Diskussion:Gabriel Gorodetsky

Der Abschnitt:

In seinen Arbeiten , z.B The Grand Delusion spricht sich Gorodetsky vehement gegen die Präventivschlagthese und Viktor Suworows These aus. Wie aber Joachim Hoffmann zeigt, irrt sich auch Gorodetskj. Nach der Veröffentlichung der angeblichen Stalinrede vom 19.8.1939 schrieb G. einen Gegenartikel^{<ref>Die Welt, 31.8.1996</ref>} und behauptete, die Rede sei eine Fälschung des französischen Geheimdienstes vom 23.Dezember 1939. Doch ist es bewusst, daß der Redetext bevor diesem Datum veröffentlicht wurde; schon am 30.Nov 1939 hatte auch Stalin sein Dementi in Prawda veröffentlicht. Auch behauptet G., daß das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes erst Ende September 1939 zur Sprache kam. Ein Facsimile des Paktes mit den Zusatsprotokollen war aber schon diese Behauptung veröffentlicht und das Datum 23.August sollte klar sein. Vermutlich hat G. das geheime Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt mit den Geheimen Zusatzprotokollen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag (28.9.1939) durcheinandergeworfen, was «für einen Fachmann schon erstaunlich ... ist», so Hoffmann (S.45f)^{<ref>*Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. Planung, Ausführung und Dokumentation. 5.Auflage. München: Herbig, 1999 ISBN 377662079X </ref>}

ist so unbrauchbar, weil er weder G.s These, noch Hoffmanns Kritik darstellt, sondern lediglich ein wildes Sammelsurium. Bitte präzisieren, bevor das wieder in den Artikel eingebaut wird. --Dodo19 17:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Lese bitte Seiten 45-46, wenn Du das nicht glaubst. Ich versuche nun, den Abschnitt zu 'präzisieren'.Proklos 17:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Es geht hier nicht um glauben, sondern darum, ob Dein Beitrag eine Verbesserung darstellt oder SPAM. --Dodo19 17:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Mein Beitrag (fast copy-edit aus Hoffmanns Buch) ist nicht SPAM, sondern eine Verbesserung, denn es zeigt (nach Hoffmann), welch eine Glaubwürdigkeit Gorodetskiys Behauptungen haben.Proklos 07:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Ist ja wohl kaum ausgewogen, wenn die beiden Fehler, die Hoffmann gefunden haben will, mehr Platz einnehmen, als der Rest des Artikels. Außerdem ist sowas völlig normales wissenschaftliches Geplänkel und hier nicht relevant. --Dodo19 08:15, 22. Nov. 2006 (CET)

-mehr Platz?- Schreib doch etwas, ohne Beiträge (darunter mein Abschnitt) geht es nicht besser. Und jetzt kann man wohl kaum sagen, dass sie 'mehr Platz einnehmen, als der Rest des Artikels.'(?).Proklos 08:29, 22. Nov. 2006 (CET)

-die beiden Fehler, die Hoffmann gefunden haben will- meines Erachtens sind diese Fehler wirklich bemerkenswert.Proklos 08:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Fälschung? Wer, was, wann, wo? Keine der in o.g. Beitrag genannten Fakten oder Artikel, ist hier von Belang. Es handelt sich um einen Zeitungsartikel, der mehr als 10 Jahre alt ist und von der Forschung längst überholt. Jeder kann für sich in Anspruch nehmen, sich zu irren, ohne gleich als Fälscher bezichtigt zu werden. --Dodo19 18:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Die sache ist: Gorodetsky wollte 'etwas' (aber nicht nur etwas) wiederlegen, dem Zweck war eine Fälschung dienlich. Und überhaupt hat der Mann wenig Kenntnisse, so weit es was mit dem Jahre 1939 zu tun hat.Proklos 18:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Da der Text nicht greifbar ist, wird es schwierig das hier zu klären. Was wollte Gorodetsky beweisen, und was wurde gefälscht? Und wer außer Hoffmann sagt, dass G. keine Ahnung hat? Hoffmann war übrigens selbst reichlich ahnungslos, aber das ist eine andere Geschichte. --Dodo19 18:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Gorodetsky wollte beweisen, das veröffentlichte Original der Stalinrede (mit dem sich hr. Ströhm befasste), sei eine Fälschung von fr. Geheimdienst. Jeder, der Tage zählen kann, versteht, dass Gorodetsky was gefälscht (bzw selbst erfunden) hatte.Proklos 18:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Definiere Fälschung! Die Havas-Version ist - gelinde gesagt - umstritten, niemand weiss genau, wann sie herauskam und woher sie stammt. Daraus läßt sich bestenfalls ein ganz dünner Faden drehen, aber kein Strick ... --Dodo19 18:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Havas-Version tauchte schon November 1939 auf. Stalin dementierte die Rede am 30.November 1939. Wie konnte dann die 'Fälschung' der Französen (die Havas-Version) am 23.Dezember 1939 gemacht werden? Deshalb - Gorodetsky hatte seine Version selbst erfunden, was aber nicht Geschichtforschung, sondern Dichtung ist.

