Diskussion:Fugenlaut/Archiv

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Bratskartoffeln

Doch, man sagt BratSkartoffeln. Das S ist für Speck. Wie in Rechtsanwalt. (Leider ist der Gag nicht von mir, sondern von den Tresenlesern.) Uli 15:24, 21. Sep 2003 (CEST)

Könnte es daran liegen, dass Bratkartoffeln aus einem Verb (bzw. dessen Stamm) und einem Substantiv gebildet wird, und nicht aus zwei Substantiven? Ich finde das Beispiel etwas seltsam gewählt ... (nicht signierter Beitrag von Zeno Gantner (Diskussion | Beiträge) 13:03, 14. Dez. 2003 (CET))

Und was wenn Laute wegfallen?

Wie nennt man es dann, beispielsweise bei Kronprinz? --Suricata 10:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Da ist kein Laut weggefallen. kron ist der Stamm, bei Krone kommt noch ein e hinzu. --zeno 11:33, 7. Apr 2005 (CEST)

Wenn laute wegfallen, nennt man das Tilgung. Fleischer/Barz (1995: Wortbildung der Deutschen Gegenwartssprache, S. 140) bringen u.a. folgende Beispiele: "Wolldecke, Sprachwissenschaft". Und ich bin der Meinung, dass auch in Kronprinz eine -e Tilgung vorliegt. Wenn wir davon ausgehen, dass hier ein Determinativkompositum mit einem Nomen als Erstglied vorliegt, dann stimmt die Argumentation mit dem Stamm nicht. Bleiben wir in der Wortart Nomen, so bleibt auch der Stamm Krone. Das Verb krönen mit dem Stamm krön zeigt durchs ganze Flexionsparadigma hindurch das ö, sodass ein nominales Erstglied plausibler klingt.--80.142.54.128 23:32, 15. Jul 2006 (CEST)--Ottolavache 23:57, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, hast ja recht. Gibt es da schon einen Artikel dazu, Lexem gibt nicht so viel her? Ich schlage vor, Fugenlaut, Fugen-S und dieses Phänomen zu einem Artikel Fuge (Komposita) zusammenzufassen. Meinungen? --Suricata 12:57, 7. Apr 2005 (CEST)

Der Inhalt von Fugen-S sollte in den Artikel Fugenlaut integriert werden. --zeno 13:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Tu es einfach. --Forevermore (falsch signierter Beitrag von Forevermore (Diskussion | Beiträge) 14:39, 29. Apr. 2005 (CEST))

Weltuntergangsstimmung könnte auch Genitiv sein

Zitiere:

• Einen Zusammenhang mit dem Plural oder dem Genitiv gibt es jedoch nicht, wie zahlreiche Gegenbeispiele beweisen: Gasthaus, Gästezimmer, Hurensohn, Weltuntergangsstimmung.

Das letzte Beispielwort finde ich wenig überzeugend:

• Eine Stimmung des Weltuntergangs ist, nicht nur in poetischer Sprache, so nahe zur Stimmung des Denkens an den Weltuntergang oder Stimmung beim Denken an den Weltuntergang oder Stimmung, die sich einstellt beim Denken an den Weltuntergang, daß eine Genitivbildung (verkürzender Genitiv) sehr wohl in Frage kommt.

Meiner Meinung nach kann ein Weltuntergang keine Stimmung haben, da er keine Person ist. Somit ist das Beispiel durchaus passend.

Allerdings ist natürlich nicht auszuschließen, daß das 's' hier ein reines Fugen-S ist und zur Auspracheerleichterung dient - ich neige dieser Meinung zu - lediglich wird es einen in dem Fall vom Genitiv Überzeugten nicht widerlegen. Ähliches gilt offenbar auch für die Zimmer der Gäste - Gästezimmer - wenn man sie als Plural auffaßt (was weit über die Hälfte der von mir Befragten spontan taten, mit teilweise merkwürdigen Begründungen, wie, es gebe ja auch den Gastraum, oder ein Gästeklo sei doch auch nicht für lediglich einen Gast gedacht, werde von mehreren nacheinander benutzt, gerade wie ein Gästezimmer; wobei fast durchgängig übersehen wurde, daß sich Gäste- allein duch das ä statt a per se als Plural ausweist) hier gibt es keinen Fugenlaut, sondern es ist Genitiv Plural, und das Beispiel ist falsch. Darum rege ich an, es aus der Seite rauszunehmen (und bei der Gelegenheit auch 'zahlreiche')

--Purodha Blissenbach 03:33, 26. Jun 2005 (CEST)

• Ich finde auch dieses Beispiel wenig überzeugend

Das Fugen-s ist das häufigste Fugenelement. Oft ist es mit der Genitivform identisch, es wird jedoch auch bei Wörtern, die kein Genitiv-s kennen als reines Fugenelement verwendet: Hochzeitskleid, Liebeslied.

Gerade bei Worten wie Hochzeitskleid, Hochzeitslied, Hochzeitstorte drängt sich der Genitiv geradezu auf: "das Lied/Kleid der/zur Hochzeit" etc. - der Bezug ist ganz klar "genetivisch" motiviert ("Wessen Torte? Katharinas Hochzeitstorte!") (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:34, 15. Nov. 2006 (CET))

Eigenartige Beispiele

Was ist denn Spracheskunst?

IMHO die "Kunst der Sprache" (= wessen Kunst) - also letztlich doch Genitiv... (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:36, 15. Nov. 2006 (CET))

Und die Besonderheit des Hurensohn-Beispiel verstehe ich auch nicht, die Huren ist doch der Plural von die Hure. --Abdull 10:57, 28. Jul 2005 (CEST)

• Nein, Hurensohn ist erkennbar kein Plural, denn ein Sohn hat nur eine Mutter. Es ist einer der Fälle, in denen man sich leicht foppen läßt. Aber genauso, wie es nicht Vögelkinder heißen kann, kann das Hure aus Hurensohn weder Plural noch Genitiv sein. Ebenso: Storchenkinder, nicht: Störchekinder.
• Manneskraft, Sangeskunst, Bühnenkunst, Spracheskunst, Dichtkunst und Volkesmund sind wohl alle staubig und antiquiert, da die Jungen Leut von Heut, Erdenbürger, die Wörter nicht mehr benutzen, ihrer Worteskraft nicht geläufig? SCNR
  Aber interessant, da es auch noch die Wortkunst, Sprachkunst, Sprechkunst und Sprechenskunst gibt, sowie die Sprechkunde und Sprachkunde. Mir scheint die Spracheskunst eine (regionale?) und weggefallene Bildung zu sein, der Sangeskunst etc. ähnlich, jedenfalls bezeichnet(e) sie eindeutig die Kunst und Wirkung der deklamatorischen Bühnensprache - dort, wo auch immer ich das Wort aufgesammelt habe.
  Ich habs mal durch die Sangeskunst ersetzt.
• Gänsewein habe ich rausgenommen, da es ein unverkennbarer Plural ist. Ich finde in der Beispielliste sind ohnehin noch zu viele Zweifelsfälle enthalten.

--Purodha Blissenbach 17:31, 28. Jul 2005 (CEST)

Viele davon sehen aber sehr nach Genitiv aus: Kraft des Mannes, Kunst des Sanges (Singens), Kunst der Sprache (des Sprechens), etc. - Bühnenkunst oder Storchenkinder fallen nicht in diese Kategorie, könnten aber umgewandelt worden sein (aus: Storcheskinder und Bühneskunst, weil das komisch klingt). Genauso könnte Dichtkunst aus Dichtenskunst entstanden sein, weil "zu lang". (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2006 (CET))

Ich habe auch Ratespiel entfernt, da es von raten kommt, nicht von Rat. --Aquisgranum 20:00, 18. Feb 2006 (CET)

Warum heißt es dann nicht "Ratenspiel"? --zeno 22:26, 18. Feb 2006 (CET)

Weil der Imperativ "rate" ist - einer sage "Rate mal!" und dann "rate ich". Wenn schon, dann "Rate(mal)spiel" (Rate mal mit Rosenthal). Ratenspiel erinnert zu sehr an "Raten(zahlungen)" oder "Rat(t)en". (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:54, 15. Nov. 2006 (CET))

Also grundsätzlich zur Plural oder Genitivfrage: Die Lehrbuchmeinung spricht hier von "paradigmatischer Fuge", da -(e)n im Flexionsparadigma von Hure vorkommt (Plural nämlich). Die anderen Fugen nennt man entsprechend "unparadigmatische Fugen" (z.B. Liebesbrief). (Altmann/Kemmerling 2005: Wortbildung fürs Examen, S. 27)

Im Falle von Hurensohn würde ich mit Analogiebildungen zu z.B. Sonnenschein (es scheint ja auch nur eine Sonne) argumentieren. Im Fall von Sonnenschein ist es übringens so, dass es sich hierbei um ein (veraltetes) sog. pränominales Genitivattribut handelt und tatsächlich nicht um ein Pluralflexiv. Wir kennen dieses Flexiv halt nicht mehr, deshalb erscheint die Bildung uns unlogisch.

Andererseits ist Sprache eben nicht so logisch, wie wir es gerne hätten: Deshalb dürfen wir ruhig mehrere Regeln nebeneinander akzeptieren. Bezüglich der Fugenelemente lautet die eigentliche Frage: Können Komposita auch aus Wortformen gebildet werden? Und wenn hier das Lehrbuch (außer Donalies, finde nur gerade die Stelle nicht) sagt, dass Wörter grundsätzlich nicht aus Wortformen gebildet werden, geht das am Bewußtsein der Sprecher vorbei (vgl. Blumenvase 'Vase für/der Blumen') und wie heißt so ähnlich es bei Saussure: Vom Bewußtsein der Sprecher muss die Sprachwissenschaft ausgehen. --Ottolavache 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Widersprüchliche Logik

Im gegenwärtigen Artikel findet eine Unterscheidung zwischen zufällig echter Mehrzahl Hurenhaus und Fugenlaut Hurensohn statt. Die Interpretation als Plural ist unzulässig, da sie meist Zufall ist, wie viele Beispiele belegen. Nach dieser Logik besteht der Hals-Nasen-Ohren-Arzt aus einem Singular, einem Fugen-S und einem Plural. Der Gänsebraten enthält ein Fugen-e und einen nicht spezifizierbaren Umlaut ä. Um diesen Haarspaltereien aus dem Weg zu gehen habe ich den Artikel ziemlich umgekrempelt und bitte um Nacharbeit und Korrektur. --Suricata 11:20, 15. Dez 2005 (CET)

Deine Argumentation ist nicht ganz klar. Wofür plädierst Du genau bei Gänsebraten und Hals-Nasen-Ohren-Arzt? IMHO handelt es bei Gänsebraten (Schweine, Rinder, etc.) nur deshalb nicht um Plural, weil der Begriff meist nur genau eine Gans (bzw. Tier) bezeichnet. Ich würde vermuten, dass man nur deshalb nicht "Gansbraten" sagt, weil man ansonsten phonetisch und schriftlich keine Unterschied zur Tätigkeit des Gansbratens erkennen könnte. Der Kontext wird also klarer - es sei denn, man trifft auf eine Tätigkeitsbeschreibung, die das Braten mehrerer Gänse zum Inhalt hat...

