Diskussion:Fußball-Wettskandal 2005/Archiv

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[[Diskussion:Fußball-Wettskandal 2005/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fu%C3%9Fball-Wettskandal_2005/Archiv#Thema_1

An den Artikelersteller: Was kommt als nächstes? Ein neuen Artikel "Autounfall", falls du mal gegen nen Baum fährst? "Schiedsrichter-Skandal" bezeichnet nicht nur diesen vor kurzem aufgetretenen Vorfall, sondern jeden Skandal, den ein Schiedsrichter verursacht... ob er nun bestochen wird oder eine Jugendmannschaft beim Duschen filmt. Nimm es mir nicht übel (ist ehrlich nicht böse gemeint), aber ich glaube nicht, dass so ein Artikel Sinn macht. Überlege es dir nochmal. (Obwohl ich es ja nachvollziehen kann... schließlich stand es anscheinend als Verweis auf einen leereren Artikel im Fußball-Portal)--Blah 21:43, 25. Jan 2005 (CET)

Ok, der Artikel scheint ja gut zu werden... ich ziehe meine Zweifel über den Sinn des Artikels zurück. Nur ob der Titel glücklich gewählt ist, bezweifle ich noch. --Blah 22:03, 25. Jan 2005 (CET)

Okay ich gebe zu, dass der Titel nicht so glücklich gewählt ist, falls du einen besseren hast, bitte vorschlagen. mir fällt keiner ein ;-) --Florian K 22:15, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Titel jetzt von Schiedsrichter-Skandal zu Schiedsrichter-Skandal 2005 verschoben, dann passt es besser.

Falls jemand einen guten Titel hat: wir können gerne hier Vorschläge sammeln!!--Florian K 22:20, 25. Jan 2005 (CET)

Besser nach Wikinews?

Meine Meinungen dazu: Titel finde ich nicht gut (steht ja noch gar nicht fest, ob es einen Skandal gibt), besserer fällt mir aber nicht ein. Aber vor allem denke ich, dass das ein guter Artikel für die Wikinews wäre, in eine Enzyklopädie passt es (insbesondere solange nicht feststeht, ob die Anschuldigungen wahr sind) nicht. --Jofi 23:37, 25. Jan 2005 (CET)

Wikipedia-Unpassend/Neutralität

Ich stimme mit Jofie absolut überein! Der Artikel hat in der Wikipedia (entschuldigt die direkte Ausdrucksweise) einfach überhaupt nichts zu suchen!

1. Ist es keine Tatsache, dass Hoyzer sich irgendeinen Fehler erlaubt hat, sondern lediglich ein bisher noch ungeklärter Verdacht. Und Wikipedia ist eine Sammlung von Tatsachen, nicht von Hypothesen, auch wenn sie durch Indizien belegt zu sein scheinen.

2. Stellt dieser Artikel eine extreme Vorverurteilung Hoyzers dar. Die Schuldigkeit Hoyzers ist eine Annahme, keine Tatsache. Siehe Punkt 1. Und Vorverurteilungen sind BILD-Zeitungs- und nicht Wikipedia-Niveau. Laut Was Wikipedia nicht ist ist die Wikipedia "keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche". Und solange hier nur "Tatsachen", die Hoyzers Schuld "belegen", genannt werden (--> Neutraler Standpunkt), lehnt sich dieser Artikel meiner Meinung nach leider weit in den Bereich von Propaganda und Gerücht hinein.

3. Handelt es sich bei diesem Eindeutig noch im Lauf befindlichen und nicht abgeschlossenen Ereignis eindeutig um eine Nachricht, nicht um einen Enzyklopädisch zu betrachtenden Sachverhalt. Dieser Artikel gehört also in die Wikinews.

