl ist es noch komplizierter, da in irgendeiner Form die Kurve gekratzt werden muss, dass das eine der Künstlername ist; und dass sie nach zwei Ehen nach ursprünglich altem Eherecht ganz sicher nicht mehr ihren Geburtsnamen trägt (es sei denn, sie hätte diesen wieder angenommen: nach ihrer ersten Ehe mit Götz „George“ Schulz und in zweiter Ehe behalten. Oder nach dem Tod ihres zweiten Ehemannes wieder angenommen). Das muss irgendwie im Artikel abgebildet sein. Wenn du eine bessere Lösung hast, dann bitte - aber ganz entfernen geht nicht.

Die Artikel standen seit Dezember letzten Jahres unbeanstandet in dem Zustand. Ich habe, unter Berücksichtigung deiner Einwände und meiner Gegeneinwände, die Artikel verändert zurückgesetzt. Bei weiteren Einwänden erst hier diskutieren, statt versuchen falsche Fakten zu schaffen. --Elisabeth 05:38, 15. Mär. 2016 (CET)

(Ping @Der Polizist, der sich vielfach mit den österreichischen Künstler/innen, die unter Adelsnamen auftreten, beschäftigt; und @Hubertl, der sich diesbezüglich auch schon im Artikel eines Friedl-Familienmitglieds, namentlich: Christoph Friedl, engagiert hat.)

Was soll man da noch ergänzen? --Hubertl (Diskussion) 09:33, 15. Mär. 2016 (CET)

@Hubertl: Nun, das, dass der benutzerseitenlose Benutzer:Gert Lauken

• weiterhin - unter wacheln mit VM - seinen EW betreibt (siehe Friedrich „Fritz“ Friedl sen.: Gesamt-Difflink; siehe Fritz Friedl: Difflink; siehe Leontine „Loni“, geb. Friedl: Gesamt-Difflink);
• auf meiner Benutzerindisk mit absurden Argumenten und VM-Drohung herumpöbelt (Gesamt-Difflink), statt die hier von ihm begonnene Diskussion fortzusetzen;
• und er zwischenzeitlich (siehe Gesamt-Difflink zuvor) - und da wird es dann besonders lachhaft - auch noch anzweifelt, dass die Mitglieder der Familie Friedl Österreicher sind, weil ich das nicht belegt hätte.

Zu meinem ersten Beitrag oben darf ich noch ergänzen, dass die erste Änderung hinsichtlich des Namens der Familie im Artikel Fritz Friedl jun. bereits seit 5. Juni 2014 (Difflink) unbeanstandet drinnen gestanden hat (Gesamt-Difflink seither), bevor Gert Lauken am 5. März 2016 (also nach bald zwei Jahren!) in diesem (siehe Difflink des ersten Reverts) und den anderen Friedl-Familienmitglieder-Artikeln aufgeschlagen hat (bei den anderen wurde im Dezember 2015 - also auch schon ein paar Monate her - nachgezogen und waren diese Änderungen ebenfalls seither unbeanstandet geblieben). --Elisabeth 20:03, 17. Mär. 2016 (CET)

Mal etwas verwirrt hier aufgeschlagen: Worum geht es dir, Elisabeth? Benannt werden Artikel i.d.R. danach, welcher Name am geläufigsten ist. Im Artikel steht aktuell der Geburtsname und der bürgerliche Name (kursiv) und der Künstlername (fett, weil der geläufigste). Sofern der Künstler nicht selbst seinen Namen apostrophiert hat oder diese Form besonders geläufig ist, sehe ich keinen Grund für Anführungsstriche um den Namen in der Einleitung. Auch die verlinkten Nachkommen weiter unten haben einen bürgerlichen und einen Künstlernamen - ich wage jedoch zu behaupten, dass der Künstlername dieser Personen in der Regel ebenfalls nicht apostrophiert wird. Somit hast du, um mit deinen Worten zu sprechen, erst einmal "falsche Fakten geschaffen, bevor du diskutiert hast". Auch die anderen Artikel der Familie sollten so gestaltet werden, dass der übliche und/oder volle Name zuerst genannt wird - der andere Name ist dann kursiv oder fett hervorzuheben, und natürlich ohne Anführungsstriche, wenn diese nicht Teil des Künstlernamens sind. Das Adelsaufhebungsgesetz ist m.E. in dem Zusammenhang schlicht irrelevant, denn Friedl hat es kreativ umgangen. Das muss nun nicht allen republiktreuen Österreichern gefallen haben, doch ich bitte um einen Beleg, dass es zu dem Thema eine Affäre oder besonderes mediales Aufsehen gab. Gab es das nicht, nimmt eine ausführliche Anmerkung im Artikel definitiv zu viel Raum ein (Motto: sie nennen sich einfach "von und zu" und dürften das eigentlich gar nicht dürfen) und lenkt vom Schaffen der Personen ab.

Was nun Gert angeht: ich muss sagen, dass deine flinken Rücksetz-Edits in Summe stümperhaft ausgefallen sind - aktuell ist ein Anführungszeichen weg, ein anderes noch da - dafür jedoch mit steigendem Aggressionspotential in den Editzusammenfassungen. Das Adelsaufhebungsgesetz ist in der Tat keine TF, am Österreichbezug der Familie zweifele ich nicht und die von Elisabeth aufgeführten Fakten stimmen, werden nur in unzulässiger Weise verknüpft und so dargestellt. Was Elisabeth also betreibt, ist nicht etwa TF, sondern eher BNS. Auch die unzulässigen Vergleiche mit Karajan und die raschen VM-Drohungen haben die Debatte(n) unnötig aufgeheizt.