Was den Hals-Nasen-Ohren-Arzt angeht, kann ich Dir nicht ganz folgen. Das "s" kommt ganz klar vom "Hals". Die beiden "n" bzw. "en" müssen dagegen reine Fugenlaute (und kein Plural) sein, da man ja umgekehrt nicht vom Hälse-Nasen-Ohren-Arzt spricht... - man könnte allerdings auch argumentieren, die Grundform sei "Ohrenarzt" (Plural, was ok ist, da man zwei hat), später ergänzt durch Nasen(löcher/flügel/höhlen/-bestandteile) (man hat zwei, also Plural) und den Hals. (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:51, 15. Nov. 2006 (CET))

Unklare Einleitung

"Um Endungen vom vermeintlichen Plural oder Genitiv abzugrenzen werden sie als Fugenelemente, Fugenlaute, Fugenzeichen, Fugenmorpheme, Kompositionsfugen oder Epenthesen bezeichnet."

Die Fugenlaute werden *benutzt*, um "Endungen vom vermeintlichen Plural abzugrenzen[...]", aber sie werden *nicht* als "Fugenelemente, Fugenlaute, Fugenzeichen, Fugenmorpheme, Kompositionsfugen oder Epenthesen" *bezeichnet* um das zu erreichen.

Um es klarer zu machen: Man hat nicht verschiedene Bezeichnungen für "Fugenlaut" erfunden, um "Endungen vom vermeintlichen Plural oder Genitiv abzugrenzen"!

Fugenlaute grenzen Endungen vom vermeintlichen Plural oder Genitiv ab. Sie werden auch als Fugenelemente, Fugenlaute, Fugenzeichen, Fugenmorpheme, Kompositionsfugen oder Epenthesen bezeichnet. --87.193.39.99 04:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo unbekannt, der Begriff Fugenlaut ist leider sehr unklar. Mauseloch enthält klar einen Fugenlaut, da es weder Plural noch Genitiv ist. Bei vielen anderen Wörtern ist es einfach die Plural oder Genitivfrom, ohne die entsprechende Bedeutung. Man kann das dann als Fugenlaut bezeichnen muss es aber nicht. Versuch mal an Hand der Begriffe Gästehaus und Gästeklo den Begriff zu definieren, und vergiss das ä nicht. --Suricata 09:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Das Mauseloch kommt meiner Meinung nach (genau wie die Mausefalle) schlicht und ergreifend von veraltetem Sprachgebrauch: "Wessen Loch? Das Loch der Mause!" - genauso wie man früher z.B. nicht nur vom Haus sondern auch vom Hause gesprochen hat. Heute würde man "Mäuseloch" sagen (allerdings nicht "Mäusefalle"). (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2006 (CET))

Zum Begriff: Als Bezeichnung ist mir Fugenelment die liebste, weil es globaler als Fugenlaut (es gibt ja auch Grapheme) und Kompositionsfuge (es gibt ja noch die Derivationsfuge) ist und Fugenmorphem und Fugenzeichen ist auf Grund des fehlenden Zeichencharakters falsch.

Das Fugenelement an Hand von Gästehaus usw. zu definieren, halte ich für ein unmögliches Unterfangen und für ein gutes Beispiel um die These zu stützen, das Wörter auch aus Wortformen gebildet werden. Vgl. vielleicht den Text hier, der vielleicht eine ganz gute Grundlage für eine Diskussion sein könnte: [1]

--80.142.54.128 23:52, 15. Jul 2006 (CEST)--Ottolavache 23:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Gästehaus halte ich für ein sehr logisches Beispiel für den Plural. Warum? Man kommt sehr einfach per Frageform auf die Antwort: "Ein Haus für wen? Für Gäste!" (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2006 (CET))

Terminus Fugenmorphem

Wo kommt denn dieser Ausdruck her? Morpheme sind so definiert: "Ein Morphem ist die kleinste bedeutungstragende Einheit einer Sprache auf der Inhalts- und Formebene. Es lässt sich auch als kleinste semantisch interpretierbare Konstituente eines Wortes bezeichnen." (s. morphem-artikel) Fugen sind aber als semantisch leer definiert, sind also alles andere als Morpheme. Vielleicht sollte man das mal anmerken oder löschen? Nachher benutzt das noch jemand ohne die Genese zu kennen. --Ottolavache 23:59, 15. Jul 2006 (CEST)

Sollte man tatsächlich. Der Terminus war in der Wissenschaft wohl eine Zeit lang gängig, wird aber mittlerweile weitestgehend abgelehnt. "Fugenelement" oder "Fugenlaut" ist heute üblich. 84.186.101.21 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Semantische Leere

Die Behauptung, Fugen(elemente) seien semantisch leer, ist in dieser Allgemeinheit falsch. (vgl. z.B. Bartke 1998) Es gibt eine Reihe von Wortpaaren, die sich nur durch die Art der Fuge (oder das Nichtvorhandensein der Fuge) unterscheiden und verschiedene Bedeutungen haben. Woran soll das wohl liegen? Beisp.: Landespolizei - Landpolizei; Sonntag - Sonnentag; Kindsfrau - Kinderfrau... Es gibt auch eine erkennbare Tendenz, Fugen zur Unterstützung der Wortbedeutung zu nutzen, etwa wenn wir von Kindergarten, aber Kindesmutter sprechen. Diese Bedeutungsleistung wird allerdings nicht immer genutzt, aufgrund des Alters der Wörter und anderer Einflüsse (Analogie...) gibt es oft Abweichungen, die zu den Verwirrungen beitragen. Außerdem sind wir geneigt, neue Komposita, die eine Fuge aufweisen, entsprechend dieser Fuge zu interpretieren. Wir müssen aber Fugen (für mich: Fugenmorpheme) von Lauteinschüben unterscheiden, die nie eine Bedeutung tragen, wie t in eigen-t-lich, -o- in Morph-o-logie (vgl. anthropomorph); bei diesen Einschüben kann man z.T. Regeln für ihr Vorkommen formulieren. Z.B. -o- entfällt im Auslaut. Fugenmorpheme werden benötigt, weil sich die Fugen anders als die Flexionsmorpheme nicht verändern, wenn das Wort flektiert wird. Ihre Bedeutungsleistung ist auch weniger sicher als die der Flexionsmorpheme; außerdem ist ihre Position im Wort eine andere. Ich halte den Ausdruck "Fugenlaut" also für unglücklich. Allenfalls die Lauteinschübe sollte man so bezeichnen. Dr. Karl-Heinz Best 08:44, 1. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht! Mir ist das auch schon aufgefallen. Ich werde es mal ein bisschen umformulieren. Die Quelle werde ich löschen, da das zugehörige Literaturverzeichnis fehlt und wir keine akademische Arbeit schreiben. Ein Beispiel zum Beleg sollte reichen. --Suricata 13:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Zu den Beispielen: Landespolizei ist klar die "Polizei des Landes" (Genitiv), in Sonntentag oder Kindsfrau handelt es dagegen offensichtlich lediglich um Fugenlaute für den besseren Wortklang (es gibt nur eine Sonne, und es geht nicht um die Frau eines Kindes). Statt Kindsfrau könnte man übrigens auch "Kindskopf" nennen - auf dem Weg kommt man aber vielleicht doch wieder zu einem Genitiv: "Er hatte den Kopf eines Kindes" (Kindskopf) und "Sie hatte den/dies/das ... eines Kindes" (Kindsfrau). Und auch: "Es war ein Tag voller Sonnen(licht/schein)." So wird aus dem "Sonnen(schein)tag" vielleicht der "Sonnentag". (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 12:03, 15. Nov. 2006 (CET))

Das Argument ist ein anderes: "Kind-s-frau" ("Kind-frau?) und "Kind-er-frau" sind 2 versch. Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen. Morphologisch unterscheiden sie sich nur durch die Fuge. Wenn die Fuge aber in der Lage ist, Bedeutung zu differenzieren - wer sonst in diesem Fall? -, muss sie auch ein Morphem sein. Laute/ Phoneme tun das nicht. Da dies kein Einzelfall ist, sondern eine Reihe von Wortpaaren existieren, wo ähnliche Unterscheidungen nur durch Fugen bewirkt werden, halte ich die Rede vom "Fugenmorphem" für berechtigt, trotz aller Schrägheiten, die sich im Lauf der Zeit breit gemacht haben. Dr. Karl-Heinz Best 21:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube hier herrscht einfach Verwirrung über den Begriff "Bedeutung". In der Linguistik wird zwischen grammatischer Bedeutung und Wortbedeutung unterschieden. Morpheme sind die kleinsten bedeutungstragenden Einheiten, allerdings bergen sie teilweise nur eine grammatische Bedeutung. So handelt es sich beim -es in Mannes um ein Flexionsmorphem, es beinhaltet keine semantische Komponente wie Mann selbst, sondern zeigt in diesem Falle eben lediglich die Flexion an. Ebenso betrifft das Fugenelemente. Der Verbandskasten beispielsweise besteht aus mehreren Morphemen: Ver- band- s- kasten. ver- und -s sind Wortbildungsmorpheme, band und kasten Stammmorpheme, die auch eine semantische Bedeutung annehmen können. Beim -s handelt es sich nicht um ein Genitiv-s, sondern um ein Fugenelement. Ein Genitiv-s ist ein Flexionsmorphem (also ein grammatisches Morphem). Der Genitiv erfüllt Aufgaben innerhalb eines Satzes (z. B. als Objekt oder Attribut), was durch das Genitiv-s bei einigen Substantiven deutlich gemacht wird, ein Fugen-s tut dies nicht, es erfüllt ausschließlich eine Funktion in der Wortbildung. Ich verdeutliche das mal an einem Beispiel, und zwar an Lebensfreude. Wird das Kompositum in eine Wortgruppe umgewandelt, so ergibt sich Freude des Lebens (den semantischen Bezug lasse ich jetzt mal weg). Der Genitiv des Lebens erfüllt hier eine syntaktische Aufgabe, er ist Attribut des Substantivs Freude. Bei Lebensfreude gibt es keinerlei syntaktische Bezüge, das Fugen-s dient lediglich der Abgrenzung des Bestimmungswortes (Leben) von dessen Grundwort (Freude). Historisch gesehen haben sich einige Zusammensetzungen wirklich aus Genitivkonstruktionen entwickelt, dennoch sind Fugen-s und Genitiv-s streng voneinander zu scheiden. Wer sich eingehender damit befassen will: Sommerfeldt/Starke: Einführung in die Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (S. 5 f.), Fleischer/Barz: Wortbildung in der deutschen Gegenwartssprache (S. 136-146) sowie Duden Grammatik (4. Aufl.) § 708 und 812. --IP-Los 00:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag

Dazu, ob Fugenelemente eine Bedeutung tragen.

