Diskussion:Gebrochene Grotesk

Lemma

Wie soll dieser Artikel heißen? Die hier behandelten Schriftarten werden in der typographischen Diskussion meist nur ignoriert oder diffamiert, obwohl sie sogar heute noch im heutigen Alltag erstaunlich verbreitet sind. Mögliche Bezeichnungen wäre m.E.:

• "Schlichte Gotisch" = eine schlichte Variante der "Gotisch" (=Textur). So bezeichnet etwa bei Michael Gugel (PDF) und Bernhard Schnelle.
• "Schaftstiefelgrotesk" nennen sie angesehene Typographen wie Jan Tschichold und Hans Peter Willberg, was mir aber für die Wikipedia zu polemisch ist. Ich hätte da gerne etwas mehr NPOV. :-)
• "Fraktur-Grotesk" ist die zeitgenössische Bezeichnung von Wilhelm H. Lange, der mit Klingspor und Koch eng verbunden war und eigentlich wissen müsste, wovon er redet. Die Bezeichnung kombiniert Fraktur (in mehrfachen Wortbedeutungen, von gebrochener Schrift ganz allgemein bis zu der Deutschen liebste Schrift) mit Grotesk, als typographischen Fachbegriff für abweichende und reduzierte Formen.
• "Gebrochene Grotesk" werden die Schriften im Typowiki genannt. Hat gegenüber Fraktur-Grotesk den Vorteil, dass die ganzen Konnotationen der Fraktur wegfallen und auch andere gebrochene Schriften wie Textur oder gotische Unziale (ist das eigentlich schon eine "gebrochene Schrift"?) als Einfluss erfasst werden.

Interessanterweise verzichten andere Autoren, wie Kapr in seinem Standardwerk "Fraktur: Form und Geschichte der gebrochenen Schriften", ganz auf eine Bezeichnung dieser Schriften, weil sie sie zu hässlich oder unter ihrer Würde finden. Aber ein Enzyklopädie-Artikel braucht ein treffendes Lemma… Bin noch unentschieden, was am besten passt. --plauz 13:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Typographische Abgrenzung

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, umso schwerer fällt mir die typographische Abgrenzung der "Schaftstiefelgrotesk". Im engeren Sinne sind das doch vielleicht ein, höchstens zwei, Dutzend Schriften: Element, National, Tannenberg, Potsdam und ähnliche. Sie versuchen tatsächlich Elementare Typografie und nationale Vorliebe für Gebrochenes zu kombinieren. Alle anderen Schriften haben Vorläufer aus der Kaiserzeit.

Eine Google-Suche beim DHM LeMO zu Propaganda hat mich gerade ziemlich überwältig. In kleineren thematischen Happen wird's machbarer - und aufschlussreich:

• Erster Weltkrieg
• Weimarer Republik
• Nationalsozialismus
• Zweiter Weltkrieg

Hier einige interessante Schriftproben für eine Begriffsklärungsdebatte. Ich würde kaum eine davon als Schaftstiefelgroteske bezeichnen, aber wo genau läuft die Grenze? Gotenburg? National mit Zierbuchstaben? Für typographische Expertise wäre ich dankbar:

• Bilderbuch Lieb Vaterland, magst ruhig sein! (1914) mit einer Schrift, die schon sehr einfache Versalien und Grundformen, aber dafür noch geschwungene Linien hat. Mit Hakenkreuz statt Pickelhaube würde die bestimmt schon einige als Schaftstiefel durchgehen lassen, oder doch nicht?
• Plakat Sind wir die Barbaren? (1914-1918) mit sehr klobig eckiger Fraktur(?)-Überschrift
• Plakat Helft uns siegen! (1917) mit reduzierter Textur.
• Blechschild Volksgenosse, trittst du ein… (nach 1933) - ist das schon Schaftstiefelgrotesk oder gerade nicht mehr?
• Werbeprospekt Radio für jeden Stand (1934) - würden die meisten wohl schon als Schaftstiefel einordnen. Ich halte es eher noch für eine sehr grobe Gotisch.
• Spendenabzeichen Winterhilfswerk (1934)
• Broschüre Der Kämpfer im Luftschutz… (1935) - eher eine schlichte gotisch, als Schaftstiefel. Oder?
• Ausweis Reichskulturkammer (1937)
• Werbeprospekt Dein KdF-Wagen (1938) - Schaftstiefel, ja oder nein? Warum?
• Zeitschrift Feldzug gegen Polen (1939) - einfache Textur, kein Schaftstiefel, oder doch?
• Flugzettel Deutscher sei stolz und schweige! (1940) - zu unterschiedliche Strichstärken und zu viele Rundungen (bei z und g) für einen Schaftstiefel?
• Verleihungsurkunde Schutzwall-Ehrenzeichen (1940) - eher eine leichte, schlichte Gotisch?
• Leseheft Wir von der Westfront (1940) - eine grobe Textur, zu verschnörkelt für Schaftstiefel?
• Werbeplakat Jugend dient dem Führer (1939)
• Ausweis Westwalleinsatz (1944) - Klarer Fall von Schaftstiefel (nach den kleinen Ziffern links unten zu urteilen, erst 1944 gedruckt) - Ausgerechnet der Schaftstiefel hat 1941 überlebt; man beachte aber die Kombination mit Antiqua + lateinischer Handschrift, den nach 1941 vorgeschriebenen Normal-Schriften