4. Ist es ein völlig falscher Redirect, wenn der Ausdruck "Schiedsrichter-Skandal" zu diesem Artikel führt. Ein Artikel Schiedsrichter-Skandal sollte - falls überhaupt nötig und existent - entweder dieses Phänomen im Allgemeinen behandeln oder eine Übersicht über verschiedene Schiedsrichter-Skandale bieten. Problematisierend kommt hinzu, dass einem potenziellen Autor eines solchen Artikels durch den überall blau erscheinenden Link im ersten Moment suggeriert wird, es gäbe schon einen solchen Artikel. Mal ganz außer acht gelassen, dass es sich bei dem vorliegenden Ereignis nicht um einen Skandal handelt, jedenfalls im Moment noch nicht. Siehe Punkt 2.

Deshalb empfehle ich Benutzer:Florian K, diesen Artikel nach Wikinews zu verschieben und den Redirect von Schiedsrichter-Skandal zu entfernen. Außerdem sollte der Artikel einen deutlich neutraleren Standpunkt erhalten. -- DeCoolRuler 23:29, 26. Jan 2005 (CET)

Für mich gibt es zu dem Thema Diskussionsstoff. Ich bin nicht der Ansicht, dass der Artikel verschoben werden sollte. Eher könnte ein ähnlicher Artikel bei Wikinews entstehen (ähnlich wie bei Flutkatastrophe). Gerne dürfen noch Argumente die Hoyzer entlasten beigetragen werden...

1. Die Aussage stimmt: Ist es keine Tatsache, dass Hoyzer sich irgendeinen Fehler erlaubt hat, sondern lediglich ein bisher noch ungeklärter Verdacht.

Jedoch stimmt ebenfalls die Tatsache, dass ein begründeter Manipulationsverdacht besteht. Über diese Tatsache wird im dem Artikel berichtet und über die Folgen für den gesamten deutschen Fußball. Die Auswirkungen (Kontrollsystem bei Sportwetten, Imageschaden für die WM etc.) bleiben auch bestehen, selbst wenn sich herausstellen wird, dass er unschuldig war. Alleine die Berichterstattung in den Medien ist doch eine Tatsache, die dokumentiert werden kann.

2. Der Artikel stellt keine Vorverurteilung dar, da nur von einem Manipulationsverdacht bzw. der Vorwurf ebenso erläutert wird, wie die Gegenargumentation: z.B. Krug verurteilt dass Verhalten des DFB. Die Schuld Hoyzers ist eine Annahme, keine Tatsache - und wird auch so im Artikel behandelt.

Da alleine die Tatsache des Verdachts große Auswirkungen auf den Fußball haben, gehört der Artikel auch in Wikipedia.

3. Teils richitg: Handelt es sich bei diesem Eindeutig noch im Lauf befindlichen und nicht abgeschlossenen Ereignis eindeutig um eine Nachricht, nicht um einen Enzyklopädisch zu betrachtenden Sachverhalt. Warum sollten nur abgeschlossene Ereignisse behandelt werden? Was ist denn mit der Flutkatastrophe? Der Fußball-WM 2006? Sollen diese noch im Lauf befindlichen Artikel gelöscht werden? Da bin ich aber anderer Meinung. Auch ist die Frage, wann ist die Flutkatastrophe abgeschlossen? Wann sind es nur Nachrichten?

Der Vorteil einer Online-Enzyklopädie ist doch gerade, dass auch aktuellere Themen behandelt werden können.

4. Stimmt der Redirect ist falsch. Ich kenne mich jedoch nicht mit dem Verschieben aus, deshalb darfst du das gerne Berichtigen. Ebenso gefällt mir der Namen Schiedsrichter-Skandal 2005 wie gesagt, nicht sonderlich. Falls du einen besseren Vorschlag hast, ist der gerne Willkommen. Höchstwahrscheinlich wird das Thema in der Berichterstattung unter dem Titel in die Geschichte eingehen. Und der Name kann ja immer noch verbessert werden.

Meiner Meinung nach ist der Artikel so neutral wie zur Zeit möglich. Die Tatsache (Manipulationsvorwurf) wird nur dargestellt. --Florian K 01:02, 27. Jan 2005 (CET)

Ich muss dir teilweise zustimmen.

1. Der Verdacht ist noch nicht bestätigt, und du sprichst selbst davon, dass hier über die Ereignisse berichtet werden soll. Berichte gehören aber nach Wikinews!