Zum Beispiel in Landespolizei ist das -es kein Infix, das den Genitiv trägt. Denn dann müsste Landespolizei immer so verwendet werden: Des Landes Polizei hat große Schwierigkeiten. Es wird aber auch so verwendet, ohne "des": Die Landespolizei hat große Schwierigkeiten. Das heißt, es deutet darauf hin, dass es mal ein Genitiv war, der aber erstarrt ist. Das ist ja der Witz an den Fugenelementen! (nicht signierter Beitrag von Germanistin (Diskussion | Beiträge) 21:11, 16. Jan. 2007 (CET))

Liebe Germanistin, ich muss Deine umfangreichen Änderungen leider zurückdrehen. Du hast einiges gutes beigetragen, aber leider fast alles was über lange Zeit entstanden ist überschrieben. Und an einigen Stellen muss ich widersprechen: Die Fugenelemente haben nie eine Bedeutung; weder grammatisch, noch lexikalisch. Du definierst die Fugenmelemente dadurch, dass sie keine Bedeutung haben und wenn sie zufällig eine haben seien es keine Fugenelement. Das ist zwar eine mögliche Definition, betrachtet aber nur einen möglichen Fall der Wortbildung. Der Artikel betrachtet ja alle Arten der Kompositumsbildung. "Schweinestall" und "Schweinebraten" ist ja dieselbe Bildung, nur dass man es in einem Fall als Plural intepretieren kann, im anderen weniger. Eventuell sollte man ihn daher auch auf ein allgemeineres Lemma verschieben.

Bitte gehe mit Deinen Änderungen etwas behutsamer um und lese die komplette Diskussion hier. --Suricata 21:13, 24. Jan. 2007 (CET)

Ebenfalls ein Nachtrag: Achte etwas auf korrekte Wikifizierung, also Wikilinks, Formatierung von Listen, Unterschreiben von Diskussionen etc. --Suricata 21:25, 24. Jan. 2007 (CET)

-al: keine Fuge

-al kommt weder in der neuesten Duden-Grammatik noch bei Bußmann als Fuge vor. "Gymnasiallehrer" ist eine Bildung wie "Schönredner" (Adj+Subst.).

Man sollte hier beachten, dass oft Adjektive oder Adverben anderer Sprachen, z.B. Latein oder Arabisch in ihrem Stamm einbezogen werden! hier gymnasial- von lat.: "gymnasialis", also dem gymnasium zugehörig. (gymnasium ist im lateinischen übrigens ein Lehnwort aus dem Griechischen :-) )----xantcha 16:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Für mich ist auch -o- keine Fuge, steht aber als solche in der Duden-Grammatik. Nun ja, ich lasse diesen Fall stehen. Im Gegensatz zu den anderen Fugen hat aber -o- nie eine Bedeutung. Für mich sind Fälle wie "philo-" und "-phil" positionsbedingte Allomorphe (Philologe, anthropophil; Philanthrop wg. Hiatvermeidung); dann wäre -o- auch kein Fugenelement. Dr. Karl-Heinz Best 11:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Hiatvermeidung, Konfixkompositum? --Suricata 12:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Hiat: (meist unerwünschtes) Aufeinandertreffen zweier Vokale an der Grenze zwischen zwei Silben (deshalb nicht: *amerika-isch); Konfixkompositum: Kompositum aus Konfixen. Dr. Karl-Heinz Best 17:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag

1. Es gibt ein Problem damit, dass hier 2 Artikel existieren, die wohl auf dasselbe abzielen: "Fugenlaut" und "Wortfuge". "Fugenlaut" setzt voraus, dass Fugen immer nur phonetische Phänomene seien. Das stimmt so sicher nicht. Es sollte einen Artikel "Fugenelement" geben; der wäre von der Überschrift her offen für verschiedene Ansichten zum Thema "Fuge", die ja auch in der Linguistik vertreten werden. (Leider ist eine solche Umarbeitung wegen der vielen Links nur schwer zu machen.) Meine eigene Ansicht ergibt sich aus folgendem (übernommen aus Diskussion zu Epenthese):

2. "Epenthese" vs. "Fuge": Für mich sind Epenthese und Fuge deutlich zu trennen: Fugen sind Einschübe - neutral ausgedrückt - zwischen den Konstituenten eines Kompositums. Sie sind formgleich mit Flexionsendungen und haben oft, wenn auch längst nicht immer, auch deren Bedeutung: Land-es-kind, Kind-er-garten, Amt-s-missbrauch, Ämt-er-tausch... Anders als Flexionsendungen flektieren sie aber nicht mit, wenn das Wort in einen anderen Kasus gesetzt wird. Sie unterscheiden oft Wortpaare semantisch: Land-kind, Land-es-kind.

Epenthesen sind rein phonetische Einschübe, die nie eine Bedeutung haben: willen-t-lich, amerika-n-isch, kongo-les-isch, chin-es-isch, Tokio-t-er... Sie dienen oft der Hiatvermeidung. Bei Wörtern wie "willentlich" gilt die Regel, dass zwischen Schwa+n vor -lich ein -t- eingeschoben wird: wesen-t-lich, eigen-t-lich, hoffen-t-lich. Dr. Karl-Heinz Best 18:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte auch nichts dagegen alle Artikel unter dem Lemma Bildung von Komposita zu vereinen. Dadurch würden Überlappungen vermieden und Diskussionen auf einen Artikel reduziert. --Suricata 10:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Zugsführer vs Zugführer

Das Beispiel finde ich etwas unglücklich, da der Begriff in unterschiedlichen Regionen verwendet wird. Vergleichbar ist der Schweinsbraten und der Schweinebraten. Eine unterschiedliche Zubereitung liegt dabei weniger am Fugen-s, sondern daran, dass der eine in Bayern gemacht wird und der andere in Preußen. Fällt jemand sowas wie Gästehaus-Gasthaus mit Fugen-s ein? --Suricata 07:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja: Land-es-polizei :: Länd-er-polizei; Kind-s-kopf :: Kind-er-kopf; Kind-s-mord/ Kind-es-mord :: Kind-er-mord; Arbeit-s-raum :: Arbeit-er-raum; Land-es-politik :: Länd-er-politik; Arbeit-s-organisation :: Arbeit-er-organisation. Dr. Karl-Heinz Best 08:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Genitiv vs Wes-fall

Ist es eigentlich notwendig den eigentlichen Ausdruck Genitiv durch den Ausdruck Wes-Fall zu ersetzen? Zum ersten ist diese deutsche Umschreibung meiner Meinung nach recht unglücklich, da sie nicht einmal das gesamte Fragewort Wessen? angibt , also dann wohl besser Wessen-Fall. ZUm zweiten ist der Gebaruch nicht stringent, da in der Einleitung und in den Anmerkungen der Ausdruck Genitiv sehr wohl benutzt wird. zudem ist der Ausdruck für jemanden, der nie die deutsche Grammatik, sondern z.B. nur englische gelernt hat, dann leichter zu erkennen, da es dort ja nutr als Genitiv, bzw. genitive bezeichnet wird.

---

xantcha 16:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Ausdruck Wesfall durchaus erhaltenswert und er heißt auch so [2]. in diesem Artikel könnte man jedoch ein bisschen abwechseln. Ich gehe mal durch. --Suricata 08:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich selbst bin dafür, den internationalen Terminus in den Vordergrund zu stellen; das ist schließlich die Standardterminologie. Einen Verweis auf den deutschen Ausdruck muss es aber geben. Man sollte das übrigens bei allen Begriffen, die in doppelter oder mehrfacher Version vorliegen, so machen. Stellt man den deutschen Ausdruck in den Vordergrund, begibt man sich zurück in die Linguistik der 1. Hälfte des 20. Jhdts. bzw. teilweise in die Linguistik der Schulbücher für die ersten Klassen. Das kann's eigentlich nicht sein. Dr. Karl-Heinz Best 08:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Fugenlaut und Bindestrich

Ist ein Fugenlaut bei einem Bindestrich oder Leerzeichen grundsätzlich verboten?

Beispiele:

• „Informations-Technik“, klar falsch. Von englisch information technology (IT), richtig Informationstechnik
• „St.-Michaels-Kirche“, unklar. „St.-Michaelskirche“, „St.-Michaelkirche“, „St. Michaelskirche“ und „St. Michaelkirche“ passen nicht, denn es ist nicht eine heilige Kirche, sondern die Kirche ist nach St. Michael geweiht. Nach Durchkopplung müsste daraus die St.-Michael-Kirche werden. Die Schreibweise mit Fugen-s ist aber sehr häufig.

Wenn es da eine Regel gibt, sollte das im Artikel erwähnt werden. --Fomafix 20:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst eine Regel, die einen Bindestrich nach einem Fugenlaut grundsätzlich verbietet? Nein, weder nach alter noch nach neuer Rechtschreibung. Du hast ja selbst ein korrektes Gegenbeispiel genannt: St.-Michaels-Kirche (im Duden 1986 steht in R 41 als Beispiel Sankt-Josefs-Kirche), andere Beispiele sind Hals-Nasen-Ohren-Klinik, Fugen-s. --80.129.67.227 01:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Information. Ich werde bei Gelegenheit im Duden nachschauen und überlegen, was davon in den Artikel eingebaut werden kann. --Fomafix 13:05, 30. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht Fugen-S statt Fugen-s?

Da ich es von meiner Linguistik-Professorin sowie aus Büchern und Websites so kenne, bezweifle ich nicht, dass es richtig ist, "Fugen-s" mit kleinem S zu schreiben, dennoch verstehe ich nicht, wie das grammatisch begründet ist. Es ist doch das S, der Buchstabe, nimmt also den Rang eines Nomens ein, wenn ich mich nicht irre. Dann müsste es doch großgeschrieben werden, obwohl man das S dann in dem konkreten Wort kleinschreibt. Aber selbst üblicherweise kleingeschriebene Wörter sind ja eben Wörter und keine wörter. Cuzzela 17:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Du kannst das s oder das S schreiben, je nachdem ob du von einem kleinen s sprichst oder von einem großen. Ein Fugen-s ist immer klein, deshalb schreibt man das Fugen-s klein. :-) -- Merker Berlin 20:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Das s ist ein Zeichen, nicht ein Wort für den Buchstaben (vergleiche "y"/"Ypsilon"). --91.32.83.30 20:50, 9. Feb. 2009 (CET)

Oh, es ist mir neu (und dem Duden auch), dass das Wort für s Es wäre. -- Merker Berlin 21:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Wer behauptet das? Dein Argument jedenfalls geht an dem des Fragenstellers vorbei. --91.32.83.30 21:35, 9. Feb. 2009 (CET)

Erleichterung der Artikulation?