Ich suche dringend gute Quellen, die sich mit der Klassifikation gebrochener Schriften des 20. Jahrhunderts auseinandersetzen. Kennt die jemand? Da sollte auch ganz klar drin stehen, was der Autor zu den gebrochenen Grotesk (oder wie immer sie der Autor nennen mag) zählt und was nicht. --plauz 03:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Schriftbeispiele fehlen

Es ist schade, dass Abbildungen der Schriften bzw. ihrer typischen Merkmale fehlen. In dem Artikel auf http://www.koop-andreas.de/download/kolumnen/08-09_tannenberg.pdf finden sich ein paar, aber vielleicht kann ja jemand etwas Besseres beisteuern. -- Ssagis (Diskussion) 10:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Tschichold-Zitate und Folgefehler

Ich werde gleich einige Korrekturen am Artikel vornehmen. Hier nur zur Erklärung warum: Es wird behauptet, Tschichold vergleicht die gebrochenen Groteskschriften mit einer »in Schaftstiefeln marschierende(n) Kochschrift«. Dies ist falsch. Als Quelle wird falsch aus einer Sekundärquelle zitiert. Die Werkangabe stimmt nicht und das Zitat wird durch Verkürzung einfach umgedeutet. Ich habe das Originalzitat hier. Die gebrochenen Groteskschriften werden als »pseudogotische« Schriften erwähnt, aber unabhängig von der »in Schaftstiefeln marschierende(n) Kochschrift«. Die Kochschrift (das ist ein Eigenname!) ist keine gebrochene Grotesk und Tschichold stellt diesen Bezug auch nicht her, sondern nennt beide (Kochschrift und gebrochene Groteske) nur nebeneinander.

Außerdem kommt es dann zu Folgefehlern. Plötzlich ist von Tschichold und Kochschriften (also Plural!) die Rede und es werden Schriften von Rudolf Koch aufgezählt. Da Tschichold diese aber nicht meinte und die besagten Schriften nichts mit den gebrochenen Grotesken zu tun haben, ist der ganze Absatz unsinnig und irreführend.

Anschließend wird dann auch Willberg in den Mund gelegt: »Der Typograph Hans Peter Willberg sieht die Koch-Schriften und die Tannenberg-artigen als Beispiele einer schlichten Gotisch in einer langen Tradition vereinfachter, schmuckloser gebrochener Schriften.«

Dieser Satz wird durch keine Quelle untermauert. Er muss frei erfunden sein, denn er führt den oben erklärten Fehler von »Kochschriften = Gebrochene Groteske« fort, der nur durch das falsch verstandene Zitat erklärbar ist. Willberg wäre so ein Fehler nie unterlaufen. Er konnte die viel älteren Schriften von Rudolf Koch freilich von den gebrochenen Grotesken ab 1933 unterscheiden. Rudolf Koch starb bereits 1934 und hatte mit den gebrochenen Grotesken also nichts mehr zu tun. Das wusste Willberg natürlich.

Entsprechend werde ich jetzt mal die Tschichold-Zitate-Fehler und Folge-Fehler bereinigen.

