Diskussion:Gebrauchswert

meiner meinung nach orientiert sich der gebrauchswert NICHT an der verfügbarkeit!

Etwas, das nicht verfügbar ist, also NICHTS, hat gewiss keinen Gebrauchswert. Gruß - Hoss 21:27, 10. Apr 2006 (CEST)

Zitate

... gehören nicht in dieser Länge (1/3 des effektiven Textes): Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Wenn dir diese (aus meiner Sicht entweder banalen oder bereits in dem anderen Marx-Teil enthaltenen) Zitatinhalte wichtig sind, dann wirst du wohl den Weg der Paraphrase oder des indirekten Zitats gehen müssen, um dann per Fußnote einen Direktverweis zu setzen. Alles andere ist nicht nur – anders als in deinem Editkommentar angegeben – keine „Einarbeitung in den Fließtext“, sondern auch unenzyklopädisches, weil undistanziert-undifferenziertes Arbeiten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zitate sind durchaus nicht unenzyklopädisch, zumal die beiden Marx-Zitate in einfacher und verständlicher Form erläutern, was als Gebrauchswert zu verstehen ist. Die Verwendung dieser beiden Zitate ist weder undifferenziert, noch undistanziert. Ich erlaube mir die Freiheit, sie wieder in den Text einzufügen. Im Übrigen solltest du dir überlegen, ob dir außer der formalen, fragwürdigen Kritik zur Verwendung passender Zitate nicht mal ein inhaltlicher Beitrag zur Verbesserung des Artikels einfällt. Gruß - Hoss 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Spätestens bei „einfacher und verständlicher Form“ hatte ich Lachtränen in den Augen. Bitte lies meinen Text noch einmal ganz genau und langsam laut vor – und dann überlege noch einmal, ob du hier nicht in Eristik flüchtest, statt auf meine Argumente zu antworten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass ich dich erheitern konnte. Allerdings sind deine Zitat-Löschaktionen destruktiv. Gruß - Hoss 10:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Dass die beiden Marx-Zitate "in einfacher und verständlicher Form erläutern, was als Gebrauchswert zu verstehen ist", ist beim besten Willen nicht nachzuvollziehen. --Livani 11:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

da ich die beiden zitate eingefügt habe, nur kurz folgendes: Da marx wesentlich diesen begriff geprägt und benutzt hat, erscheint mir es natürlich, dass in einem artikel über gebrauchswert ein zitat von marx steht. Ich habe mir diese beiden (damals) ausgesucht, weil ich sie am sinnvollesten hielt. Über letzteres kann man sich sicherlich streiten, aber nicht ob ein zitat hiere sinnvoll ist. Ergo, ein zitat von marx muss im artikel stehen. Gruß--Ot 16:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist nur, dass Marx im Artikel vorkommt. Eine Zitatpflicht hingegen besteht meines Wissens nicht. Und wenn man sich vor Augen hält, dass eine Enzyklopädie komplizierte Sachverhalte einfach und verständlich darstellen sollte, wird klar, dass mit den Zitaten das genaue Gegenteil erreicht wird. Sie werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten. Man kann ja gerne einen Literaturverweis anbringen für jene, die Marx im Original lesen möchten. --Livani 16:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

natürlich gibt es kein zitatpflich, aber ich empfinde ein originalzitat besser als irgendetwas sekundäres von xyz. Na ja, marx im original ist halt nicht einfach. Wenn es dir persönlich zu kompiziert ist, dann kannst du persönlich es natürlich ablehnen, dass es im artikel steht. Trotzdem epmpfinde ich es einen gewinn für jeden artikel in der wikipedia, wenn originalquellen zitiert werden - und dies habe ich auch reichlich angewendet. Gruß--Ot 16:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

um mich persönlich geht es hier nicht, sondern um die Verständlichkeit für potenzielle Leser, die noch nie von dem Begriff gehört haben. Dem helfen die Zitate nicht weiter. Wie ich bereits erwähnte: sie werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten. --Livani 17:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt nochmals zur Sache

Lieber Livani, dir erscheinen zwei Zitate unverständlich, in denen m.E. in einfacher, allgemein verständlicher Form der Begriff "Gebrauchswert" erläutert wird. Damit auch andere Wikipedianer diese Diskussion verstehen können, verweise ich hier der Vollständigkeit halber auf die strittigen Textstellen. In seiner "Kritik der Politischen Ökonomie" schreibt Karl Marx über den "Gebrauchswert" u.a. folgendes:

"Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des Tauschwertes." (MEW 23, S.50)

"Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist." (MEW 23, S.55)

Was ist für dich in diesen Zitaten unverständlich oder fragwürdig? Gruß - Hoss 18:08, 9. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Wenn du keine Fragen mehr zu den Zitat-Inhalten hast, werde ich die von Ot ausgewählten und m.E. sehr passenden Zitate in drei Tagen wieder in den Artikel einfügen. Gruß - Hoss 18:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Zitate werden nicht dadurch verständlich, dass jemand, der sie vielleicht verstanden hat, behauptet, sie seien verständlich. Wenn der Inhalt also relevant sein sollte, versuch einfach, ihn mit anderen Worten wiederzugeben. Alte Schulweisheit: wer es verstanden hat, kann es auch erklären. Im übrigen bitte ich auch zu beachten, was Nis Randers bemerkte: Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Gruß --Livani 18:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal

• Es kann nicht sein, dass (selbst noch so passende) Zitate einen Umfang von 1/4-1/3 eines Artikels einnehmen. Das ist das WWNI-Argument, glasklar.
• Diese Zitate sind – wie oben eingeräumt – eben nicht leicht verständlich und insofern für den Leser auch nicht hilfreich.
• Auf die Möglichkeit der Paraphrase ist mehrfach hingewiesen worden (das zeigt die Fähigkeit des Autors, den Inhalt zu abstrahieren und dann verständlich darzustellen). Einbau in den Fließtext ist aber definitiv nicht das einfache Verschieben an eine andere Stelle.
• Für Marx existieren Volltextsammlungen im Netz, im Falle einer solchen Paraphrase ist es ohne weiteres möglich, präzise auf die Stelle zu verweisen, an der die entsprechende Äußerung zu finden ist.