Die Behauptung, Fugenlaute dienten der Erleichterung der Artikulation ist m.E. falsch. Das Gegenteil ist manchmal der Fall: Wohnungssuche oder Bootssteg spricht sich keineswegs besser als Wohnungsuche oder Bootsteg. Umgekehrt fehlen Fugenlaute oft gerade da, wo sie die Aussprache erleichtern würden: Hutträger statt Hutsträger, Weggabel statt Wegsgabel oder Wegegabel.--80.130.226.56 18:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Was du sagst, ist keineswegs abwegig. Lässt sich darüber vielleicht eine Untersuchung finden? -- Merker Berlin 18:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Vielleicht bin ich ja der erste, dem das auffällt...?--80.130.226.56 19:00, 28. Mär. 2009 (CET)

„Artikulationshilfe“ (siehe z.B. hier) muss nicht heißen, dass ein Wort dadurch leichter auszusprechen ist, sondern kann auch bedeuten, dass es dabei hilft, ein Wort gut verständlich auszusprechen. --80.129.113.83 19:12, 28. Mär. 2009 (CET)

Wohnungssuche lässt sich viel besser aussprechen als Wohnungsuche, desgleichen ist es beim Bootssteg der Fall. Zwanghafte

"Sprach-Reinlichkeit" ist hier das zu diagnostizierende Symptom. Das Fugen-S wird als "unappetitlich" wahrgenommen. (nicht signierter Beitrag von 84.142.10.185 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 19. Apr. 2009 (CEST))

nachdem der abschnitt auf unuebliche weise gestrichen wurde, habe ich ihn jetzt mal ganz entfernt. sobald belege fuer die aussage genannt werden, kann er ja wieder rein. -- seth 10:46, 25. Apr. 2010 (CEST)

Der Halbsatz bezüglich der Artikulationserleichterung ist jetzt erst mal entfernt. Nach meinem Dafürhalten kann er auch ersatzlos draußen bleiben, da er nicht auf sachlich überprüfbaren Fakten basiert. Dass sich „Wohnungssuche“ besser aussprechen lasse als „Wohnungsuche“, ist eine subjektive Meinung, die höchst anfechtbar ist. Deshalb sollte die Behauptung hinsichtlich der Artikulationshilfe oder Artikulationsverbesserung (oder was auch immer) auf gar keinen Fall indikativisch als Tatsachenfeststellung in einem enzyklopädischen Artikel erscheinen. Wenn jemand Wert darauf legt, dass dieser Punkt erwähnt wird, könnte man dies in einer Form tun, die deutlich macht, dass es sich um eine Lehrmeinung und nicht um eine feststehende Tatsache handelt.--Balliballi 13:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Inhaltliche Fehler im Artikel

Der Artikel behauptet das man in Deutschland offiziell "Körperschaftsteuer" statt "Körperschaftssteuer", "Verkehrsteuer" statt "Verkehrssteuer", "Erbschaftsteuer" statt "Erbschaftssteuer" usw. schreiben würde. Das stimmt nicht. Richtig ist, dass die Ämter und Behörden ohne jede Not die Abschaffung des sog. Fugen-s für Steuer-Begriffe beschlossen haben. Das hat jedoch keinen Einfluss auf die offizielle Rechtschreibung, sondern ist als behördeninterne Hausrechtschreibung zu verstehen. Die Rechtschreibung wird in Deutschland nicht von Ämtern oder Behörden bestimmt.

Noch einmal für die obrigkeitshörigen Deppen, die in der Wikipedia die Rechtschreibung über jedes erträgliche Maß verbiegen: Die korrekten, anzuwendenden Hauptschreibweisen sind im Duden zu finden, nicht in fiskalischer Fachliteratur oder dem Spiegel. Wenn Ihr das langsam mal "anwenden" (umsetzen) statt "anwänden" (gegen die Wand setzen) würdet, wäre ich Euch sehr verbunden. -- RedSpy (Diskussion | Beiträge) 07:35, 24. Jul 2010 (CEST))

Ich hatte immer geglaubt, das die korrekten Bezeichnungen für Steuern in den entsprechenden Gesetzestexten zu finden sind, nicht im Duden. Die Verwendung oder Nicht-Verwendung von Fugenlauten ist übrigems keine Frage der Rechtschreibung. --Joachim Pense (d) 08:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

der abschnitt ist aber tatsaechlich derzeit missverstaendlich. es steht dort naemlich "In der Rechtssprache ist das Fugen-s üblich", aber drunter stehen viele beispiele (aus dem steuerwesen und somit auch der rechtssprache) ohne fugen-s. die verwendung des wortes "offiziell" ist hier ebenfalls missverstaendlich, da Ertragssteuer ja kein fehler ist, auch wenn es im juristischen sprachgebrauch unueblich sein mag. -- seth 10:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Rechtschreibung ist dynamisch, eine korrekte Schreibweise entspricht meist der Hauptschreibweise nach einer momentanen Bestandsaufnahme der deutschen Sprache, wie sie z. B. der Duden regelmäßig vorgenommen wird. Die amtlichen Schreibweisen weichen immer wieder von den Hauptschreibweisen ab. Da aber z. B. bei "Erbschaftssteuer" allein von bundesdeutschen Behörden zur "Erbschaftsteuer" verstümmelt wurde, nicht aber die Ämter und Behörden der Schweiz und Österreichs, sollten die Wikipedianer endlich einen neutralen Standpunkt einnehmen und im Zweifelsfall die herkömmliche und vom Duden empfohlene Schreibweise verwenden. Und nein, von Ämtern und Behörden wird nicht die offizielle Rechtschreibung bestimmt, sondern lediglich die im jeweiligen Land gültige amtliche Rechtschreibung, also eine Hausrechtschreibung, wie sie auch jeder Verlag besitzt. Wenn Ihr diesen feinen Unterschied nicht versteht, solltet Ihr aufhören, mit Eurem Unwissen zur Gleichmacherei beizutragen. Es reicht, wenn sich unser eigener Staat herausnimmt, gültige und anerkannte Schreibweisen willkürlich und ohne jeden Nutzen zu verstümmeln. -- RedSpy 02:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Rechtschreibung, sondern um Wortwahl. Erbschaftsteuer und Erbschaftssteuer sind nicht zwei Schreibweisen desselben Wortes, sondern zwei verschieden ausgesprochene Wörter. --Joachim Pense (d) 08:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

@seth: Unklar ist das in der Tat. Ich würde z. B. gerne wissen, ob der Sprachgebrauch in der Rechtssprache in Deutschland so in den Gesetzestexten steht, oder ob sich ein abweichender Sprachgebrauch durchgesetzt hat, oder ob eine Mischsituation vorliegt. --Joachim Pense (d) 09:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

ja, stimmt. das muesste man zunaechst mal herausfinden. -- seth 12:58, 22. Aug. 2010 (CEST)

Benennung des Artikels

Ich würde es vorziehen, wenn der Leitartikel nicht "Fugenlaut", sondern "Fugenelement" hieße. "Fugenlaut" betont zu sehr, dass es sich immer nur um rein phonetische Erscheinungen handelt. In der Linguistik ist das aber umstritten und es gibt gute Argumente dafür, dass es sich vielmehr - zumindest in vielen Fällen - um ein "Fugenmorphem" mit einer Reihe von Allomorphen handelt. Mit "Fugenelement" würde man die Sache neutral benennen, ohne sich auf auf eine der umstrittenen Deutungen festzulegen. Dr. Karl-Heinz Best 10:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dann muss aber auch der Artikel überarbeitet werden. Im ersten Absatz wird der Begriff auf Epenthesen eingeschränkt (das Wort wird sogar als Synonym genannt, was eigentlich falsch ist); der Gänsebraten (eine durch den Umlaut über die Epenthese hinausgehende Bildung) taucht aber weiter unten dennoch auf (als Mehrzahlform.) --Joachim Pense (d) 10:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt wohl. Mal sehen, was die anderen von der Idee halten; stößt ja vielleicht auf überwiegende Ablehnung. Dr. Karl-Heinz Best 18:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin durchaus dafür. Auch ohne die Umlautgeschichte ist Fugenelement mMn besser, und umgearbeitet werden sollte auf jeden Fall, da das mit der Epenthese so nicht stehen bleiben sollte. Bin aber kein Experte, also bin ich nicht der, der das umarbeiten würde. --Joachim Pense (d) 18:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde den ganzen Artikel nach Bildung zusammengesetzter Wörter o.ä. verschieben. Denn der Fugenlaut ist nur ein kleiner Aspekt, der nur wenige Fälle abdeckt, nicht aber Gasthaus, Gästehaus, Gänsebraten, Kronprinz etc. --Suricata 20:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unter einem Leitartikel "Fuge" oder "Fugenelement" könnte man die genannten Fälle behandeln. "Fuge" oder "Fugenelement" sind übrigens auch die Stichwörter, die in den Fachlexika (Bußmann, Glück) verwendet werden. Die „Fuge“ verdient schon einen eigenen Artikel; Bildung zusammengesetzter Wörter müsste noch wesentlich mehr beinhalten: außer der Fuge und ihren Erscheinungsformen eine Typologie der miteinander kombinierbaren Erst- und Zweitglieder, womöglich noch mehr. Einen Artikel "Fuge" oder "Fugenelement" sollte es m.E. schon geben. Dr. Karl-Heinz Best 12:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mir missfällt, dass die Fuge sich auf die Lücke zwischen den Begriffen beschränkt. Damit lässt sich Mauseloch erklären, nicht aber Gänsebraten. --Suricata 14:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Man kann einen Großteil der Fugen genau so wie die Allomorphe des Gen.Sg. oder des Pl. bei Substantiven beschreiben. Dazu gehört auch die Variante "-e + Umlaut". Dr. Karl-Heinz Best 17:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Da hast Du recht. Es gibt auch noch den wenig beachteten Artikel Wortfuge, der recht überflüssig scheint. Könnte man dort beide Artikel vereinen? --Suricata 07:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich hielte folgendes für sinnvoll: einen allgemeinen Artikel "Fuge (Sprache)", der kurz benennt, was in der Ling. unter "Fuge" verstanden wird, und dann entweder als Unterkapitel oder als eigenes Stichwort "Fugenelement". Darin ließen sich die verschiedenen Bezeichnungen für "Fugen" ("Fugenlaut", Fugenelement", "Fugenmorphem") mit ihren theoretischen Implikationen und evt. dem Für und Wider aufführen. Unter dem neutralsten Begriff "Fugenelement" könnte man dann die versch. Formen auflisten, mit Beispielen. Unter "Fugenelement" wäre zwischen rein phonetischen Elementen ("Bind-e-vokal") und "subtraktiven Fugen" einerseits und denen, die auch als Morpheme gedeutet werden können (ehemalige Flexeme und deren analogische Übertragungen auf die Feminina), andererseits zu unterscheiden. "Wortfuge" wäre dann nur noch ein redirect. ("Wortfuge" taucht als Stichwort in den ling. Fachwörterbüchern von Bußmann, Glück und Lewandowski gar nicht erst auf.) Ist alles nur eine Idee; das Thema scheint ja fast niemanden zu interessieren. Dr. Karl-Heinz Best 16:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das heißt in der Zusammenlegung stimmen wir überein, nur nicht beim Lemma Wortfuge oder Fuge (Sprache). Mir gefällt Wortfuge besser, da es ohne Klammer auskommt und die Autoren Lewandowski und Bussmann kennen es zumindest. --Suricata 17:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

@DocBest: Dass das Thema wenige interessiert, glaube ich nicht. Nach Regeln dazu wird z.B. häufig gefragt. Als Antwort hört man allerdings immer wieder das Bonmothafte: Die einzige Regel ist die, dass es keine Regel gibt. Je nun, wir sind ja nicht an Regeln interessiert; kann es wirklich sein, dass es keine einschlägige linguistische Fachliteratur außerhalb der Fachwörterbücher gibt? --Joachim Pense (d) 18:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Fachliteratur gibt's, natürlich: in Grammatiken, Wortbildungslehren und Einzelbeiträgen (Augst, Fuhrhop). "Wortfuge" mag mal vorkommen; übliches Stichwort scheinen aber "Fuge" und "Fugenelement" zu sein. Dr. Karl-Heinz Best 19:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Im Kontext der Sprachwissenschaft reicht natürlich "Fuge". Da es in unserer Sprache üblich ist, zur Eingrenzung ein Bestimmungswort voran zu stellen würde ich von dieser Möglichkeit hier Gebrauch machen. Meine andere Frage: Warum Fuge (Sprache) und nicht Fuge (Wort)? --Suricata 11:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich das überblicke, ist der Zusatz "(Sprache)" (oder "(Sprachwissenschaft)/"(Linguistik)"?) bei sprachlichen Themen üblich. Aber ich überblicke das nicht wirklich. Dr. Karl-Heinz Best 17:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Andere Sprachen

Da wir es ja gerade mit einer grundsätzlichen Neueinordnung des Artikels hatte, frage ich, inwiefern man ihn auch über die deutsche Sprache hinaus erweitern könnte. Dazu brauchts halt material. Mir fallen diverse Assimilationen in mehreren Sprachen, und die Japanische Anlauterweichung (Yama + Ta > Yamada) ein. Auch das griechische -o (eigentlich einfach der Themenvokal) wäre zu nennen.