--Typografie.info (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.e-welt.net/bfds_2003/veroeff/archiv/2004-3_S08-11.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.e-welt.net/bfds_2003/veroeff/archiv/2004-3_S08-11.pdf
• http://www.typografie.info/typoforum/viewtopic.php?f=35&t=3491&st=0&sk=t&sd=a&start=240http://giftbot.dwl.invalid/http://www.typografie.info/typoforum/viewtopic.php?f=35&t=3491&st=0&sk=t&sd=a&start=240

– GiftBot (Diskussion) 05:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Georg Wagner (Geologe)?

Ist im Abschnitt "Elementare Typografie" der Link Georg Wagner (Geologe) korrekt? Ist das nicht eher der Grafiker Georg Wagner (Grafiker) 1875-? (http://www.germandesigners.net/designers/georg_wagner)? --Neitram ✉ 12:07, 29. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Steht ja 1:1 so in deiner Quelle. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Danke, dann bleibt noch die Frage: Rotlink oder nicht? Ich kann gar nicht einschätzen, ob dieser Georg Wagner Wikipedia-relevant ist. --Neitram ✉ 17:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Falls das keiner genau weiß: Im Zweifelsfall bei Personen lieber nicht rot verlinken; das vermeidet unnötige Löschdiskussionen, falls jemand deshalb über ein irrelevantes Thema schreibt. --H7 (Diskussion) 17:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ok, ich hab ihn jetzt erst einmal nur entlinkt. Im Artikel Bund für deutsche Schrift und Sprache ist er übrigens auch genannt, als Schöpfer deren ursprünglichen Logos. --Neitram ✉ 09:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Beispiel Apotheken-A

Serifen im plakativen logo-tauglichen Stil

Ist das Apotheken-A nicht eine gebrochene Antiqua? Ich sehe in den abgeknickten unteren Enden Serifen. Robbit (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich denke nicht, da sich ja die Strichstärke nicht unterscheidet. Zitat Serife: "...die (mehr oder weniger) feine Linie, die einen Buchstabenstrich am Ende, quer zu seiner Grundrichtung, abschließt..." Also "feine Linie" ist schon mal ein Witz bei dieser Gestaltung. Und selbst wenn man hier berücksichtigt, dass das bei einem Logo mit dieser Linienstärke vielleicht noch entschuldbar it, dann ist hier keine Linie quer zur Grundrichtung erkennbar, sondern höchstens eine abknickende Grundlinie. Und genau das ist dann auch für mich der Grund, hier keine Serife erkennen zu können. Außer es gibt einen reputablen Beleg, am besten auch über die Entstehungsgeschichte. Der Artikel Ernst Paul Weise gibt darüber aber auch keine Auskunft. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 18:13, 2. Nov. 2018 (CET)
Zum Vergleich: Das nebenstehende Bild zeigt Serifen - "echte" Serifen. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 18:18, 2. Nov. 2018 (CET)

Meinst du die Quadrangel, Robbit? "Gebrochene Antiqua" scheint mir übrigens ein Oxymoron zu sein. --Neitram ✉ 19:30, 3. Nov. 2018 (CET)

@H7: Danke für Deine Hinweise. Nach der Wiki-Definition einer Serife ("(mehr oder weniger) feine Linie") ist es in der Tat keine Serife. Dieser Definition alleine folgend ist aber der im bild gezeigte Apothekenschriftzug auch keine Serifenschrift, denn die Serifen sind in der gleichen Stärke (wie übrigens auch in Schriften wie der Rockwell. Der Hinweis auf die Quadrangel ist sehr gut (danke ✉). Ein Oxymoron sehe ich in "Gebrochene Antiqua" nicht: Gebrochen = verkürzt gesagt: nicht durchgehende Linien; Antiqua = verkürzt gesagt: Schrift mit Serifen. Insofern mag das Apotheken-A wohl stimmen, erscheint aber einem Laien wie mir nicht als Idealbeispiel. --Robbit (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2018 (CET)

konstante Strichbreiten

Anders als bislang im Artikel stand, sind bei den gebrochenen Groteskschriften nicht alle Striche in konstanter Strichbreite: manche schräg von links unten nach rechts oben führende Striche sind deutlich dünner. Etwa beim kleinen e. Ich habe das jetzt hinzugefügt. --Neitram ✉ 15:29, 27. Mär. 2020 (CET)