Nochmal an Elisabeth, ich sehe mit Erstaunen, dass du Gerts Beitrag auf deiner Diskussionsseite, anstatt ihn aufmerksam zu lesen, spontan gelöscht und hier als "Pöbelei" verlinkt hast. Dabei hat er dort durchaus sachlich seine Argumente vorgetragen. Er hat dich nur insofern beleidigt, dass er nicht deiner Meinung war und dies kundgetan hat. Ich bitte dich, neben BNS und NK auch noch einmal AGF durchzulesen, danke im Voraus.

Ich bitte alle Diskutanten zu beachten, dass ich rein zufällig diesen Artikel auf die Beo gesetzt hatte (a propos, ist Písek eigentlich jetzt 100% gesichert?) und weder von den anderen Streithähnen noch dieser Schauspielerfamilie besondere Vorkenntnis hatte. Parteiisch bin ich also nicht ;-) Grüße in die Runde, --Enyavar (Diskussion) 21:21, 17. Mär. 2016 (CET)

Danke, @Enyavar, dass du dich vermittelnd eingebracht hast. Lass mich mit den von dir aufgeworfenen soft-facts anfangen:

• Wenn wer mit »Bitte nimm doch endlich einmal zur Kenntnis, wie in Wikipedia verfahren wird. Ich finde, dass man das von jemandem, der hier mitarbeiten möchte und der begründete Änderungen anderer Benutzer revertiert, erwarten darf.« einleitend auf meiner Disk aufschlägt, dann empfinde ich das als Pöbeln, das ist alles andere als sachlich. Und die angeblich sachlich vorgetragenen Argumente hatten den zur Einleitung passenden belehrenden Unterton, samt der Drohung, wenn ich nun nicht wie gewünscht spure, dann aber! - Aber ich gestehe zu, dass ich entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten, Beiträge auf meiner Disk nicht zu revertieren, sondern in solchen Fällen dann eher ins Leere laufend stehenzulassen, entfernt.
• Falsch liegst du jedenfalls mit der Vermutung, ich hätte Gerts Einlassung nicht aufmerksam gelesen (habe ich sehr wohl) und spontan gelöscht (habe ich nicht, 30 Std Differenz sind nicht spontan).
• Den Schuh mit dem BNS lasse ich mir nicht anziehen, den darfst du behalten. AGF hatte ich angewendet, sowohl AGF, wie auch NK kenne ich ausreichend, bin lange und (zumindest früher) intensiv genug dabei.
• Dass du nur mich des Störverhaltens bezichtigst, ist gewissermassen eigenartig. Immerhin habe ich oben Punkt für Punkt meinen Standpunkt aufgedröselt und erklärt. Von der Gegenseite Gert kam hingegen nichts dergleichen. Weder hat er seinen Standpunkt im Einzelnen dargelegt (nur im pauschalen Drohton, wie zuletzt wieder am 29. März, siehe unten), geschweige denn, dass er Gegen-Formulierungsvorschläge bringt, über die wir einander annähernd diskutieren können. Nur mit einem quasi "entweder du tust was ich sage, sonst schreite ich wieder zur Tat", kommen wir nicht weiter.
• Und auch wenn ich hier zwar augenscheinlich allein gelassen werde (trotz @Der Polizist und @Hubertl; nun auch: @Liberaler Humanist, @Pappenheim), so bin ich keineswegs allein, die in der Thematik rund um die Ex-Adeligen in Österreich (betrifft schließlich nicht nur Künstler/innen) und die entsprechenden Gesetzeslagen aktiv ist.

Zu den hard-facts:

• Die Sache mit dem Ort Pisek habe ich dir zugehörigen Abschnitt oben beanwortet.
• Die NKs ziehen hier nicht - die betreffen die Lemmaanlage. An den Lemmas habe ich nichts verändert, wenngleich ich Fritz von Friedl auf Fritz Friedl - nachziehend zum Artikel seines Sohnes Christoph, wo dies neulich vollzogen wurde - verschieben wollte. Da jedoch auf FF bereits eine WL existiert, geht dies nur mit Adminrechten.
• Und wenn schon die NK argumentativ herangezogen werden, dann sollte aber schon auch beachtet werden: „Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. […] In Österreich hat man dagegen Adelsattribute völlig abgeschafft und ihr Führen untersagt. Der davon betroffene Personenkreis wird deshalb üblicherweise ohne jegliche Adelsattribute lemmatisiert.“
• Namensteile, die nicht dem wirklichen Namen entsprechen, werden apostrophiert, das ist Standard. Dem Einwand von Gert, das von nicht zu apostrophieren, weil das eher verwirrend sei, habe ich durch entsprechende Änderungen und Umformulierungen Rechnung getragen. War aber auch nicht recht.
• Unerheblich ist üblicherweise, ob die biografierte Person selbst apostrophiert - natürlich tut sie das nicht. Dennoch werden abweichende Formen zum wirklichen Namen (Friedrich „Fritz“ Friedl, hier Friedrich „Fritz von“ Friedl) apostrophiert. Das hat auch nichts mit geläufig zu tun, das ist enzyklopädisch/wikipädisch üblich.
• Danke für deine Bestätigung, dass du mir zu Adelsaufhebungsgesetz und Österreichbezug (eigentlich: österreichische Staatsbürger) recht gibst und dem TF-Vorwurf widersprichst. Leider sieht das Gert, siehe unten, immer noch nicht ein.
• Selbstverständlich ist das Adelsaufhebungsgesetz nicht irrelevant, ein kreativer Umgang damit seitens der Person ist eines - enzyklop. (mit Anmerkung oder im Artikeltext selbst) abzubilden ist dies jedoch trotzdem und ist üblicher wikipedischer Stand (immerhin ist das nachhaltige Führen der untergegangenen Adelstiteln gegen die verfassungsrechtlichen Bestimmungen des Adelsaufhebungsgesetz und strafbewehrt. Es steht nirgends eine Ausnahme, dass das Verbot für ein "kreatives Umgehen" für Künstler nicht gelten würde). - Zumal immer wieder bei österreichischen Personen, wenn "kreativ umgangen" mit "von und zu"s herumgeworfen wird, auf den zugehörigen Artikeldisks dies zu mehr oder weniger langen Diskussionen u/od Editwars führt, siehe z.B. Christoph Friedl (Versionsgeschichte), Nora von Waldstätten (Artikeldisk; Versionsgeschichte), Friedrich von Thun (Artikeldisk) und Max von Thun (Artikeldisk) u.v.a. mehr. Und selbstverständlich wurde die Adels-Lex-Karajan auch im Artikel Herbert von Karajan in der Einleitung und im ersten Abschnitt Familie, sowie bei beiden samt gemeinsamer ausführlicher Anmerkung thematisiert (vgl. auch die Artikeldisk). Insgesamt zum Thema siehe auch die Artikeldisk Adelaufhebungsgesetz. Vergleiche aber auch: Diskussion:Gabriele Von Gimborn (Löschdisk; hier hat sich allerdings im Zuge der Diskussionen herausgestellt, dass der angeheiratete Name nicht von einem ehemaligen Adels-von abgeleitet ist).

--Elisabeth 09:10, 4. Apr. 2016 (CEST)

You never walk alone, Elisabeth, aber wie so oft, die Wikipedia/mediawelt ist groß und ich bin halt grad die meiste Zeit auf einer anderen Baustelle. Wennst mich anpingst, dann weiß ich, dass was los ist. --Hubertl (Diskussion) 09:47, 4. Apr. 2016 (CEST)

(chronologische Diskussionsreihenfolge hergestellt).

Punkt für Punkt deine hard facts durchgehend:

1. Danke.

2. NKs ziehen nicht? Das Lemma sollte dennoch in der Einleitung genannt werden, ohne es unkenntlich zu machen. Die Anführungszeichen schaffen das, zumal sie nicht keinerlei übliche Namensschreibweise darstellen - weder amtliche, noch umgangssprachliche, noch Künstlername.

3. Adelsaufhebungsgesetz als räumliches/zeitliches Kriterium bezüglich NK: Vielleicht - doch Künstlernamen sind offensichtlich eine Grauzone. Finde ich auch im entsprechenden Artikel.

4. Apostrophierung ist Standard? Da bitte ich um unstrittige Beispiele, wo Lemma und Einleitung entgegen der NK voneinander abweichen. Abseits von Kose- und Nicknamen.

5. Enzyklopädischer Usus bei abweichenden Namen? Auch hierfür bitte ich um Beispiele, das wäre mir neu.

6. Dafür könntest du auch mal einsehen, dass hier ein Künstlername vorliegt; der volle Geburtsname und der amtliche Name sollen ja auch weiterhin in der Einleitung genannt werden. Die Apostrophierung und eine ausführliche Darstellung zur „Rechtswidrigkeit“ sind ohne entsprechende Belege schlicht nicht enzyklopädisch. Wenn du, Elisabeth, keine Medien- oder juristische Rezeption bringen kannst, die bei der Familie Friedl das Führen des Künstlernamens thematisiert, dann halte ich eine weitere Diskussion für recht unsinnig. Dennoch revertiere ich (noch) nicht, für den Fall, dass du etwas aufspürst.

7. Das ist hochinteressant, ich wusste gar nicht, dass das Thema derartig lange und heiß gekocht wird - und die von dir verlinkten Editkriege offenbar bislang immer mit einer Niederlage der von-Kritiker endeten, insofern es um Künstlernamen ging. Ich bin da derselben Meinung wie @Pandarine: es 2014 bei Nora (von und zu usw.) Waldstätten ausgedrückt hat, ich zitiere sie: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, öffentliche Diskussionen zu beginnen oder anzuheizen, sondern Wikipedia stellt belegtes Wissen dar, für das eine Rezeption bereits existiert. Es kann nicht sein, dass Wikipedia oder einzelne Autoren beurteilen, was gesetzmäßig ist oder nicht, sollte das eine Behörde oder ein Gericht tun und das Ergebnis veröffentlichen, muss es natürlich in den Artikel. Ensprechend finde ich in den von dir verlinkten Beispielen eben keine Apostrophierung oder Behandlung des Adelsthemas. Weil es als Randthema schlicht nicht von Belang ist und von den zentralen Fakten rund um die Person ablenkt. --Enyavar (Diskussion) 11:08, 4. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Sorry, Enyavar, die Reihenfolge wieder hergestellt. Chronologisch umsortiert kennt sich ja niemand mehr aus, wer auf wen womit geantwortet hat. Vgl. WP:DISK, Pkt. 5: "Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird mittels eines Doppelpunktes am Zeilenanfang eine Stufe eingerückt." (Hervorhebung kursiv von mir.) --Elisabeth 11:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