2. Die Vorverurteilung würde durch die Überschrift Verdacht wohl wirklich außer Kraft gesetzt. Jedoch behauptet der Name des Artikels "Schiedsrichter-Skandal" das Gegenteil. Ein Skandal ist für mich nicht der Verdacht sondern nur, wenn es wirklich so passiert ist.

3. Die Flutkatastrophe hätte meiner Meinung nach genauso wie auch die Präsidentschaftswahl in der Ukraine vor ihrem Ende in Wikinews und nicht in Wikipedia bahndelt werden sollen. Bei der Fußball-WM 2006 ist der Sachverhalt jedoch deutlich anders als bei der Flutkatastrophe und dem Vorliegenden Artikel: Keiner streitet sich darum, wann z.B. welche Mannschaft in München spielt. Darüber muss nicht argumentiert werden. Diese Tatsachen werden sich voraussichtlich nicht mehr ändern, und selbst wenn, gibt es höchstens alle paar Monate signifikante Veränderungen. Die WM ist also eindeutig enzyklopädiewürdig.

4. Aus deiner Formulierung Höchstwahrscheinlich wird das Thema in der Berichterstattung unter dem Titel in die Geschichte eingehen schließe ich, dass du schon von Hoyzers Schuld ausgehst. Ich möchte hier als Denkanstoß geben, was passieren sollte, falls sich der Verdacht nicht bestätigt. Dann hätte die Wikipedia fälschlicherweise von einem nie existenten Skandal gesprochen. Und dieser Fall ist bisher nicht so unwahrscheinlich, dass man den Artikel in der Wikipedia so nennen sollte, wie er wohl bald genannt werden würde, falls sich der Verdacht bestätigen sollte.

Ich bin also eindeutig dafür, dass dieses Ereignis in den Wikinews behandelt werden sollte. Erst, wenn das Ereignis Abgeschlossen ist und man wirklich von einem Skandal spredchen kann, sollte der Sachverhalt hier behandelt werden. Wobei auch dann die Bezeichnung Skandal absolut nicht enzyklopädietauglich ist, selbst dann wenn dieser Sachverhalt in der Öffentlichkeit als Skandal bezeichnet wird. -- DeCoolRuler 17:35, 27. Jan 2005 (CET)

Punkt 1 und 2 sowie Punkt 4 sind hinfälltg, da Hoyzer die Vorwürfe als richtig bezeichnet. Also ist der Skandal jetzt Tatsache. Die ARD sendet sogar einen Brennpunkt. Das ist jetzt Fußballgeschichte und gehört auch in Wikipedia. Auch Themen die Von Bedeutung und in die Geschichte eingehen, sollten doppelt behandelt werden (bei Wiki und news) --Florian K 20:52, 27. Jan 2005 (CET)

Stimmt, du hast recht. Löschanträge gehören aber dennoch an den Anfang des Artikels: Wikipedia:Löschregeln - Auch wenn sich die Sachlage jetzt geändert hat. Schließlich ist das Argument des Antragsstellers (Unpassender Name) noch nicht aus dem Weg geräumt. Fürs Löschanträge entfernen sind die admins zuständig! -- DeCoolRuler 21:10, 27. Jan 2005 (CET)

Artikel Robert Hoyzer und Schiedsrichter-Skandal 2005

Es gibt offensichtlich Probleme:

• Abgrenzung zwischen beiden Artikeln

Vorschlag:

Robert Hoyzer enthält nur

personenbezogene Infos,

die Liste aller von Hoyzer geleiteten Spiele.

Schiedsrichter-Skandal 2005 enthält nur

eine chronikartige Auflistung der Ereignisse,

die Liste derjenigen Spiele - Schiri egal -, bei denen Untersuchungen laufen,

die FIFA-Rechtslage.

• Vorverurteilung

Vorschlag:

Es werden nur Tatsachen und solche Spekulationen festgehalten, die ausdrücklich als solche mit Attributen wie "evtl.", "mutmaßlich", "angeblich" gekennzeichnet sind.

• Eintagsfliegen

Vorschlag:

Informationen mit kurzem "Verfalldatum" unterbleiben oder werden entfernt.