Siehe auch: Did Stalin deliver His Alleged Speech of 19 August 1939? by Carl O. Nordling - The Journal of Slavic Military Studies. Volume 19, Number 1 / March 2006.Proklos 09:00, 24. Nov. 2006

Na und? War das Gorodetsky als er den Artikel verfasste bekannt? Worauf stützt Gorodetsky seine Behauptung? Vertritt er weiterhin diese Auffassung? Tut mir leid, aber um jemanden der Fälschung zu bezichtigen, reicht es nicht, ihm ein paar Fehler in einem Zeitungsartikel nachzuweisen. Wenn das der Fall wäre, könnte man jeden Journalisten, Publizisten o.ä. als Fälscher - oder Dichter - bezeichnen. I.d.S. ist der Abschnitt völlig irrelevant. --Dodo19 09:43, 24. Nov. 2006 (CET)

P.S. Danke für den Link zu Nordlings Artikel. Sehr interessant! --Dodo19 09:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Also, ich habe das nun hineinfügt, da belegt und relevant. Vgl: Werner Maser#Kritik Constanz^Frage? 20:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Kritik

Ein deutscher Historiker will in einem Artikel Gorodetskys[2] einige „erstaunliche“ Fehler gefunden haben. [3]".

Wenn Du, anonyme IP, derartigen Vandalismus nicht unterläßt, nämlich Löschen von belegter Kritik - ohne Diskussion, landest Du schneller als Du denken kannst, auf der Vandalenseite. Ist die Schule nicht schon aus? --Init 13:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Init weiter unenzyklopädischen POV hier als Text einstellst, landest DU auf der Vandalenseite! Schau Dir mal Diskussion:Werner Maser an! --85.178.33.38 13:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist jetzt - in der falschen Version, dies meine ich diesmal wirklich ernst - gesperrt. Bitte einigt euch auf eine vernünftige Lösung. Der Kritikabschnitt kann so und an dieser Stelle wirklich nicht bleiben. --Xocolatl 13:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Aber Werner Maser#Kritik darf, nicht wahr?!

Ein deutscher Historiker will in einem Artikel Gorodetskys[2] einige „erstaunliche“ Fehler gefunden haben. [3]". - Erstens, Hofmann ist nicht nur 'ein d.er Historiker'. Zweitens, die Fehler sollen auch erklärt sein, sondern nur aufgezählt. Drittens, ich finde die Fehler wirklich nennenswert. Sie sind vielleicht wirklich erstaunlich bzw 'die ganze Glaubwürdigkeit Gorodetskys aufhebende Versehen' (J.Hoffmann) Constanz^Frage? 13:44, 20. Feb. 2007 (CET)

Dann frag mal Benutzer:Memnon335bc zu Maser! Gleiches Recht für alle, wenn Rezensionen POV sind, so auch Fußnoten.

ad1: Hoffmann ist seit 2002 kein deutscher Historiker mehr. Er war aber auch Holocaust-Leugner (oderr fast) und Geschichtsrevisionist. Sein Hass auf Ehrenburg trug fast antisemitische Züge. Ganz abgesehen vom geifernden Ton seiner Ausführungen.

ad2: Es sind einige Daten durcheinander geraten. Na und? Die HAVAS-Meldung wird dadurch nicht wahrer.