Joachim(nicht signierter Beitrag von JPense (Diskussion | Beiträge) 16:41, 1. Sep. 2010 (CEST))

Nichts spricht dagegen, wenn das Phänomen auch am Beispiel anderer Sprachen behandelt wird. Wenn sich denn jemand findet, der sich hinreichend auskennt. Ich halte es aber für wichtig, zwischen rein phonetischen und möglichen morphologischen Phänomenen zu unterscheiden. Rein phonetische Elemente haben hier m.E. nichts zu suchen. Das war der Grund, weshalb ich "Fugenlaut" nicht für das optimale Stichwort erachte. "s" in "Recht-s-anwalt" und "o" in "Morph-o-logie" sind für mich elementar verschiedene Dinge. Das "o" kommt als Bedeutungsträger nicht in Frage, das "s" lässt sich aber durchaus im Sinne einer genitivischen Konstruktion interpretieren, aus der es auch einmal hervorgegangen ist. Für mich sind Fugenelemente - ich selbst würde sagen: Fugenmorphe(me) - nur solche Elemente, die formgleich und in Paraphrasen bedeutungsgleich mit Flexionsmorphemen sind, wobei analogische Übertragungen wie bei "Arbeit-s-amt" eingeschlossen sind. Im Übrigen: ich bedaure, das Thema hier angeschnitten zu haben; ich sehe im Augenblick keinen gemeinsamen Nenner, auf den man das Ganze bringen könnte. Ich wollte auch nur für "Fugenelement" statt "Fugenlaut" mit minimalen Anpassungen plädieren, um die m.E. einseitige Betonung der phonetischen Perspektive, die in "Fugenlaut" steckt, ein bisschen zu modifizieren. Dr. Karl-Heinz Best 20:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Entstehung

Die Erklärung der Herkunft der Fugenelemente im Artikel, die im übrigen auf keinerlei Quellen verweist, scheint mir falsch zu sein. In frühen Stufen des Germanischen war es wohl schon noch allgemein üblich, daß (wie beispielsweise z. T. noch in Namen und auch mitunter tatsächlich in althochdeutschen oder altsächsischen Komposita sichtbar) als Kompositionsvorderglied der Stamm eingesetzt wurde, also mitsamt dem Suffix *-a-, *-i-, *-iz-, *-an- o. ä., aber im Althochdeutschen war das sicher nicht mehr allgemein so (vor allem im Falle von *-i- und *-a-, speziell nach schweren Stammsilben) und das Beispiel geburtitag scheint mir völlig konstruiert zu sein und ich bezweifele stark, daß das oder auch nur so etwas Ähnliches tatsächlich belegt ist. Tatsächlich meine ich, daß das Althochdeutsche eher weniger dazu neigt, Komposita zumindest des altgermanischen Typs zu bilden, wohl gerade aufgrund des Verlusts der alten Fugenelemente. (Auch die Behauptung, die Fugenelemente seien zu Pluralsuffixen umgebildet worden, ist m. W. falsch. Gäste setzt einfach ahd. gesti fort, was wiederum auf urgermanisch *gastijiz o. ä. zurückgeht.)

Vielmehr ist der Ursprung der neuhochdeutschen Fugenelemente m. E. in althochdeutschen Genitivkonstruktionen wie sunnūn tac ‚der Sonne Tag‘ zu suchen, die als sunnūntac zusammengerückt wurden und im Mittelhochdeutschen (wo es sunnentac heißt), als die Artikel obligatorisch wurden, dann zunehmend als lexikalische Einheiten, nicht mehr als Phrasen, empfunden wurden (die Phrase hieße ja der sunnen tac, wobei in diesem Falle nicht der Artikel, nur das Betonungsmuster den Unterschied anzeigt). Analog konnten dann sunnenschirm u. a. Komposita gebildet werden, und später aufgrund weiterer Analogien sogar eigentlich sprachwidrige Bildungen wie Liebesbrief entstehen. Auch mindestens noch im Frühmittelhochdeutschen konnten nach derartigen Vorbildern auch produktiv Phrasen wie der Erden Bürger zu Erdenbürger zusammengerückt werden. (Das Nibelungenlied zeigt mit Beispielen wie unter Leerzeichen in Komposita#Geschichte gegeben hier noch ein Schwanken, wohl aus der Unsicherheit über den Status dieser Syntagmen.) Mitunter sind auch lautliche Phänomene (Synkope/Ausfall von unbetontem e, ursprünglich regelmäßig in einem Teil der mhd. Dialekte) für Varianten (*Sonnentag zu Sonntag, wobei die nicht mehr produktive Variante Sonn- auch im Vorderglied Sonnwend- zu finden ist, obwohl es in der Hochsprache selbständig Sonnenwende heißt) verantwortlich zu machen, und gelegentlich konkurriert eine (manchmal auch mehrere) produktive Haupt- mit mehreren nur noch lexikalisiert vorkommenden Nebenvarianten als Kompositionsvorderglied (zu Maus etwa Mäuse- und Maus- neben nicht mehr produktivem Mause-, zu Erde Erd- neben nicht mehr produktivem Erden-, oder zu Sonne eben Sonnen- neben Sonn-).

So erklärt sich, warum die Fugenelemente oft lautlich mit dem Genitiv Singular oder Plural, manchmal allerdings der historischen und nicht mehr der aktuellen Form (alter Genitiv Singular *der Erden, *der Sonnen), übereinstimmen, und analogische Vorgänge dürfen hinter den Abweichungen vermutet werden, vor allem hinter der Ausbreitung des Fugen-s, die im deutschen Sprachraum, ja selbst auf der schriftsprachlichen Ebene, unterschiedlich weit fortgeschritten ist.

Ich gebe zu, daß ich dieses Problem nicht systematisch untersucht habe und die Literatur dazu nicht kenne, aber in den Grundzügen scheint mir diese Darstellung zutreffender zu sein als die im Artikel. --Florian Blaschke 19:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Nachdem die teilweise auch für Laien offensichtlichen Probleme im fraglichen Abschnitt (vor allem mit dem angegebenen Beispiel, dessen Erklärung bar jeder erkennbaren Logik ist) immer noch nicht behoben sind, habe ich ihn erst einmal auskommentiert. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Häufigkeit und Gesetzmäßigkeit der Fugen in Substantivkomposita

Kann bitte jemand den Sachverhalt so erklären, daß es auch ein dummer, nur mit Grundkenntnissen der Statistik vertrauter Ingenieur versteht ? Ganz im Ernst: Wikipedia ist ein Lexikon für die Allgemeinheit. Erklärungen, die nur ein Fachpublikum versteht, sind m.E. daher fehl am Platze. -- malvinas2 15:19, 21. Juni 2012 (CEST)

Ja, da gebe ich Dir recht, da hat jemand ein ziemliches Spezialthema ziemlich breit ausgewalzt. Der ganze Artikel müsste mal überarbeitet werden ... --Hajo Keffer (Diskussion) 18:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der "jemand" bin in diesem Fall ja wohl ich. Meine Frage: Was ist an dem Abschnitt nicht verständlich? Ich bin der Meinung, man kann ihn so lesen, wie er da steht, mit einer Ausnahme: Was mit "Diversifikationsgesetz" gemeint ist, muss man an der verlinkten Stelle nachsehen, wenn's einen überhaupt interessiert. Ansonsten kann man hier rein statistisch sehen, in welchem Maße bei Komposita überhaupt Fugen vorkommen und wenn ja, welche wie häufig verwendet werden. Das muss ja nicht jeden interessieren; es gibt aber immer wieder Leute, die solche statistischen Sachverhalte nachfragen. Niemand ist aber gezwungen, etwas zu lesen, was ihn nicht interessiert.

Ich begegne hier zum ersten Mal der Idee, Dinge, die für Fachleute interessant sein könnten, zu löschen. Bisher habe ich andererseits mehrfach den Vorwurf gelesen, dass Ausführungen (in anderen Artikeln) nicht wissenschaftlich genug (nicht der neueste Stand, nicht die gesamte Literatur,...) seien. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach geht gerade dieser Abschnitt zu sehr ins Detail für einen Lexikonartikel. Dies wird an Formulierungen deutlich wie "Insgesamt handelt es sich um 3303 Kompositionsfugen, von denen 2405 oder 72,8 % nicht durch eine segmentierbare (lautlich oder schriftlich vorhandene) Einheit im Wort ausgedrückt werden." Hier wird zu detailliert auf das Datenmaterial eingegangen, mit denen man zu bestimmten Ergebnissen gelangt ist. Für einen Lexikonartikel wäre es angemessener, nur die Ergebnisse selbst zu präsentieren, die Methodik kann der interessierte Leser dann in der zitierten Literatur nachlesen. Für mich ist in diesem Abschnitt die Form des Lexikonartikels gesprengt und die Grenze zur wissenschaftlichen Abhandlung überschritten.

Ähnlich ist es mit der Präsentation der Analyse unterschiedlicher Korpora (Homo Faber etc.), um auf den eigentlichen Punkt aufmerksam zu machen, nämllich dass die Nominalfugen im Deutschen unterschiedlich häufig sind. Auch damit wird stilistisch für mein Empfinden wieder die Grenze zum wissenschaftlichen Artikel überschritten.

Ich muss allerdings zugeben, dass das eigentlich nur auf diesen Abschnitt zutrifft, mit meiner Formulierung "der ganze Artikel" müsse überarbeitet werden, bin ich also etwas über's Ziel hinausgeschossen.

Ich begegne hier zum ersten Mal der Idee, Dinge, die für Fachleute interessant sein könnten, zu löschen. Das ist so nun allerdings nicht ganz richtig, es gibt schon seit vielen Jahren in der Wikipedia eine Disskussion um WP:Allgemeinverständlichkeit (siehe auch WP:Stil).

--Hajo Keffer (Diskussion) 07:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit ist eine Chimäre. Wenn das der Maßstab sein soll, muss man fast die gesamte Philosophie, Mathematik, Soziologie etc. etc. herausnehmen. Die Argumentation ging verschiedentlich eher dahin, dass die Einleitung möglichst allgemeinverständlich sein soll, wenn das nicht für den gesamten Artikel erreicht werden kann. Ich bin außerdem der Meinung, das der hier kritisierte Abschnitt verständlich ist für jeden, der ihm ein gewisses Interesse entgegenbringt.

