Diskussion:Gargoyle (Fabelwesen)

Der Artikel „Gargoyle (Fabelwesen)“ wurde im Juni 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.07.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anregung

Ich würde die Kapitelüberschrift „Als Fabelwesen“ in „Aufnahme in Literatur und Film“ ändern; passt meines Erachtens besser zum Inhalt des Abschnitts. Ansonsten: Sehr interessanter Artikel und für die Rubrik „Schon gewusst?“ bestens geeignet, denn bestimmt weiß genau wie ich längst nicht jeder, was ein Gargoyle ist. Außerdem ist der Text recht unterhaltsam geschrieben. -- Lothar Spurzem 11:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Anregung gefällt, allerdings kommen Gargoyles als Fantasiegeschöpfe auch in Computerspielen und in Cosplay-Gemeinschaften vor. Ich suche bloss nach vernünftigen Quellen, danach wird der letzte Abschnitt nochmal ausgebaut. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2020 (CEST)

modern?

Steht gleich im ersten Satz. Bei Ursprüngen im 8. Jahrhundert und seitdem fast durchgehender Rezeption in Architektur, Kunst, Literatur und Subkultur halte ich das für verfehlt. (nicht signierter Beitrag von Dk0704 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 6. Jun. 2020 (CEST))

Ich finde die Formulierung auch irritierend. Ich störe mich aber weniger an "modern", sondern frage mich, ob Volksmärchen der richtige Begriff ist. Ich wüsste kein Volksmärchen (im dort definierten Sinne), in dem Gargoyles vorkommen. Die moderne Horror- und Fantasykultur greift natürlich traditionelle Mythen, Sagen, Legenden und Märchenelemente auf. Aber es gehört eben nicht zum traditionellen Genre Volksmärchen. Ich denke, dass "modern" schon angebracht ist, da sich Gargoyles – im Sinne von zum Leben erwachten Wasserspeiern bzw. Statuen in Tier- oder Chimärengestalt – erst seit dem 20. Jahrhundert nachweisbar sind. In der französischen Sage des 8. Jahrhunderts geht es um einen Drachen, keinen Gargoyle. Es ist nicht überliefert, dass der an die Stadtmauer geheftete Drachenkopf wieder zum Leben erwachte. Auch kann man aus der architektonischen Verwendung von figürlichen Wasserspeiern nicht den Glauben ableiten, dass diese Steinfiguren zum Leben erwachen können. Wir sollten schon zwischen Gargoyle im Sinne von (totem) Wasserspeier und Gargoyle als Fabelwesen unterscheiden. --Bujo (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2020 (CEST)