ad3: Fehler dieser Art sind ein anderes Kaliber als Masers "Irrtümer". Ein Zeitungsartikel ist schnell geschrieben und noch schneller vergessen. Oder hast Du gerade ein Exemplar griffbereit? Glaubwürdigkeit hat nichts mit Irrtümern zu tun, sondern im Umgang mit Fakten. Hoffmanns Ansichten sind in diesem Punkt mehr als schwammig. Rückschlüsse auf Gorodetskys Arbeitsweise lassen sich daraus nicht ziehen. Da muss schon Schwerwiegenderes angeführt werden. Zumal der Umfang völlig überdimensioniert wird. Da kann man ja gleich einen eigenen Artikel machen.

Schluss: Dein Text vom 22. November ist so POV, da er vor Annahmen und Unterstellungen strotzt, dass er als Grundlage nicht in Frage kommt. Meine Version ist zugegeben ziemlich knapp, aber immerhin ausbaubar.

--85.178.46.177 15:01, 20. Feb. 2007 (CET)

1. Was haben Rezensionen mit Fussnoten zu tun?
2. Hoffmann hat nie den Holocaust geleugnet!
3. Geschichtsrevisionismus ist ein Schlagwort und kein Argument. In der Forschungslandschaft sind die Werke Hoffmanns nach wie vor anerkannt.
4. Hoffmann Antisemitismus zu unterstellen ist nicht belegbar
5. Ehrenburg und Hass sollte man schon miteinder aussprechen, aber bestimmt nicht so. Eine Kritik an Ehrenburg muss erlaubt sein.
6. Du beurteilst gerade Gorodetskys Irrtümer als "verzeihlich" und Hoffmanns Ansichten (unbegründet) als "schwammig". Da es sich hierbei um deine Beurteilung handelt ist das POV in Reinkultur und hat hier nichts verloren

Fazit: Sicher kann man den Unterpunkt "Kritik" neutraler formulieren, aber darüber kann man ja reden sobald deine Sperre abgelaufen ist. --memnon335bc 16:37, 20. Feb. 2007 (CET)

ad 1) Hoffmanns Erguss ist schon fast beleidigend, seine bevorzugte Ausdrucksweise, scheint mir.

ad 2) Dann lies mal Kapitel 7 in Vernichtungskrieg. Wenn er auch den Holocaust per se nicht leugnet, sind seine Ausführungen dort hart an der Grenze.

ad 3) Seine späten Werke sind vor allem von Geschichtsrevisionisten anerkannt. Lies Dir mal die Rezensionen zu seinen "Standardwerken" durch - durchweg großes Lob für die Dokumentation, meist mehr oder weniger verhaltene Kritik an seiner "blauäugigen" Interpretation der NS-Russlandpolitik.

ad 4) Unterstellungen sind selten belegbar. Aber wenn man etwas zwischen den Zeilen liest ...

ad 5) Wenn das Kritik ist, möchte ich nicht wissen, was sein normaler Umgangston war.

ad 6) Da es hier eine Diskussions ist, gehören meine Ansichten, da zwangsläufig POV, genau hierher. Ausdrücke wie "Stalinapologetik" sind nicht sonderlich aussagekräftig, oder? Und warum es sich um ein "die ganze Glaubwürdigkeit Gorodetskys aufhebendes Versehen" handelt, bleibt Hoffmann ebenfalls schuldig. Wer Die Zeit als linksideologisches Wochenblatt bezeichnet, macht seinen Standpunkt im politischen Spektrum ziemlich klar.