--- Mundartpoet 08:48, 27. Jan 2005 (CET)

Verschieben/Namensänderung

Ich würde vorschlagen, den Artikel in Fall Hoyzer umzubenennen und ansonsten nach dem Prinzip zu verfahren, wie es von Mundartpoet vorgeschlagen wurde. Aufgrund der aktuellen Ereignisse stimme ich mit Florian K überein, was die Wikipedia-tauglichkeit des Artikels angeht. Lediglich der Name ist mir noch ein Dorn im Auge. Mit Zustimmung des Autros würde ich also den Artikel nach Fall Hoyzer verschieben. Das hat einen deutlich neutraleren Aspekt und damit drüften auch die Zweifel des Löschantragsstellers ausgeräumt sein. -- DeCoolRuler 21:56, 27. Jan 2005 (CET)

Ich kann auch nichts mit dem Namen des Artikels Schiedsrichter-Skandal 2005 anfangen. Aber ihn nur Fall Hoyzer zu nennen finde ich falsch, sonst könnte man den Artikel ja auch einfach in Robert Hoyzer verschieben bzw. ergänzen. Und der Fall hat eine andere Dimension! Der ist eher noch ein Bundesliga-Skandal als nur Bezogen auf Hoyzer. Beteiligt ist übrigens noch nach jetztigem Erkenntnisstand (Pressesprecher DFB) die kroatische Wettmafia. Außerdem wird gegen weitere Schiedsrichter ermittelt, z.B.: Der im Zuge des Skandals um Hoyzer ebenfalls der Manipulation verdächtigte Unparteiische Dominik Marks wurde heute nach einer Befragung durch den DFB-Kontrollausschuss entlastet. "Ich habe eine Stunde mit ihm gesprochen und ihm dann gesagt, dass er für mich nicht unter Verdacht steht", erklärte Hilpert. Eventuell liegt die Haftung auch beim DFB.--Florian K 22:11, 27. Jan 2005 (CET) Weiterere Namensvorschläge sind willkommen!!!

Gutes Argument, das mit der anderen Dimension! Ich habe im Moment noch keinen konkreten Vorschlag, aber dies sind meiner Meinung nach die wichtigsten Aspekte:

- Fußball - Schiedsrichter

- Sportwetten - Manipulation

- Januar 2005

Das soll eine Art Denkanstoß für alle sein. Falls mir was gutes einfällt, melde ich mich! -- DeCoolRuler 22:19, 27. Jan 2005 (CET)

stehen lassen

Ich denke ebenfalls, dass man den Artikel stehen lassen sollte, auch die Überschrift kann/sollte bleiben. Schließlich gibt es ja auch einen Artikel zum Bundesliga-Skandal. Ebenso wie dieser wird der Schiedsrichter-Skandal 2005 zur Fussballgeschichte werden. Man kann in der Wikipedia auch in Zukunft nachschlagen: "Was war der Schiedsrichter-Skandal?"! Die Vorwürfe/Anmerkungen es handele sich nur um Vorverurteilungen und Gerüchte haben sich ja nun wohl erledigt! (--Stephan535 10:52, 28. Jan 2005 (CET))