Struktur

Erster Abschnitt "Urpsrung" beschreibt die Verwenguns in der Architektur, die sich aus dem im zweiten Abschnitt "Volksglauben" herleitet, der die eigentlichen Ursprünge darlegt. Vorschlag: Abschnitte zusammenlegen als "Ursprünge" und das 8. Jahrhundert aus dem zweiten Abschnitt an den Anfagn stellen bevor die architektonische Verwendung ab dem 12. Jahrhundert dargestellt wird. Das klärt dann auch warum Gargoyles an Gebäuden vorwiegend in Frankreich zu finden sind. Zudem wäre eine Liste mit Beispielen für Verwendung in der Architektur nett. --Dk0704 (Diskussion) 15:29, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das überzeugt mich. Die Sage kommt meinem Verständnis nach zeitlich und logisch vor der architektonischen Verwendung. --Bujo (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, die Abschnitte nach Kunstformen bzw. Medien zu gliedern. Hypno ist z. B. ein Film, steht zur Zeit aber unter Literatur, weil er thematisch mit dem Roman Spielball der Hexen verbunden ist, auf dem er beruht. Warum auch Doctor Who und Gargoyles – Monster aus Stein unter Literatur stehen, ist nicht nachvollziehbar, weil das keine Literaturverfilmungen sind. Dungeons & Dragons wird nun unter Film und unter Brett- und Computerspiele erwähnt.
Der Artikel von Kenneth Hite, auf den ich meine Ergänzungen gestützt habe, ist stattdessen danach gegliedert, was für eine Rolle die Gargoyles in den Werken spielen: 1. bösartiges Geschöpf (von einer Person erschaffen oder zum Leben erweckt); 2. "Gefäß" oder Verkörperung für einen Geist oder Dämon, der u. U. auch Menschengestalt annehmen bzw. von Menschen Besitz ergreifen kann; 3. Gargoyles als Spezies von Monstern; 4. freundliche/schützende Gargoyles. Diese Motive ziehen sich jeweils quer durch die Medien Literatur, Film, Comic, Spiel, die ja nicht unabhängig voneinander existieren, sondern sich gegenseitig beeinflussen. Diese Bezüge gehen durch die jetzige Struktur verloren. --Bujo (Diskussion) 16:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Dr.Lantis: Ich möchte eine Änderung der Struktur nicht gegen deinen Willen vornehmen. Den jetzigen Zustand finde ich aber verwirrend (Filme unter "Literatur", D&D unter "Film"). Entweder sollte konsequent nach Medium sortiert werden oder – wie ich vorgeschlagen habe – nach Rollenmotiven. Bist du damit einverstanden? --Bujo (Diskussion) 14:13, 12. Jun. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo @Dr.Lantis: Danke, dass du den Artikel gestartet hast. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, warum du wiederholt die seitengenauen Zitate entfernst. Ich kann in einer seitengenauen Fundstellenangabe nur Vorteile und keine Nachteile erkennen. --Bujo (Diskussion) 16:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Siehe Deine Disk. Aber auch so, hier: Bei Deinen Einzelnachweisen muss man nicht immer wieder die komplette Literatur angeben. Auch wirkt dieses "Seite X - Y, speziell Y" irgendwie irritierend. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:11, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht irritierend. Das ist normale (geistes-)wissenschaftliche Zitierweise: man gibt zuerst die Seitenzahlen des zitierten Artikels innerhalb eines Sammelwerks an und dann die konkrete Seite, auf der die zitierte Aussage steht. Das ist so auch in den Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln (Punkt 8) vorgesehen. Außerdem gilt gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben: Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Eine Abkürzung oder Zusammenfassung der Literaturangaben ist nicht erwünscht. --Bujo (Diskussion) 17:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

Gargoyles in den Scheibenweltromanen

Die Gargoyles in den Romanen von Terry Pratchett sind eigentlich ganz normale Bürger und haben nicht grundsätzlich eine schützende Aufgabe. Es ist nur so, dass die Stadtwache viele beschäftigt, weil sie sich so gut für Observationen eignen. 2001:16B8:6888:7800:301E:ABA6:4D5B:11C5 13:08, 12. Jul. 2020 (CEST)

Galerie de chimères / Notre Dame Paris als Vorbild

Zu bemerken wäre noch, dass das prominente Bildbeispiel von Notre Dame keinesweges mittelalterliche, "gotische" Chimären zeigt, sondern "neogotische" des 19. Jahrhunderts: Damals waren die Originale bereits verwittert und wurden unter der künstlerischen Leitung von Violet-le-Duc durch Neuschöpfungen ersetzt, siehe https://fr.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A8res_de_Notre-Dame_de_Paris. Überhaupt findet man an mittelalterlichen Kirchen nur noch selten originale Wasserspeier, diese sind von allen Seiten der Witterung ausgesetzt und über die Jahrhunderten idR. verloren gegangen - die Ersatzstücke sind dann mehr oder weniger freie Interpretationen des Themas. Und so ist dann auch das, was man heute als "gargoyle" vor Augen hat, viel mehr durch die romantische Adaption des 19. Jh. (Victor Hugo) geprägt als durch die wenigen noch vorhandenen mittelalterlichen Originale - letztere sind meist in ihrer Darstellung viel schwieriger zu interpretieren erscheinen dem heutigen Betrachter weniger gefällig.

--2A02:810B:161F:EF54:E87D:44BC:F0AA:659 16:57, 12. Jul. 2020 (CEST)