Fazit: Warum muss man eigentlich immer erst einen Editwar mit Euch <zärtlich-liebevoll>Pappnasen</zärtlich-liebevoll> provozieren, bevor Ihr Euch zu inhaltlichen Diskussionen herablasst? --85.178.62.242 17:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Ständig nur Phrasen wie "fast", "hart an der Grenze", "fast beleidigend" - du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass du mit Fast-"Argumenten" hier ernst genommen wirst :-) --memnon335bc 17:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Tja, Hoffmann war nicht so blöd, wie andere! Aber vielleicht schaust Du erstmal in Dein Buch, bevor Du hier weitere Lanzen für Hoffmann brichst. --85.178.62.242 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Habe das Buch bestens gelesen und weiss imGegensatz zu dir, was da drinsteht und was deine blosse Interpretation ist. Warum rede ich eigentlich mit Leuten die andere beleidigen und dabei noch so feige sind sich hinter einer IP zu verstecken? --memnon335bc 18:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Wer beleidigt hier wen? Wo ist dein Problem? Hoffmanns Text ist unter aller Kanone. Das ist keine wissenschaftliche Kritik mehr. Wenn man deine Kriterien für Kritik an Hoffmann anwendete, wäre der Abschnitt längst über dem Jordan.--85.178.62.242 18:07, 20. Feb. 2007 (CET)

"Hoffmanns Text ist unter aller Kanone. Das ist keine wissenschaftliche Kritik mehr." Danke sehr. Eindeutiger hättest du gar nicht ausdrücken können, dass es dir lediglich um das Durchdrücken deiner eigenen subjektiven Meinung geht. Nachmals danke, mehr braucht es nicht. --memnon335bc 18:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Du bist lustig, woher soll ich denn eine objektive Meinung bekommen? Hier geht konkret um Deinen Freund ConstanzII (alias gesperrter User Proklos!), der hier einen privaten Rachefeldzug führt, weil jetzt ein paar unangenehme Fakten über Maser im Artikel stehen. Man kann gerne Gorodetsky in der Sache kritisieren, aber sich auf ein derart fragwürdiges Machwerk zu stützen ist schon jenseits von POV und NPOV. --85.178.62.242 18:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Über gesperrte Benutzer musst du gerade reden ... du pöbelst lieber als anonyme IP. So eine Feigheit sagt mehr als Tausend Worte. --memnon335bc 18:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Tja, das ist Wikipedia. Meinungskartelle wo man hinschaut. Und wenn IPs nicht erwünscht sind, dann macht halt ein geschlossenes Forum draus. --85.178.62.242 18:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Andere Meinungen von dem IP-Idiot: Er war aber auch Holocaust-Leugner (oderr fast) und Geschichtsrevisionist. Sein Hass auf Ehrenburg trug fast antisemitische Züge. - obwohl Hoffmann nun gestroben ist, wäre es besser Hoffmann nicht der Verbrechen wie Holocaust-Verleugnung bezichtigen. Und wer Hoffmanns Buch gelesen hat, weiß, dass Hofmmann nur Ehrenburgs pöbelischen Antigermanismus enthüllt. Constanz^Frage? 18:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Ha! d2: Es sind einige Daten durcheinander geraten. Na und? Die HAVAS-Meldung wird dadurch nicht wahrer. nur einige Daten durcheinander... Auch Wiktor Suworow wird beschuldigt, er habe einige Fakten 'durcheinander'... Constanz^Frage? 19:06, 20. Feb. 2007 (CET).

Kritik

Was wird in dem Abschnitt Kritik eigentlich kritisiert? Dass Gorodetsky die Rede als Fälschung bezeichnete oder das Datum falsch ist? In der vorletzten Version ist es jedoch eindeutig Theoriefindung, weil wir hier nur darstellen, und keine Schlußfolgerungen ziehen. --Quasimodogeniti 09:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Gorodetskys Artikel in der Welt wurde von einem russischen Histoiker in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte massiv kritisiert („Der Artikel Gorodetskys strotzt vor Ungenauigkeiten“), in der Sache stimmte er Gorodetsky allerdings zu: Sergej Slutsch: Stalins „Kriegsszenario 1939": Eine Rede, die es nie gab, in: VfZ 4 (2004), S. 597-635 ([1]). Dass die Stalin-Rede eine Fälschung ist, ist eigentlich schon seit 1958 bekannt ([2]). Meines Erachtens ist es nicht sinnvoll, fünzehn Jahre alte journalistische Arbeiten Goredeskys zu kommentieren. Man sollte den ganzen Abschnitt streichen. --Φ 10:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die Kritik sich auf ein falsches Datum beschränkt, ist das wirklich nicht sinnvoll, auszubreiten. Hab es mal gelöscht. --Quasimodogeniti 10:32, 22. Jun. 2010 (CEST)