Den Äußerungen von Enyavar ist kaum etwas hinzuzufügen, außer: Es stellt natürlich TF dar zu behaupten, die Familie von Friedl falle unter das österreichische Adelsaufhebungsgesetz, wenn dies nicht belegt ist, wie es unsere Richtlinien vorsehen. Wie dem aber auch sei: Die Betroffenen sind nach unseren Namenskonventionen so zu benennen, wie sie bekannt sind, und das sind sie nun einmal mit Adelstitel und ohne Anführungszeichen. Ich gebe Dir, Elisabeth, Gelegenheit zur Anwendung der Namenskonventionen auf die Angehörigen der Familie Friedl und die Benennung der Artikel und im Artikel Stellung zu nehmen. Ansonsten beschreite ich den angekündigten Weg. Gert Lauken (Diskussion) 19:05, 29. Mär. 2016 (CEST) P.S.: Achso ja, gibt es für die ganzen Vermutungen zum Namen Loni von Friedls, von wegen Schulz und so, eigentlich irgendeinen Beleg? Ansonsten ist das nämlich auch TF:

Nach dem im Jahr 1966 geltenden Namensrecht wurde stets der Familienname des Mannes zum gemeinsamen Ehename, allerdings durfte die Ehefrau ihren bisherigen Familiennamen dem Ehenamen hintanstellen. Leontine Friedl hieß damit nach ihrer ersten Eheschließung Leontine Schulz(-Friedl). Nach der Liberalisierung mit der Eherechtsreform 1976/77 wurde es den Eheleuten möglich, ihre Familiennamen zu behalten. Ob „Loni von Friedl“ ihren Geburtsnamen wieder angenommen, ihren ersten Ehenamen behalten oder bei der zweiten Eheschließung den Namen Schmidt angenommen hat, ist nicht belegt. Damit ist ihr bürgerlicher Name spätestens seit ihrer zweiten Ehe nicht bekannt.

Noch eines (wiederum Loni von Friedl Fn. 1): Der u. a. im Munzinger-Archiv und in der IMDb genannte Familienname „Friedl von Liebentreu“ ist nachweislich unrichtig: Loni von Friedls Vater Friedrich „Fritz“ Friedl verlor bereits im Jahr 1919 mit dem Adelsaufhebungsgesetz die Nobilitierung „Ritter von Liebentreu“ („Friedl von Liebentreu“) und der Name der Familie wurde zu „Friedl“ zurückgeführt. Ungeachtet dessen nennen sich alle künstlerisch tätigen Familienmitglieder mit dem Künstlernamen „von Friedl“. Gibt es hier einen Beleg für die Fehlerhaftigkeit des Munzinger? Ausgeschlossen ist es ja wohl nicht, dass Loni von Friedl, immerhin in Berlin als Tochter eines seit 1926 dort lebenden Vaters und einer deutschen Mutter, Deutsche ist und eben doch einen Adelstitel führt. So gibt es tatsächlich Fälle, in denen frühere österreichische Adelstitel in Deutschland geführt wurden – bis die Namen vom Standesamt berichtigt wurden (vgl. BVerwGE 8, 317). Das mag unwahrscheinlich sein, aber genau deswegen arbeiten wir hier mit Belegen. Gert Lauken (Diskussion) 19:40, 29. Mär. 2016 (CEST)

(nach BK) @Gert: Danke, dass du dich offensichtlich in Geduld geübt hast. Einiges habe ich zuvor als Antwort an Enyavar geschrieben. Vermutlich dir gegenüber nutzlos, bist du ja auf meine obigen Punkte nicht eingegangen und hast nur wieder pauschal wiederholt, was wir von dir eh schon kennen.