Mit der Drohung „in drei Tagen wieder ... einfügen“ ist niemandem geholfen, eine entsprechende Verfahrensweise bzw. die Androhung einer solchen ist zurückzuweisen.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zitate

Zwei Zitate sind keine Zitatesammlung. Im Übrigen ist Wikiquote, wo Zitate untergebracht werden könnten, derzeit auf deutsch gesperrt. --Alex1011 16:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Letzteres ist nicht unser Problem, ersteres in dieser zugespitzten Formulierung sicher richtig, aber in eben dieser auch nicht deckungsgleich mit WP:WWNI. Alternativen – die qualitativ besser sind, nicht der „Auf-Teufel-komm-raus-Löschung“ von Inhalten dienen und die Verständlichkeit erhöhen – sind hinreichend genannt worden (Paraphrase, Volltextlink etc.). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Zitate sind jetzt auch auf Wikiquote, das allerdings über die Hauptseite nicht zugänglich zu sein scheint. --Alex1011 11:44, 12. Jul. 2007 (CEST)

{{Wikiquote|Gebrauchswert}} ist ebenfalls deaktiviert. Der Link lässt sich aber auch von Hand setzen, wenn das die Diskussion hier klärt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

[[:q:Gebrauchswert|Zitate]] --Alex1011 13:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

Beispielsweise. Wenn das so oder in ähnlicher Form in Ordnung geht, dann könnten wir den Artikel ja wieder entsperren lassen, da das Problem dann ja geklärt wäre. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Benutzer:Pfalzfrank einen entsprechenden Antrag gestellt. --Alex1011 14:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Heho, habe gesehen, dass du nicht nur den Link eingestellt hast (den ich mir noch etwas umzuformatieren erlaubt habe), sondern auch den Text noch erheblich erweitert hast. Das Ergebnis gefällt mir gut, allerdings könntest du vielleicht noch einmal den ganzen Text etwas „umzusortieren“ versuchen – also (das ist jetzt rein schematisch, aber meistens ist das die beste Lösung) zuerst die theoretischen Begrifflichkeiten und Abgrenzungen und dann in einem zweiten Schritt dazu kurz und prägnant die Beispiele zur Verdeutlichung. Wer mit den Termini vertraut ist, kann dann den zweiten Teil beim Lesen weglassen, wem sie nicht klar sind, der weiß sofort, wo er eine „lebensnahe“ Erläuterung findet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bin jetzt eine Woche weg. Was ich dann aber in diesem Zusammenhang noch ergänzen wollte, ist dass nach Marx die Gebrauchswerte qualitativ verschieden sind, die Eindimensionalität, dass also alle Waren einen Preis haben, nicht über ihre Gebrauchswerte erklärt werden kann, während die Nutzentheorie von einer Dimension, eben dem Nutzen, der dann ordinal oder kardinal messbar ist, ausgeht. Diese Abgrenzung ist noch nicht deutlich. --Alex1011 10:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Verschränkungen

Es gibt auch einige Verschränkungen zwischen Gebrauchswert und Tauschwert. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, die von den Lohnarbeitern an die Kapitalisten verkauft wird, besteht für den Kapitalisten darin, dass Arbeitskraft im Produktionsprozess Waren schafft, die einen bestimmten Wert - einschließlich eines Mehrwerts - haben. Dieser Wert muss realisiert werden, indem die Waren gegen Geld eingetauscht werden - "Tauschwert". Der Gebrauchswert von Geld schließlich besteht darin, allgemein anerkannter Tauschwert zu sein. Verstehe, warum dies herausgehoben wird, diese Verschränkung gilt doch für alles. Das Besondere in diesem Fall doch nur darin, dass Arbeitskraft die einzige Ware ist, die "mehr bringt als sie kostet". Das bringt hier aber keine Erkenntnis zum Gebrauchswert. Ein besseres Beispiel für die verzwickte Verschränkung bringt Marx doch dort, wo er sagt, dass die Ware für ihren Besitzer keinen Gebrauchswert hat, sondern nur Tauschwert. Der Gebrauchswert stellt sich darin dar, dass sie einen Tauschwert hat. Habe jetzt keine Lust, das korrekte Zitat zu suchen, aber besser das zitieren? --Volksfront von Judäa 22:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzliches

Ich möchte noch einmal auf die eingangs definitionsartig vorgenommene Erläuterung des Begriffs zurückkommen - auch wenn das bereits 2007 diskutiert worden ist.

Meines Erachtens ist es ungenau, wenn man Gebrauchswert = Nutzen oder = Nützlichkeit definiert, wobei allerdings die Nützlichkeit eine Voraussetzung dafür ist, dass ein Ding von Marx als Gebrauchswert bezeichnet wird.

Die Nützlichkeit ist eine Eigenschaft eines Dings (bzw. einer Ware), aber Marx bezeichnet nicht diese Eigenschaft, sondern die nützlichen Dinge als Gebrauchswerte oder als Güter.

M.E. macht Marx schon einen Unterschied zwischen einem Ding und den Eigenschaften eines Dings. Im Falle einer Ware ist die andere (wesentliche) Eigenschaft, dass sie einen Wert hat. Aber darum geht es hier nicht. --GeorgQuaas (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2021 (CET)