Zu dem anderen Punkt: Wenn wir keine Daten haben, die für Deutsch insgesamt repräsentativ sind, ist es notwendig zu sagen, wofür sie stehen. Wenn hier 2 Tabellen stehen, dann deshalb, um zu zeigen, dass die Verhältnisse von jeweiligen Korpus abhängig sind. Schauen wir in die Duden-Grammatik, 8. Aufl. 2009, S. 712 ff., wüsste ich gerne, auf welcher Datenbasis z.B. die Angabe "Etwa 30% aller Komposita weisen in der Kompositionsfuge ein Fugenelement auf" beruht. Ich wüsste auch gerne, ob sie die dort angegebene "Sondergruppe" "-o-" u.a. nicht genannten Sonderfälle mitgezählt haben oder nicht. So, wie sie dasteht, ist die Information nahezu wertlos; eine Präzisierung findet man in dem hier kritisierten Abschnitt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass Allgemeinverständlichkeit nicht immer und überall erreicht werden kann, sollte aber kein Freibrief dafür sein, sich überhaupt nicht mehr um sie zu bemühen. Der in diesem Abschnitt abgehandelte Sachverhalt ist per se nicht so komplex, dass er auf derart komplexe Weise abgehandelt werden müsste. Als Kernaussagen würde ich hier folgendes ansetzen:

1.) Am wichtigsten ist die Aussage, dass die Nominalfugen im Deutschen nicht gleich häufig sind, sondern unterschiedliche Häufigkeit haben. Mit Abstand am häufigsten ist die Null-Fuge, dann kommen n und s, dann die anderen Fugen.

2.) Weitaus weniger wichtig, aber für den ein oder anderen Laien noch interessant ist die Beobachtung, dass die Häufigkeit der Fugen auch mit der Textgattung zusammenhängt, in Fachtexten finden sich offenbar mehr s- als n-Fugen, während in anderen Gattungen (insbes. lit. Texten) das Verhältnis gerade umgekehrt ist.

3.) Die Tatsache, dass es möglich ist, mathematische Funktionen so anzupassen, dass sie die absolute Häufigkeit des Vorkommens der Fugen in bestimmten Korpora wiedergeben, ist allerhöchstens noch für den Korpuslinguisten interessant, aber nicht mehr allgemein für den Adressaten eines Wikipedia-Artikels. Dies könnte man ganz weglassen, bzw. allenfalls noch kurz in einem Nebensatz erwähnen und auf die entspechende Litatur verweisen.

Die Gewichtung ist in dem Abschnitt, so wie er da steht, allerdings gerade umgekehrt: 1.) wird gar nicht explizit erwähnt, der Leser muss sich das aus den Tabellen erschließen. Am meisten Raum nimmt 3.) ein, für diesen im Grunde nebensächlichen Sachverhalt werden weitschweifige und komplizierte Erklärungen aufgewendet.

Absolute Häufigkeiten ("3303 Kompositionsfugen") sollten meiner Meinung nach in dem Abschnitt gar nicht erwähnt werden - derjenige Leser, den das interessiert, kann dies in der zitierten Fachliteratur nachlesen. Dementsprechend würde ich bei der Tabelle die Spalte n(x) ganz weglassen, ebenso die Spalte N(x), diese lenken nur vom eigentlich Wichtigen ab. Außerdem sollte man sich auf eine Tabelle beschränken.

Im kommentierenden Text kann man dann darauf hinweisen, dass diese Tabellen je nach Korpus leicht unterschiedlich aussehen. Um zu allgemeingültigen Aussagen zu kommen, muss man wohl auf ungefähre Angaben zurückgreifen, wie der Duden das tut. Dessen Angabe "etwa 30%" stimmt ja auch mit beiden Tabellen überein (im Übrigen unabhängig davon, ob sie jetzt die Sondergruppe "-o-" mitzählen oder nicht). --Hajo Keffer (Diskussion) 13:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Alle drei Punkte sind unschwer dem Abschnitt zu entnehmen. Die Fugen sind ja nach Häufigkeit rangiert und man braucht sicher nicht allzu viel Gehirnschmalz, um den Tabellen Info 1 zu entnehmen. Für mich ist Info 3, nämlich dass sprachliche Phänomene sich gesetzmäßig verhalten, die eigentlich wichtigste und der Rest eher nachrangig, wenn auch natürlich nicht ohne Bedeutung. Hier kommt ein zentraler Gedanke der Quantitativen Linguistik zum Ausdruck, der m.W. in Korpuslinguistik und Computerlinguistik bisher keine Rolle spielt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Als "Gesetzmäßigkeit" würde ich das nicht bezeichnen. Hier werden 2 individuelle Korpora mit 2 individuellen Funktionen modelliert. Es ist überhaupt nicht klar, wie man dieses Ergebnis auf ein weiteres Korpus verallgemeinern könnte. Für eine Gesetzmäßigkeit fehlt mir die Allgemeinheit.

Aber die Wikipedia ist nicht der richtige Ort, inhaltliche Auseinandersetzungen zu führen. Es bleiben eklatante stilistische Mängel für einen Lexikonartikel. Ich hattte gehofft, Dich davon überzeugen zu können, sehe aber jetzt, dass es unmöglich ist. Im Moment steht hier "Aussage gegen Aussage", daher soll es meinetwegen jetzt mal so stehenbleiben. Vllt. meldet sich ja noch jemand anderes zu Wort, der eine Meinung dazu hat. --Hajo Keffer (Diskussion) 08:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es handelt sich um eine Gesetzmäßigkeit, die hier am Beisp. von 2 Tabellen belegt wird. Wenn man sich von der Gesetzmäßigkeit überzeugen will, muss man allderdings den Link auf das Diversifikationsgesetz nutzen und sich mit der dort angegebenen Literatur und dem Link zur Uni Trier befassen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:44, 23. Jun. 2012 (CEST)

Literatur

Ich halte es, gelinde gesprochen, für eine Unverschämtheit, dass von dem Nutzer H. Keffer relevante Forschungsliteratur abgelehnt wird mit dem Kommentar "ein Artikel von diesem Autor reicht" (siehe Versionsgeschichte). Seit wann entscheidet eine Personen darüber, wieviele Beiträge eines Autors zu bestimmten Themen angeführt werden dürfen? (nicht signierter Beitrag von 178.6.206.3 (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2012 (CEST))

gudn tach!

die begruendung war sicher ungluecklich, weil sie nicht nachvollziehbar ist. mittlerweile stehen die texte wieder drin. die zeitschriften PBB und DaF scheinen Sie mir grundsaetzlich reputabel genug zu sein. zumindest vom titel her kann ich mir auch vorstellen, dass die verweise im einklang mit WP:LIT stehen. ich sehe also keinen grund fuer die loeschung der werke. vielleicht mag sich Hajo Keffer ja noch mal dazu aeussern.

@178.6.206.3: ueberflieg bitte mal WP:AGF. -- seth 16:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Immer wenn mehrere Artikel desselben Autors von einer IP eingestellt werden ([3]), entsteht der Eindruck, als handele es sich um den Autor selbst, der sich in einem Wikipediaartikel verewigen will, um seine Bekanntheit zu erhöhen. Der Autor Sascha Michel ist ein Wissenschaftler aus der 2. Reihe, der noch etwas Bekanntheit nötig hätte. Das wirkt erst mal verdächtig.

Die beiden Artikel behandeln eher Randphänomene (das Frühneuhochdeutsche und Kompositionsstammformbildung), sind jedenfalls keine Überblickswerke. (Vgl WP:LIT: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Hervorhebung von mir.) Das mag jedoch auch für weitere Titel auf der Literaturliste sowie auch für den von mir stehengelassenen Artikel von Sascha Michel gelten. Insofern war meine Löschung nicht wirklich konsequent. Ich gebe zu, dass meine Zusammenfassungszeile irreführend und nicht sehr aussagekräftig war.

Letztlich ist die Maxime "nur vom Feinsten" Auslegungssache. Ich habe sie hier nicht erfüllt gesehen, kann aber auch damit leben, wenn die Artikel drinbleiben.

@178.6.206.3: Seit wann entscheidet eine Personen darüber, wieviele Beiträge eines Autors zu bestimmten Themen angeführt werden dürfen? Diese Kritik zielt allerdings an der Idee der Wikipedia vorbei.--Hajo Keffer (Diskussion) 18:16, 26. Mai 2012 (CEST)

gudn tach!

mit dieser begruendung scheint mir die loeschung dann sogar eher angebrachter zu sein. vielleicht waere es sinnvoll, die literaturliste insgesamt etwas zu sieben? -- seth 23:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich schon. Ich kenne mich zwar mit dem Thema ein bisschen aus, allerdings nicht wirklich mit der Literatur, die da steht. Da muss ich jetzt nach den Titeln gehen bzw. nach dem, was man so im Netz dazu findet. So richtig einschlägig scheint mir nur der Titel von Donalies zu sein. Mit Einschränkungen noch die von Fuhrhop (wo es aber eben nicht nur um Fugenelemente geht) & Wegener. Die von Sascha Michel sind mir schon etwas zu speziell. Der Rest sind Überblickswerke zur deutschen Morphologie, die wohl irgendwo auch ein Kapitel zur Wortfuge enthalten. --Hajo Keffer (Diskussion) 11:44, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich finde ja erstaunlich, wie hier offen über mögliche (!) Wikipedia-Autoren diskutiert, teils verleumdet wird. @ Herr Keffer: Vielleicht erläutern Sie mir mal bei Gelegenheit Ihre Maßstäbe für "Wissenschaftler aus der 2. Reihe". Vielleicht informieren Sie sich auch einmal über akademische Sitten und Gebräuche, dann lernen Sie, dass sich die Bekanntheit von Wissenschaftlern nicht nach der Anzahl von Wikipedia-Einträgen richtet. Generell halte ich die Idee, das Literaturverzeichnis kritisch zu überprüfen, für sinnvoll, aber natürlich schon nach inhaltlichen und themarelevanten Gesichtspunkten. Dann werden Sie sehr wohl sehen, dass Fuhrhop z.B. zentral ist, da sie die Forschung um Fugenelemente maßgeblich beeinflusst hat und viele ihrer Ergebnisse auch heute noch gültig sind. Man sollte sich schon die Mühe machen, die Fachliteratur (und nicht nur die Titel) auch zu rezipieren, bevor sie aufgenommen oder gestrichen wird.(Sascha Michel) (nicht signierter Beitrag von MichelSascha (Diskussion | Beiträge) 13:15, 19. Nov. 2012 (CET))

Schaden(s)ersatz

Im Wikipedia-Artikel steht, das "s" bei Schaden(s)ersatz sei ein Fugen-S, das meist in Österreich nicht geschrieben würde. Das scheint jedoch neue(re) Rechtschreibung zu sein, da ich es ebenfalls genauso (ohne Fugen-S) gelernt habe. Nachträgliche Legalisierung eines typischen Fehlers? - Meiner Meinung nach liegt das "s" hier ebenfalls im Genitiv begründet: "Ersatz wovon? Des Schadens!" (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:36, 15. Nov. 2006 (CET))