• Warum es TF sein soll, dass die Familie Friedl (ohne "von", sic!) als österreichische Familie dem Adelsaufhebungsgesetz unterworfen ist, erschließt sich mir nicht. Was das mit Belegen zu tun hat, auch nicht: Was (gesetzliches) Faktum ist, muss nicht belegt werden, wie soll es dir auch belegt werden? Brauchst du einen Bescheid von 1919, dass sich der Name von Friedrich Ritter Friedl von Liebentreu (alternativ: Friedrich Friedl Ritter von Liebentreu) auf Friedrich Friedl geändert hat? Du bist doch augenscheinlich zumindest rechtsaffin, das sollte also doch für dich klar sein.
  • Dass der Sohn Fritz Friedl amtlich so heißt, ist belegt und im Artikel bequellt: Auszug aus dem ZMR, Vereinszugehörigkeit zum VÖFS mit ganz schlicht ohne "von".
  • Sowohl der kleine Fritz als auch die kleine Loni wurden in ihren ersten Filmen ohne "von" in den Credits genannt - zwar kein Beweis, aber ein starkes Indiz.
  • Christoph Friedl ist ebenfalls beim VÖFS so gelistet. Und er hat seinen amtlichen Namen auf einer von ihm persönlich verantworteten Seite selbst mit Christoph Friedl ohne "von" angegeben, siehe bürgerlicher Name Christoph Friedl.
  • Letztlich ist das aber alles im Zusammenhang mit deinem TF-Vorwurf insofern nicht näher relevant, weil diese Namen zwangsläufig von der rechtlichen Namensführung ihres Vorfahren Friedrich „Fritz“ Friedl abhängig sind: Dieser war (wie ja auch seine Nachfahren es sind) österreichischer Staatsbürger und er war es auch im Jahr 1919. Damit wurde sein Familienname damals durch das Adelsaufhebungsgesetz auf das schlichte Friedl zurückgeführt. Erst Jahre später, 1926, ging der Friedrich Friedl, genannt Fritz (also Friedrich „Fritz“ Friedl) nach Berlin. Dort konnte ihm niemand mehr amtlich den Adelsnamen "retten". Auch nicht, als er 1943 mit seiner Familie, kurz vor Geburt seiner Tochter Leontine „Loni“, nach Wien zurückgekehrt ist. Da war er zwar Reichsdeutscher des Nazideutschlands, an der amtlichen Namensführung hat der "Anschluss Österreichs" aber ebenso nichts verändert, wie der Zurückerhalt der österreichischen Staatsbürgerschaft, als Österreich 1945 wieder zu Österreich wurde.
  • In diesem Sinn gehen auch deine Überlegungen, Leontine Friedls vulgo Loni von Friedl ins Leere: Die deutsche Mutter hatte zur damaligen Zeit sowohl auf die Staatsbürgerschaft als auch auf den Familiennamen der ehelichen Tochter keinen Einfluss; schon gar, dass sie in Berlin keinen "von Friedl", sondern einen "Friedl" geheiratet hatte und damit auch ihr Familienname zwingend nach damaligen Namensrecht bei Eheschließung zu "Friedl" wurde.
  • BVerwGE 8, 317 ist zwar interessant, betraf aber einen tschechoslowakischen Sudetendeutschen, der der tschechoslowakischen Adelsaufhebung 1918 und dem damit verbundenen Verlust seines "Adelsgetöns" unterworfen war. Irgendwie hat er es halt geschafft, bei der Einverleibung 1938 die nazideutschen Behörden zu überzeugen, dass ihm sein "Adelsgetöns" doch noch zustände, sei's drum. Hat aber mit unserer österreichischen Familie Friedl nichts zu tun.

• Leontine, geb. Friedl, deren Artikelanmerkung zu ihren diversen Ehenamen du bemängelst. Ich schrieb schon oben, copy&paste:
  • Bei Leontine, geb. Friedl mit ihrem Künstlernamen Loni von Friedl ist es noch komplizierter, da in irgendeiner Form die Kurve gekratzt werden muss, dass das eine der Künstlername ist; und dass sie nach zwei Ehen nach ursprünglich altem Eherecht ganz sicher nicht mehr ihren Geburtsnamen trägt (es sei denn, sie hätte diesen wieder angenommen: nach ihrer ersten Ehe mit Götz „George“ Schulz Götz George und in zweiter Ehe behalten. Oder nach dem Tod ihres zweiten Ehemannes wieder angenommen). Das muss irgendwie im Artikel abgebildet sein. Wenn du eine bessere Lösung hast, dann bitte - aber ganz entfernen geht nicht.
  • In einem Punkt hast du recht: Schulz stimmt nicht. Da hatte ich mich von dir irritieren lassen und von George auf Schulz geändert. Tatsächlich hieß Götz George nie in seinem Leben Schulz, weil sein Vater erwiesen bereits vor der Geburt des Sohnes seinen amtlich Namen auf den Vornamen Heinrich und auf den Familiennamen George hat ändern lassen.

• Bleibt das Thema Loni von Friedl / österreichische Schauspielerin / Geburtstag: 24. Juli 1943 Wien / Nation: Österreich im Munzinger: Da steht zu lesen: „Loni von Friedl wurde am 24. Juli 1943 in Wien als Tochter des Wiener Kameramanns Fritz Friedl von Liebentreu und einer Berlinerin geboren. Kurz vor ihrer Geburt waren die Eltern, um den Fliegerangriffen zu entgehen, von Berlin nach Wien gezogen. Hier legte sie ihren eigentlichen Namen Leontine Friedl von Liebentreu ab und wurde nur noch Loni von Friedl genannt.“
  • Wie oben nun hinlänglich nachgewiesen, hieß der Vater - zur Geburt seiner Tochter Leontine, genannt Loni, - amtlich Friedrich Friedl, genannt Fritz. Leontine konnte also nie einen eigentlichen Namen Leontine Friedl von Liebentreu bekommen haben, sondern nur Leontine Friedl wie der Vater bzw. die Eltern.
  • Interessant am Munzinger ist, dass die in Wien noch ungeborene oder gerade geborene "Leontine Friedl von Liebentreu" einen Namen ablegen hätte können, sodass sie nur noch "Loni von Friedl" genannt werden hätte können.