Momentan macht der Artikel noch keinen guten Eindruck: manche Informationen werden dreimal wortwörtlich wiederholt, wichtige Dinge werden nicht explizit erwähnt (ich kann nur mutmaßen, daß der Mann Amateur-Schiedsrichter ist), Zitate aus Zeitungen werden zum größten Teil ohne korrekte Quellenangabe zitiert (Datum fehlt!!), mehrfach wird mit "heute" und "gestern" gearbeitet und mir bleibt unklar, ob der Artikel wirklich auf dem Stand von heute (29.01.05) oder das ein heute vom 28.01. ist, die Mutmaßungen über Mafia-Verbindungen wirken unseriös und vorverurteilend, solange sie nicht belegt sind. Kurz: Man merkt dem Artikel deutlich an, daß Tag für Tag neue Informationen eingearbeitet werden, aber nicht, daß die Verfasser auf Konsistenz des gesamten Artikels achten. Was das Lemma angeht, finde ich es einigermaßen unglücklich gewählt: 1. wirkt "Schiedsrichter-Skandal" marktschreierisch und klingt nach Boulevardblatt (wer hat dieses Wort eigentlich als erster für die Vorgänge verwendet?) und 2. wird in diversen Medien immer gern mit Superlativen gearbeitet: Ich weiß nicht wieviele "Jahrhundertfluten" es zwischen 1990-2004 gab, wieviele "Jahrhundertstürme", wieviele "schlimmste Katastrophe seit...", wieviele "größter Skandal seit..." etc. Ob sich in drei Jahren tatsächlich noch jemand an diese Affäre erinnert, möchte ich bezweifeln: Vermutlich nur die, die sich sowieso stark für Fußball interessieren. Gab es nicht vor einigen Jahren einen "Formel 1-Skandal", der in den Zeitungen breitgetreten wurde? Wer erinnert sich noch daran? Ich würde den Artikel unter dem Namen des Schiedsrichters laufen lassen. Vielleicht gibts ja eine Möglichkeit aus einem Überblicksartikel dann auf diverse - ganz sicher noch kommende - Skandale über die in sie verwickelten Personen zu verweisen. Das könnte in 2, 3, 4, 5 Jahren sogar eine sehr spannende Sache werden: Dann sieht man nämlich, wieviele von diesen Ereignissen heute ganz monströs wirken und morgen schon von einem noch größeren Skandal übertroffen werden ;) Gruß --Henriette 14:53, 29. Jan 2005 (CET)

Namensvorschlag: "Wettskandal 2005"?

Da ab heute (31.1.) nicht mehr nur der Schiedsrichter Robert Hoyzer, sondern auch mindestens der Spieler Thijs Waterink mit diesem Skandal verknüpft sind, wäre ich für diesen Namen. Zudem hat Hoyzer laut sid noch 3 Mit-Referees, 9 Spieler und einen Funktionär belastet. -- Fußballfan 19:23, 31. Jan 2005 (CET)

Soll ich es verschieben?--Florian K 21:04, 31. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir noch etwas warten, weil sich derzeit stündlich Informationslage und Tragweite ändern. Ich könnte aber mit beiden Lösungen leben. --Fußballfan, 21:16, 31. Jan 2005 (CET)

Ich wäre auch für eine Umbenennung, da es ja nicht nur um Schiedsrichter geht, sondern um Sportwetten und gekaufte Siege. Der Artikel sollte aber dann Fußball-Wettskandal 2005 oder DFB-Wettskandal 2005 heissen. --H0tte 15:03, 1. Feb 2005 (CET)

Ich stimme H0tte zu. Ich wäre aber eher für Fußball-Wettskandal 2005, da ja schließlich nicht der nicht die Sache zu verschulden hat (OK, vielleicht indirekt, weil sie etwas fahrlässig waren, aber auf jeden Fall hat er nicht die Hauptschuld und passt somit nicht in den Titel). - DeCoolRuler 19:43, 1. Feb 2005 (CET)

Ich habe mal reagiert und den einstimmigen Beschluss ;-) ausgeführt. --Florian K 20:47, 1. Feb 2005 (CET)

Chronik

Mir missfallen gewisse fette Markierungen in der Chronik. Erinnert mich irgendwie sehr an die Bild-Zeitung... Wenn die Sache aufgeklärt ist, sollte die Chronik auf jeden Fall entfernt werden und durch einen sinnvollen, kürzenden Textabschnitt ersetzt werden. Sie enthält einige Ereignisse, die für eine Enzyklopädie einfach uninteressant sind. Bevor man die kürzt, kann man die Chronik ja in einen passenden Wikinews-Artikel verschieben. Dort ist sie sicherlich besser aufgehoben. --Trainspotter 11:18, 14. Feb 2005 (CET)

Habe die Chronik entfernt--Florian K 03:15, 4. Mai 2005 (CEST)

Rote Karte von Emile Mpenza

So weit ich weiß hat der DFB die rote Karte von Mpenza nicht annuliert. Leider habe ich aber dazu keine Quelle. Mpenza soll Hoyzer wirklich während des Anstoßes nach dem Elfmeter beleidigt haben und das kam Hoyzer natürlich entgegen.