Du unterstellst, dass es in der deutschen Sprache Fehler gäbe. Es gibt aber nur "gemäß Duden Ausgabe x", "gemäß neuer dt. Rechtschreibung", "gemäß Langenscheidt Ausgabe y", ... --129.247.247.239 15:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Analog: Gibt es eine Einschätzung der Häufigkeit von "Terminsvereinbarung"? Das hört sich so besch**** an, dass ich kaum glauben kann, dass das ernsthaft jemand verwendet... www.duden.de kennt den Begriff nur ohne Fugen-s, wiktionary weder mit noch ohne -s- --arilou (Diskussion) 09:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Häufigkeiten

Folgenden Satz habe ich weider rausgenommen: Bei Substantivkomposita kommen in ca. 1/3 der Fälle Fugenelemente vor; 2/3 haben eine sogenannte Nullfuge, d.h. sie weisen kein Fugenelemente auf. Wie wurde dabei gezählt? Wurden Pluralformen wie Schweinestall als Fugenelement gezählt oder nicht? Am besten wäre eine Quelle zu dieser Aussage. --Suricata 14:56, 8. Mär 2006 (CET)

Genau. Wieso ist das ein Fugenelement und nicht schlicht Plural? "Wessen Stall? Der der Schweine!" (nicht signierter Beitrag von 195.14.248.49 (Diskussion) 11:42, 15. Nov. 2006 (CET))

Dito; "Hühnerstall", "Gänsestall", aber: "Kuhstall" --arilou (Diskussion) 09:26, 10. Jan. 2013 (CET)

meinetwegen

Ich habe den ganzen Punkt mit 'meinetwegen' gestrichen, weil es nicht von 'meines wegen' kommt, wie irrtümlich behauptet, sondern von 'von meinen wegen' (daraus 'meinentwegen' mit epenthetischem t und späterem Schwund der Dativendung). Die Entwicklungsstufen sind doch historisch belegt, zum Beispiel bei Luther. Belleslettres 14:35, 10. Aug 2012 (CEST)

Nach meinem Sprachgefühl handelt es sich um eine Genitivkonstruktion. Bei 'von meinen wegen' wird nur der Genitiv ('meiner wegen') durch eine Von-Dativ-Konstruktion umschriebenen. Durch Zusammenziehung hat sich wohl aus 'meinerwegen' zu 'meinetwegen' verändert. --XY499395 (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Worte - Wörter

Die 1. Textzeile lautet: "Fugenlaute werden in der deutschen Sprache bei Zusammensetzungen (Komposita) sowie bei Ableitungen (Derivationen) an den Nahtstellen der ursprünglich selbständigen Worte eingefügt." Hier wird "Worte" falsch verwendet, es muss eindeutig "Wörter" heißen!

Robeta

Aus dem Duden: Der Plural »Wörter« wird meist für Einzelwort oder vereinzelte Wörter ohne Rücksicht auf den Zusammenhang gebraucht:

   sag mir drei Wörter, die mit »ex-« anfangen
   dieses Verzeichnis enthält 100 000 Wörter

Der Plural »Worte« wird meist für Äußerung, Ausspruch, Beteuerung, Erklärung, Begriff, Zusammenhängendes oder bedeutsame einzelne Wörter gebraucht:

   sie sprach einige Worte zur Begrüßung
   dies waren seine [letzten] Worte
   ich will nicht viel[e] Worte machen
   geflügelte, goldene Worte
   mit ander[e]n Worten (Abkürzung m. a. W.)
   mit guten, mit wenigen Worten
   drei Worte nenn ich euch, inhaltsschwer

(nicht signierter Beitrag von Robeta (Diskussion | Beiträge) 17:16, 10. Jan. 2014 (CET))

seh ich genauso, deshalb geändert.--Petermahlzahn (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Elektroschock

Meiner Meinung nach ist das o hier kein Fugenelement, denn ein Wort Elektr gibt es nicht. "Elektro-" stammt vielmehr vom griechischen Wort Elektron (Bernstein) ab, das das o bereits enthält. Gleiches gilt für Zusammensetzungen mit "Thermo-", "Bio-" etc.. In Wörtern wie Elektrizität, elektrisch usw. ist das o dagegen weggefallen. Ursache dürfte die hier bereits erwähnte Hiatusvermeidung sein: elektrisch spricht sich leichter als elektroisch. Das Wort elektronisch gibt es dagegen sehr wohl, wenn auch mit etwas anderer Bedeutung. 141.59.46.253 12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte dir beipflichten. Auch das 'i' in Bräutigam stellt m.E. kein Fugenelement dar. Allein schon, weil 'i' in der Liste der Fugenlaute ein Paar Sätze früher richtigerweise nicht erwähnt wird. Ich werde das also ändern. --Killerkater (Diskussion) 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist keine Verbesserung, in einem schlüssig formulierten Text ein Detail so zu löschen, dass der Text danach nicht mehr passt. Bitte WP:Q und WP:KTF beachten. --84.130.167.157 12:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

siehe [4] (Beispiel "Elektr-o-kocher"), [5] und [6] (Beispiel "Elektr-o-gerät"), [7] (Beispiele "Nacht-i-gall", "Bräutigam"). --84.130.167.157 13:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wäre es nicht beim Elektro-n-gerät, -schock(er), -lux, -kabel und so fort angebracht, von einem negativen Fugenlaut zu sprechen, in dem Fall einen elidierten -n- ? --Purodha Blissenbach (Diskussion) 00:48, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das -o- wurde möglicherweise entsprechend gewählt, aber es gilt anscheinend sprachgeschichtlich als Fugenlaut wie bei "Techn-o-logie" und "Spiel-o-thek", bei denen das Argument nicht mehr funktioniert (siehe angegebene Links). --84.130.171.146 11:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Vatershaus

• Das Vorderwort erscheint in der Genitivform: Bundesbank, Verbandsführung usw. – Diese Fälle sind aus dem Zusammenrücken zweier ursprünglich selbständiger Wörter entstanden („Váters Háus“ → Vátershaus).

Das Beispiel ist ziemlich doof, denn Vatershaus ist nicht gerade gängig und bei den Beispielen fehlt der Artikel. Aus "des Bundes Bank" wird "die Bundesbank" und aus "meines Vaters Haus" würde "mein Vatershaus". Ich würde den Nachsatz streichen, er erscheint mir fraglich. --Suricata (Diskussion) 11:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, z.B. im Duden steht nur "Vaterhaus". Ich habe es nach [8] durch "Institutsdirektor" ersetzt und die Artikel zur Verdeutlichung ergänzt. --84.130.143.167 00:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich zweifle daran, dass es eine Zusammenrückung ist. Warum sollte es bei der Genitivform anders sein, als bei anderen Komposita:

• Kartenhaus - Haus aus Karten
• Kinderschnitzel - Schnitzel für Kinder
• Kindermädchen - Mädchen das sich um Kinder kümmert
• Institutsdirektor - Direktor des Instituts

Ebenso könnte man Kindermädchen als Zusammenrückung von um Kinder kümmerndes Mädchen sehen. Wenn es keine zuverlässige Quelle gibt, kann man den Satz streichen. --Suricata (Diskussion) 09:01, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja einen Beleg für "Institutsdirektor" angegeben. --84.130.171.161 09:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hoppla, habe ich übersehen. Dann lass ich das mal stehen, auch wenn noch etwas skeptisch bin. Das Kindermädchen könnte man doch ebenfalls als Zusammenziehung von der Kinder Mädchen sehen. Oder der Schweine Kotelett ess ich am liebsten. Da würde auch die Mehrzahl plausibel. --Suricata (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2014 (CEST)

Genitiv

zu [9]: Nirgends steht, dass es sich um einen Genitiv handelt. Das hat Benutzer:Purodha sich ausgedacht. Es gilt aber WP:Q und WP:KTF. --84.130.171.146 18:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Richtig und es steht auch nicht im strittigen Satz, dass alle Komposita, deren Vorderwörter im Genitiv stehen, Zusammenrückungen zweier selbstständiger Wörter sind, sondern nur solche, die den genannten Beispielen entsprechen. Das mag ja etwas schwammig sein, aber eine vollständige Liste oder Regel ist da nicht möglich und nicht nötig. Solche Missverständnisse kann man aber hier ausräumen oder sich auf eine Präzisierung einigen, dafür ist die Versionsgeschichte ungeeignet. Klar sein sollte das spätestens nach dem Rücksetzen des zweiten Änderungsversuchs, der schon (und nicht erst ein dritter) die ausführliche Begründung tragen sollte. Grüße --Diwas (Diskussion) 23:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

@84.130.171.146 Frechheit: Ich habe mir gar nichts ausgedacht, nur ein von Dir in einer Zusammenfassung behauptetes "immer" bestritten und dafür auf ein paar der vielen Beispiele aus dem Artikel verwiesen. --Purodha Blissenbach (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und woher weißt Du, dass bei auch nur einem dieser Beispiele das Vorderwort im Genitiv steht? --84.130.154.221 13:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage kann ich nicht beantworen. Es gibt in keinem Fall eine Gewißheit, daß eine vordere UK im Genitiv steht, auch dann nicht, wenn es naheliegend erscheint, daß das Fugen-s identisch mit, oder Folge eines, Genitiv-s sein könnte. Also ist "immer" rein spekulativ und sollte mangels Beleg nicht suggeriert werden.

Dazu kommt, daß Zusammerückungen nur selten etwas mit Genitiven zu tu haben, sondern eher so etwas wie "Eine-Welt-Laden" oder "Dummdreistigkeit" oder "seltenstgesehenes" dastellen --Purodha Blissenbach (Diskussion) 18:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da Du nicht verstanden hast, was Du geändert hast, und Deine Änderung unsinnig ist, mache ich sie rückgängig. Von mir und Benutzer:Diwas wurde es jetzt mehrfach erläutert. Äußerungen wie "Dazu kommt, daß Zusammerückungen nur selten etwas mit Genitiven zu tu haben", gehen offensichtlich an der Sache vorbei. Wie man Deiner Verständnisschwierigkeit abhelfen kann, weiß ich nicht, sie ist aber in erster Linie Dein Problem. Literaturangaben oder sonstige Belege hattest Du trotz mehrfachen Hinweises auf WP:Q und WP:KTF im Gegensatz zu den anderen Bearbeitern des Artikels bisher nicht zu bieten. --84.130.176.113 12:53, 30. Jul. 2014 (CEST)

Deutschlastig

Hier wird nur Deutsch ausführlichst behandelt, Englisch einmal kurz erwähnt. Abschnitte über alle Sprachen der Welt außer Deutsch fehlen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.175.197 (Diskussion) 22:27, 12. Jan. 2015 (CET))

Danke Purodha, für die Erweiterung. Das sie im Satz über den Bedeutungsverlust als Flexionsendung, bezieht sich auf das dann folgende Bedeutung. Ich fürchte mancher Leser wird dort rätseln, auf was sich das bezieht. Vielleicht fällt dir eine offensichtlichere Formulierung ein. Vielleicht: ... die eine Funktion als Endung hatten, diese Bedeutung jedoch verloren oder besser ... die eine Flexionsfunktion hatten, diese Bedeutung jedoch verloren? --Diwas (Diskussion) 13:35, 13:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Eigennamen

Gibt es eine Regel, dass Eigennamen in Komposita ohne Fugenlaut bleiben, oder wird nach dem Gesangsbuch demnächst auch das Bachsdenkmal eingeführt?? --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2016 (CEST)

Gegenbeispiele sind Petersdom und Martinszug. Gibt es auch Gegenbeispiele mit Nachnamen? --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Rundumerneuerung des Artikels

Hallo, ich habe mir erlaubt, den Artikel zu verändern. Zu viele Dinge waren unklar formuliert, stark fehlerhaft oder schwammig. Was richtig und schlüssig war sowie gute Beispiele habe ich übernommen. Hoffe, das geht in Ordnung. Ich habe Germanistik studiert, Fugenelemente sind mein Fachgebiet :)

Gästehaus war ein schlechtes Beispiel, das sei schnell erklärt. Ein Gäste-haus ist ein Haus für Gäste. Der Plural ist also wirklich ein Plural und nicht ein Fugenelement, das nur wie ein Plural aussieht, aber keiner ist. Auch Gasthaus ist ein schlechtes Beispiel gewesen, denn in ihm kommt überhaupt kein Fugenelement vor, es besteht aus Gast und Haus, zwei Wörter, keine Fuge.