--Elisabeth 11:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

Tja, was soll ich dazu sagen... Aus meiner Sicht der Dinge, ist der dzt. Stand bez. "von" so:

• Das Führen des "von" in Österreich ist grundsätzlich gesetzlich verboten
• Nichtsdestotrotz wird es völlig ohne Konsequenz von vielen Künstlern verwendet
• Es gibt keine gesetzlich definierte Ausnahme für Künstler
• Offenbar würde nur eine Anzeige einer Person, die das "von" führt, zu einer eindeutigen Klärung führen, wie der Justizminister ausführt: http://www.meinparlament.at/frage/8811/

Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen. Wenn jemand eine konkrete Frage hat, werde ich versuchen, sie zu beantworten.--Der Polizist (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und es ist völlig gleich, wie die Leute amtlich heißen. Die Wikipedia bildet die Person unter dem Lemma ab, unter dem sie bekannt sind. Siehe "Atze Schröder", siehe "Herbert von Karajan", siehe "Conchita Wurst" (im letzteren Fall ist übrigens die Apostrophierung m.E. zulässig, da es sich bei "Tom" nicht um eine Infragestellung, sondern Koseform des vollen Namens handelt).

Es müssen keinerlei komplizierte oder amtliche Regeln hergenommen werden, um diese dann mit vermeintlich enzyklopädischen Formeln ("") zu verquicken. Wenn du uns hier rechtliche Details vorbetest, die weder für die Lemmafindung (genommen wird der bekanntere Name in Vollform) noch für die Darstellung im Artikel (Weitere Namen, unter denen sie bekannt sind/waren, werden ebenfalls voll genannt) von Bedeutung sind... wenn du das gar machst um zusätzliche gegen die Person gerichtete Spitzfindigkeiten im Artikeltext zu verankern... dann ist das meiner Ansicht nach eine Störung von Wikipedia um etwas zu beweisen. BNS. Du willst den Nachweis implizieren, dass Prominente mit Künstlernamen gegen die Verfassung verstoßen? Das ist im ganz weiten Sinne ein Missbrauch der Wikipedia zu politischen Zwecken und das Herbeireden eines Skandals wo keiner ist. Grüße --Enyavar (Diskussion) 13:17, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich nehme nicht an, dass du mit mir redest... --Der Polizist (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Entschuldigung, Elisabeth, aber ich habe den Eindruck, dass Du das Problem nicht umreißt:

1. Für die Lemmatisierung und die Bezeichnung im Artikel ist die amtliche Bezeichnung vollkommen gleichgültig. Es zählt, worunter der Artikelgegenstand im deutschsprachigen Raum bekannt ist.

2. In der Biografie von Torsten Körner zu Götz George, Loni von Friedls früherem Ehemann, heißt es auf S. 169 (Körner: Götz George. Mit dem Leben gespielt. Scherz, München 2008):

Mit bürgerlichem Namen heißt die Tochter des bekannten Kameramannes Fritz von Friedl (1901-1971) eigentlich Leontine Anna Maria Friedl von Liebentreu ...

3. Bei Munzinger (Quellenqualität AAA) heißt es:

Loni von Friedl wurde ... als Tochter des Wiener Kameramanns Fritz Friedl von Liebentreu und einer Berlinerin geboren. Kurz vor ihrer Geburt waren die Eltern, um den Fliegerangriffen zu entgehen, von Berlin nach Wien gezogen. Hier legte sie ihren eigentlichen Namen Leontine Friedl von Liebentreu ab und wurde nur noch Loni von Friedl genannt. ("von" übrigens ohne Anführungszeichen) Da Loni von Friedl noch nach ihrer Schulzeit in Wien lebt, geht Deine Quellenkritik, sie habe in Wien ihren Namen mangels Geburt oder wegen Kindesalter nicht ablegen können, ins Leere.

4. Mainpost:

Leontine Friedl von Liebentreu, wie sie mit bürgerlichem Namen heißt ... Es ist also bereits deshalb nicht ganz fernliegend, dass etwa ihr in Berlin geborener Bruder zumindest bei Geburt ebenfalls den Nachnamen "Friedl von Liebentreu" führte, sofern nicht gegenteilige belastbare Nachweise vorliegen.

5. Bei einer Anhörung im österreichischen Parlament 2002 wird Fritz von Friedl (Schauspieler) wie folgt angesprochen und der Name entsprechend protokolliert [1]:

Vorsitzender Abgeordneter Dr. Reinhold Mitterlehner: Als nächster zu Wort gemeldet ist Herr von Friedl.

6. Nirgendwo in der Literatur oder in sonst frei zugänglichen Quellen wird eine Namensversion à la Loni "von" Friedl verwendet: [2]

Nach allen diesen Belegen wäre es mir sehr lieb, Elisabeth, wenn Du eine korrekte Bearbeitung der fraglichen Artikel nicht mehr verhindern und von unbelegten Vermutungen absehen würdest. Wikipedia geht nämlich anders! Besten Dank! Gert Lauken (Diskussion) 19:24, 4. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Die Sache mit der Namensänderung Heinrich Georges ist nun wirklich ein alter Hut und wird in der Autobiografie von Berta Drews und in der George-Biografie Werner Masers (mit Urkundenfaksimile) bereits erwähnt.