Föckler

Werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass die IP Werner Föckler und Wieland Ziller verwechselt... aber darum gehts nicht.

Wäre es eine Überlegung wert, den Artikel für IPs zu sperren, damit endlich Ruhe ist? --CKA 20:27, 10. Feb 2006 (CET)

Nein ich verwechsele die beiden nicht. Werner Föckler wusste mehrere Wochen vorher, vom baldigen Skandal. 172.182.118.171 21:10, 11. Feb 2006 (CET)

Belege? --CKA 07:36, 12. Feb 2006 (CET)

Von dem aktuellen Fall wusste Werner Föckler auch mehrere Wochen vorher bescheid. (IP)

Nochmal: Entweder Du belegst das mit irgendwas, oder Du hörst mit den Behauptungen auf. Sonst erzähle ich nämlich als nächstes, dass das gar nicht Werner Föckler ist, sondern ein Wetterballon. Verstehen wir uns? --CKA 23:34, 15. Mär 2006 (CET)

Ich kenne Werner Föckler persönlich. Er hat es mir ja Wochen vorher schon gesagt. Ich habe natürlich nichts gesagt, denn sonst würde es auffliegen. Kennst DU Werner Föckler? (IP)

Ja. Da staunste, oder? Beweise sind übrigens was anderes. --CKA 20:03, 16. Mär 2006 (CET)

Woher denn? (IP)

Lang genug selber gepfiffen --CKA 20:12, 16. Mär 2006 (CET)

Toll, aber ich meine persönlich. Welche Beweise müsste ich denn bringen? Ich kenne ihn halt und er hats mir gesagt, soll ich Tonbänder dir schicken.

Mal angenommen, ich irre mich die ganze Zeit und es stimmt: Dann macht Föckler sich der Mitwissenschaft schuldig (Du übrigens auch, ich vielleicht) und weiß, da er die Affäre vor Wochen schon kannte, vielleicht sogar Details, die die ermittelnden Stellen interessieren könnten - zumal sein Name sonst nirgends in diesem Zusammenhang auftaucht. Soll ich die zuständigen Stellen informieren oder wird er das selber erledigen? --CKA 09:01, 17. Mär 2006 (CET)

Kontakt zur kroatischen Mafia gehabt.

Was ist denn die "kroatische Mafia"? Ist das eine feste Organisation oder geht es hier um einige Kroaten in Deutschland mit mafiösen Strukturen.

Verschiebung sinnvoll?

Ist die Verschiebung des alten Artikels auf das neue Lemma wirklich sinnvoll? Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass die beiden Fälle miteinander zu tun haben - zu unterschiedlich ist die Vorgehensweise. Solange da keine grundlegend neuen Erkenntnisse vorliegen, würde ich die beiden Wettskandale unabhängig voneinander behandeln. --CKA 11:29, 17. Mär 2006 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Wobei es fast so scheint, als ob wir in diesem Jahr zwei Wettskandale hätten, die unabhängig voneinander sind. Was die Lemmafindung schwieriger macht. :) Aber bis dahin würde ich diesen Artikel wieder zurückverschieben. --Scherben 18:07, 17. Mär 2006 (CET)

Äußerung von Beckenbauer

"Franz Beckenbauer sprach sich gegen Profischiedsrichter aus, denn das Halbprofitum, wie wir es hätten, sei sehr gut. Bei Profischiedsrichtern sei die Leistung auch nicht besser, denn die Ausbildung beim DFB sei ausgezeichnet, behauptete Beckenbauer." Falls es sich, so wie der Artikel suggeriert, wirklich darauf bezieht dass Vollprofi-Schiedsrichter durch höheres Gehalt seiner Meinung nach keine höhere Hemmschwelle gegenüber der Korruption haben würden ergibt das doch gar keinen Sinn? Ob jemand korrupt ist steht doch in keinem Zusammenhang zur Qualität der Ausbildung.--77.6.123.81 22:09, 8. Nov. 2009 (CET)