Ich hab auch das Kapitel Komposita weggelassen, weil es zu kurz war und ein eigenes, weites Thema ist, das nicht in 3 Sätzen abgehandelt werden sollte. (Freiwillige vor!)

Ich freu mich über Verbesserungen meines Textes oder eine Erweiterung zu dem Thema, z.B. Richtlinien für den Gebrauch, also konkret, nach was jetzt Fugenelemente kommen.

(nicht signierter Beitrag von Germanistin (Diskussion | Beiträge) 20:44, 16. Jan. 2007 (CET))

Ach Hast Deinen Pov als angebliches Wissen eingebracht - viel Spaß bei weiteren Entgleisungen - Kinder, der Affenzoo darf wieder sprechen! --2003:F2:870E:C201:75B8:2662:66CF:F341 01:14, 29. Mai 2020 (CEST)

Geburtstagsfeier - Fugen s

Die phonetische Erklärung, dass Geburttagsfeier schwerer zu sprechen wäre, hält nicht stand. Man würde graphematisches tt als [t] sprechen. [t] ist weitaus weniger kompliziert als [tst] und verlangt zudem auch eine relativ simple motorische Ansteuerung (siehe Löfqvist, A. and Gracco, V.L. (1997). Lip and jaw kinematics in bilabial stop consonant production. Journal of Speech, Language, and Hearing Research, 40(4), 877-893.)

Wenn ich versuche, "Geburttag" zu sprechen, wird daraus [t't], ein Stolperstein im Vergleich zu [tst]. --arilou (Diskussion) 09:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Geburrtagfaia heiSSts, datt verstett jetter!--2003:F2:870E:C201:75B8:2662:66CF:F341 01:32, 29. Mai 2020 (CEST)

Verfassungsgebend

Beim Spiegel muss man sich auch nach der Kompetenz fragen, dabei haben sie einen Experten in der eigenen Redaktion sitzen. Es handelt sich ja offenbar nicht um einen 50 Jahre alten Grammatikfehler, sondern allenfalls um einen 50 Jahre alten angeblichen Grammatikfehler. Im Gegensatz zur Dudenredaktion scheint die Gesellschaft für deutsche Sprache besser über das Fugen-S informiert zu sein. Musste mal raus, --Suricata 09:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

ein vertrockneter SS-Hering-SS ist interessanter als Dein Suricaca-FrustKommentar --2003:F2:870E:C201:75B8:2662:66CF:F341 01:35, 29. Mai 2020 (CEST)

Interfix als Synonym?

Wie definiert man jetzt den Unterschied zwischen Fugenlaut und Interfix? Diesen Artikel gibts ja separat auch noch. Fugenlaut "bei Komposition und Derivation" lässt natürlich die Fälle von Flexion raus, an der Stelle könnte Interfix noch ein winziges bisschen allgemeiner sein. Aber ist das alles? --Alazon (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2020 (CEST)

dann eben auf die einfache Tour erledigt. --Alazon (Diskussion) 13:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

Englisch

Im Abschnitt zum Englischen ist zu lesen: "In der englischen Sprache kommen Fugenelementen eher selten vor." Ein Stück weiter unten erfährt man dann: "In den meisten Fällen werden Wörter im Englischen nicht zusammengesetzt, sondern gereiht". So als wären das zwei voneinander unabhängige Fakten. Dabei ist doch das eine die ganz offensichtliche logische Folge aus dem anderen: Wo nichts zusammengesetzt wird, gibt's auch keinen Fugenlaut.

Wäre es zuviel der TF, wenn man den Abschnitt entsprechend umbauen würde? Also etwa:

"Da in der englischen Sprache Wörter zumeist nicht zusammengesetzt, sondern gereiht werden, kommen Fugenelemente eher selten vor."

- ? --217.239.4.102 16:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

Schwieriges Thema. Ich verstehe nicht genau, was der Unterschied zwischen Zusammensetzung und "Reihung" sein soll. Diesen Sachverhalt sollte man zuerst recherchieren und im Artikel Komposition (Grammatik) einbauen (dort fehlt ein Abschnitt über Komposition im Sprachvergleich). Danach hier darauf bezug nehmen. --Alazon (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ach so, ich dachte, das wäre offensichtlich. Zusammengesetzte Wörter sind zu einem Wort zusammengesetzt (Donaudampfschifffahrtsgesellschaft), gereihte Wörter stehen mit einem Leerzeichen dazwischen hintereinander (Danube Steamboat Company Ltd.). Entgeht mir gerade irgendeine grammatikalische Feinheit? --217.239.4.102 01:09, 14. Okt. 2020 (CEST)

Meines Erachtens entgehen dir zwei „Feinheiten“:

1. Alle natürlichen Sprachen existieren in gesprochener Form und werden von Muttersprachlern auch als Sprechsprache erworben, aber nur ein paar Hundert der vielleicht 7000 natürlichen Sprachen (von Dialekten ganz zu schweigen) verfügen über ein geregeltes Schreibsystem, das – wenn überhaupt – erst gelernt wird wenn die Grammatik und ein Grundwortschatz von mehreren Tausend Wörtern schon beherrscht werden. Linguisten sehen daher die gesprochenen Sprache als „primär“ an und kümmern sich bei der Analyse, was zum Beispiel ein Wort ist, nicht zuvorderst um die nicht allen Sprechern (und Beurteilern von sprachlicher Akzeptabilität) zur Verfügung stehende Rechtschreibung, sondern haben (je nach Schule) Kriterien wie „kleinste freie bedeutungstragende Form“ oder ähnlich. (Das meint ungefähr: Eine Form, nämlich eine Lautfolge, die etwas bedeutet; die die Freiheit hat, im Satz woanders hin geschoben zu werden; und die so klein ist, dass nicht noch etwas anderes dazwischen geschoben werden kann, die also in ihrer Bedeutung unteilbar ist. Zum Beispiel ist die Frauen nicht nur ein Wort, weil ich tollen dazwischen schieben kann und dann die tollen Frauen erhalte. Und auch bei hat geschlafen handelt es sich um mehr als ein Wort, da sich die Reihenfolge nach [weil sie] geschlafen hat verschieben lässt. Dagegen ist Frauen nur ein Wort, denn obwohl die Lautfolgen Frau und en jede für sich eine Bedeutung tragen, lassen sie sich nicht verschieben; es gibt keinen Satz, in dem *Enfrau akzeptables Deutsch ist. Usw. usf.) In gesprochenen Lautketten werden Wörter nur in Ausnahmefällen durch Sprechpausen getrennt, und es gibt auch Schreibsysteme, die Wortgrenzen nie andeuten, zum Beispiel die chinesische Schrift mit ihrer riesengroßen Zahl an Benutzern.
2. Das zweite, was du übersehen haben könntest, ist, dass im Deutschen, im Englischen und in allen anderen germanischen Sprachen die selbe Regel gilt: Aus zwei Substantiven N₁ und N₂ lässt sich ein neues Substantiv N₁N₂ bilden, in dem N₁ eine nähere Bestimmung von N₂ ist und N₂ die grammatischen Eigenschaften des Worts bestimmt (Numerus, Genus und Kasus). Dafür ist es egal, ob zusammengeschrieben wird (filename), getrennt geschrieben wird (file name) oder durch Bindestrich verbunden (file-name). Dass nach „alter“ deutscher Rechtschreibung radfahren geschrieben wurde wo jetzt Rad fahren empfohlen wird, ist reine Schreibkonvention; das hat kein Wort der deutschen Sprache untergehen lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:51, 14. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Erklärung. Mir ist noch nicht ganz klar, was das hier austrägt, aber ich versuch's mal (ohne die Feinheiten :-) ):

Es ist demnach reine Konvention, ob man Wörter zusammenschreibt oder getrennt. Also im Prinzip die Frage, ob ein Deppenleerzeichen erlaubt, zulässig und erwünscht ist oder eben nicht. Gut. Damit kann ich leben.

Aber was macht das für den Fugenlaut aus? Gibt es zwischen nicht zusammengeschriebenen Wörtern denn auch einen Fugenlaut - na ja, einen, der als solcher definiert ist? Oder welche Konsequenzen hat das ansonsten für das hier besprochene Thema?

Ich vermute mal, dass das Genitiv-Apostroph-s im Englischen vielfach eine ähnliche Funktion erfüllt - ? Wenn der Kindergarten auf Englisch nicht kindergarten heißen würde, würde er vermutlich children's garden heißen...?

Das ist natürlich hier jetzt selbstgebastelte TF, aber in dem Fall wäre der Abschnitt zum Englischen möglicherweise nochmal zu überdenken. Vor allem natürlich auch, falls der Satz mit der "Reihung" so gar nicht haltbar ist. Gruß, --217.239.10.65 08:53, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ja, soviel aus der Abteilung für Grundsätzliches :)

Es könnte aber grammatische Unterschiede zwischen deutscher und englischer Komposition geben. Ich weiß es nicht, bin aber vorsichtig, weil es im Englischen auch so einen komischen Übergangsbereich zwischen adjektivischer Funktion von Substantiven und Komposition zu geben scheint? Also allein die Frage, ob es eine tiefere Erklärung für das Auftauchen von Fugenelementen im Deutschen und das Ausbleiben im Englischen gibt, oder ob es keine tiefere Erklärung hat, ist eine Frage, der man im Artikel noch nachgehen könnte. --Alazon (Diskussion) 08:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Da haben sich die Beiträge fast überschnitten... Aber du zielst ja nun auch in die Richtung, dass man erst einen Vergleich zur Grammatik der Komposition Deutsch / Englisch bräuchte, zB auch in der Frage, ob Konstruktionen als Komposita zu werten sein könnten, die äußerlich wie Genitivkonstruktionen ausschauen. --Alazon (Diskussion) 09:00, 14. Okt. 2020 (CEST)