Danke an Gert für die Bearbeitung der Artikel. Nun denke ich aber, ist es etwas zu weit gegangen, wenn man die wirklichen/bürgerlichen Namen komplett aus den Artikeln (bei Alternativnamen, Nennung in der Einleitung) löscht. Das ist wiederum das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn eine Namensvariante sich belegen lässt, darf sie als Alternativname etwa in den PD stehen. Der Leser soll ruhig erfahren, dass es sich um Künstlernamen handelt - solange die Erläuterung nicht ungebührlich viel Raum einnimmt. Ein unerklärtes "von" bei österreichischen Personen ruft zwangsläufig Fragen auf. --Enyavar (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2016 (CEST)

Was heißt denn "wirklicher" Name? Hast Du für die "wirklichen" Namen einen Beleg? Woher weißt Du, dass es Künstlernamen sind? Bei Loni von Friedl ist der "wirkliche" Name mehrfach belegt (Leontine Friedl von usw.). Deshalb sind von den Künstlernamen abweichende Namensvarianten zu belegen. Dies scheint individuell nicht möglich zu sein. Deshalb müssen die Artikel dazu schweigen. Wir sind jedenfalls nicht dazu da, wie Elisabeth es getan hat, von einem 1919 oder so erlassenen Gesetz auf die Namensführung von Menschen zu schließen, die 1941 (in Berlin), 1943 oder gar 1976 – jedenfalls z.T. als Kinder von Deutschen – geboren wurden. Was wir brauchen sind, nochmals, BELEGE. Gert Lauken (Diskussion) 10:22, 5. Apr. 2016 (CEST) P.S.: bei Fritz von Friedl (Schauspieler) hat jüngst übrigens eine IP den amtlichen Namen in die von-Variante geändert und dies begründet mit: Angabe des Geburtsnamens unter Einsicht der Geburtsurkunde [3]. Genau wegen solcher Dinge haben wir hier unsere Prinzipien, siehe WP:BEL.

Klar, wenn die "wirklichen" Namen nicht im Artikel belegt sind, dann sind diese Angaben wertlos. Darum sagte ich auch bereits zuvor: Belegtes soll stehenbleiben dürfen! Etwa im Falle des Schauspieler-Fritz, den Elisabeth im im Abspann eines Werks ohne von gefunden hat, oder bei etwaigen Dokumenten. Alternative/bürgerliche/amtliche Namensvarianten sollen gerne genannt (nicht jedoch erklärt) werden. Somit die Aufforderung an Elisabeth: Keine Mutmaßungen über Namen aufgrund von Gesetzen, sondern nachprüfbare Namensnennungen finden und dann erst als Alternativnamen angeben, ohne weitere Spekulation.

Etwas mehr Quellenkritik schadet natürlich auch der anderen Seite nicht: Gerts Link zur Mainpost führt auf einen Zeitungsartikel, bei dem ich keine kritische Recherche vermute. Gut möglich bis höchstwahrscheinlich, dass hier das Faktum "wie sie mit bürgerlichem Namen heißt," im Interview nachgefragt wurde, somit eine Eigenangabe ist - kein Ergebnis einer Recherche beim Standesamt. Definitiv belegt die Mainpost hier zwei maßgebliche Namensvarianten, es schließt weitere jedoch nicht aus - gerade wenn es bei Munzinger heißt, dass sie ihren Geburtsnamen früher bereits "ablegte".

Schließlich, höchst verspätet fällt mir ein, dass im Artikel eine weitere maßgebliche Referenz längst verlinkt ist: Die DNB, die hier etwa sämtliche Namensvarianten mit dem von aufführt. Keine ohne. --Enyavar (Diskussion) 15:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

Mag sein, dass Elisabeth in irgendeinem Abspann den Schauspieler-Friedl ohne "von" gefunden hat. Vielleicht heißt er auch bürgerlich tatsächlich so, ich weiß es nicht (und es ist mir auch egal). Aber dagegen kann ich nun wiederum ein (oben) bereits verlinktes österreichisches Parlamentsprotokoll präsentieren, wo er "von Friedl" heißt. Ist das jetzt eine glaubwürdigere Quelle? Irgendein Filmabspann ist jedenfalls überhaupt kein Beleg für einen amtlichen Namen. Es ist so: Wenn Zweifel bestehen, dann ist (z.B.) der Schauspieler-Friedl nach dem Namen, unter dem er zweifelsohne heute (überwiegend) bekannt ist, nämlich als "von Friedl" zu bezeichnen. Im Artikel (vielleicht auch gleich in der Einleitung) kann dann erwähnt werden, dass er auch ohne das "von" in Erscheinung tritt (Beleg: Filmabspann). Das wäre die korrekte Lösung ohne Vermutungen und Spekulationen. Und zur Mainpost kann ich sagen: ich weiß nicht, wie die zu dem Namen gekommen sind, es handelt sich jedenfalls um einen dpa-Bericht, den die Zeitung übernommen hat. Wie das in die Zeitung gekommen ist, ist für uns auch erst einmal egal. Gert Lauken (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte hier schon etwas klarstellen: Wenn (!) jemand österreichischer Staatsbürger ist, dann gilt das Adelsaufhebungsgesetz für ihn, ganz egal, ob das Gesetz von 1919 ist oder nicht. Das heißt, für Österreicher ist der amtliche Name immer ohne "von". Das hat natürlich nichts damit zu tun, wie das Lemma hier lautet. Ich habe (mittlerweile) auch kein Problem damit, dass das Lemma dem üblicherweise verwendeten Namen entspricht. Wenn also üblicherweise mit "von" im Namen bezeichnet wird, dann soll das so sein. Aber, und das sollte schon obligat im Artikel erwähnt werden, ist der eigentliche, amtliche Namen ohne von. Der einzige Beleg, der dafür notwendig ist, wäre maximal der Nachweis der jeweiligen Staatsbürgerschaft. Aber, wie gesagt, wer öst. Staatsbürger ist, bei dem kommt das Gesetz zum tragen. --Der Polizist (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, Benutzer:Der Polizist, Enyavar und ich haben das doch nun lang und breit auseinandergesetzt. Ich will nur dieses eine sagen: Wir haben mindestens zwei superseriöse Belege dafür, dass die Frau von Friedl auch bei ihrer Geburt schon Frau von Friedl hieß. Warum das so ist? Keine Ahnung. Vielleicht ist sie ja nicht nur Österreicherin, sondern auch Deutsche (so steht es jedenfalls auf ihrer Homepage), ihre Mutter war Berlinerin, zur Zeit ihrer Geburt (und der ihres Bruders in Berlin) gab es kein Österreich. Vielleicht hat auch ein Standesbeamter etwas vermasselt. Wir wissen es nicht und haben uns deshalb an die Beleglage zu halten. Wie erklärst Du, Benutzer:Polizist, Dir denn dies im österreichischen Amtsblatt: [4]? Gert Lauken (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nur ganz kurz, die Staatsbürgerschaft reicht als Beleg nicht aus. Um mit Morgenstern zu sprechen, es kann manchmal sein, was nicht sein darf. Die Wikipedia hat nicht zum Ziel, dieses dann mit eigenen Theorien zu erklären, so zwingend plausibel diese auch sind. Denn es könnte falsch sein. Gerade im Fall von lebenden Prominenten ist Vorsicht besser als Nachsicht. --Enyavar (Diskussion) 11:36, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ja, dass jemand (auch) die deutsche Staatsbürgerschaft hat ist der wahrscheinlichste Grund, warum ein (auch) öst. Staatsbürger das "von" führt. Bei Mehrfachstaatsbürgerschaften ist zur Beurteilung das (stärkere) Heimatrecht anzuwenden. Wie ich das mit der Erwähnung im Parlamentspapier erkläre? Ganz einfach, es war einfach gebräuchlich ihn so zu nennen, Herbert von Karajan hätte man ebenso genannt. Mir geht's eigentlich nur darum, dass der amtliche Name neben dem gebräuchlichen Namen erwähnt wird. Wenn man aber nicht einmal die Staatsbürgerschaft endgültig belegen kann, wird's schwierig. @ Enyavar: Also die Gesetzeslage ist für dich nur eine Theorie? Aus meiner Sicht müsste man die Ausnahme von der Regel belegen, und nicht die Regel, die eigentlich immer und für jeden gilt. Der Polizist (Diskussion) 19:58, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das mit dem "Heimatrecht" stimmt, glaube ich, nicht, tut aber auch nichts weiter zur Sache. Hier ist bereits fraglich, ob die Betroffenen überhaupt der Regel unterfallen, weil nicht einmal die Staatsbürgerschaften abschließend geklärt sind und die Betroffenen z.T. während der staatlichen Nichtexistenz Österreichs und einer der Betroffenen auch noch in Berlin als Tochter einer "Deutschen" geboren wurden. Außerdem und das ist hier maßgeblich, haben wir eine Reihe von Belegen für einen bestimmten Geburtsnamen. Gert Lauken (Diskussion) 10:22, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es muss aber irgendwie geregelt sein, wenn jemand, womöglich von Geburt an, sowohl die deutsche als auch österreichische Staatsbürgerschaft hat. Als Deutscher dürfte er das "von" führen, als Österreicher nicht? Das kann nicht funktionieren. Wenn jemand nur die österreichische Staatsbürgerschaft hat, dann ist auch der Geburtsname während des 2.WK irrelevant. Sobald er nach dem Krieg öst. Staatsbürger war, gilt das Adelsaufhebungsgesetz.Der Polizist (Diskussion) 09:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Für das Lemma in der WP ist ausschließlich von Bedeutung, unter welchem Namen die Personen öffentlich bekannt sind und auftreten. Was da im Paß oder in irgendwelchen Meldebescheinigungen steht, ist völlig irrelevant. Adelsaufhebungsgesetz + Adelshaß einer kleinen WP-Clique sind hier überhaupt nicht relevant. Oder sollen wir M.D. jetzt unter Maria Magdalene Dietrich oder Maria Magdalene von Losch listen? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:27, 13. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, für das Lemma schon, allerdings ist es, soweit ich das hier beobachtet habe, schon üblich, dass, wenn es einen vom "Rufnamen" abweichenden, "eigentlichen" oder "amtlichen" Namen gibt, dieser schon erwähnt werden darf und soll.Der Polizist (Diskussion) 09:33, 13. Apr. 2016 (CEST)

und dies gilt genauso für den Artikeltext des Lexikonartikels. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:47, 13. Apr. 2016 (CEST)