Wallau

Ich bin skeptisch, ob die Wallau (siehe hier, hier, hier) wirklich zum Typ gebrochene Grotesk zählt. Die Schrift wirkt handgeschrieben, hat alles andere als konstante Strichbreiten und auch jede Menge Rundungen. Die Wallau stand bereits in der allerersten Version dieses Artikels drin, von @Plauz:, der aber inaktiv ist und deshalb hierzu wahrscheinlich nicht antworten wird. Sollen wir sie streichen? --Neitram ✉ 15:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin in dem Bereich kein Experte, aber dein Beispiel unter moorstation.org zeigt, dass zumindest die Herkunft der Schrift nichts mit dem hiesigen Lemma zu tun hat. Interessant ist aber der untere Absatz, der Teil ab ..."dass 1933 ein magerer Schnitt hinzugefügt wurde..." Da ist dann wieder ein klarer Bezug vorhanden, zumindest haben die Nazi-Schriften offensichtlich die Gestalter der schmalen Schriften beeinflusst. Dein drittes Beispiel unter typografie.info zeigt unten den Abschnitt mit dem schmaleren Schriftschnitt, die würde ich durchaus der gebrochenen Grotesk zuordnen. Ich würde die Schrift als Beispiel drin lassen, würde aber empfehlen, hier eine relativierende Ergänzung dazuzuschreiben. Belege sind ja jetzt eh schon vorhanden. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Auch ich bin hier kein Experte, dennoch denke ich: wenn die Wallau keine konstanten Strichstärken, sondern deren Gegenteil, nämlich einen hohen Strichstärkenkontrast aufweist (im schmalen Schnitt sind die Strichstärkenvariationen geringer, aber immer noch klar vorhanden), dann hilft es der Wallau auch nichts, dass sie den gleichen Zeitgeist wiederspiegelt: als eine Groteskschrift kann sie dann einfach nicht gelten. --Neitram ✉ 09:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte eigentlich die Rote Schrift unter der Unzial, da sind die Strichstärken annähernd konstant, aber auch die doppelte Strichführung ist ja nicht unbedingt typisch für Gebrochene Grotesk. Na egal, ich bin raus aus der Diskussion. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 17:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Abgrenzung zur Textura

Alphabet von Albrecht Dürer, 1604

Ich möchte gerne noch darüber diskutieren, wie genau die gebrochene Grotesk von der älteren Textura abgegrenzt wird. Ich selbst habe dazu im Abschnitt "Elementare Typografie" versucht, das zu beschreiben, aber ich habe das Gefühl, das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Etwa das nebenstehende Alphabet von Albrecht Dürer sieht für mich relativ nahe an den Schriften aus, die wir gebrochene Grotesk nennen. --Neitram ✉ 08:53, 10. Dez. 2020 (CET)

Es hat dazu ja mal das Zitat von Willberg im Artikel gegeben, der die Textura gegenüber den Schaftstiefelgrotesken als sensibel bezeichnet, die pseudogotischen Schafstiefel hingegen als hart. Aufgrund einiger fehlgeleiteter Fans von Frakturschriften, die meinen, es ginge dabei immer um Fraktur an sich und dann immer abstreiten, daß die Schaftstiefelgrosteken vor allem dem (nicht erst 1933 vom Himmel gefallenen) NS-Zeitgeist ensprachen und daß die Schafstiefel eben vor allem im NS Karriere gemacht haben und lange gefördert wurden, ist das belegte Zitat wohl inzwischen aus diesem Artikel geflogen. Nur in den Einzelartikeln zur Tannenberg (Schriftart), National (Schriftart) und Gotenburg (Schriftart) steht es noch. --2003:EF:1700:B421:F076:E0FF:6037:7643 17:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Begriffe "sensibel" und "hart" helfen leider nicht, wenn es um die Frage geht, in welchen genauen Form-Eigenschaften wir die gebrochene Grotesk von der Textura abgrenzen können. Worin genau zeigt sich im einen Fall "Sensibilität" und im anderen Fall "Härte"? Da müssen wir uns solche Sachen wie Strichstärkenkontraste, Federwinkel und Strichabschlüsse ansehen, vielleicht auch noch ganz andere Dinge, aber welche? --Neitram ✉ 09:54, 11. Jan. 2021 (CET)

Bierlabel-Schriftarten

Mich interessiert auch die Abgrenzung bzw. die Zuordnung von der gebrochenen Grotesk zu modernen Bierlabel-Schriftarten wie Chiemseer, Ustersbacher und Mönchshof. Diese weisen m.E. deutliche Grotesk-Eigenschaften auf, bei Ustersbacher bin ich mir jedoch unsicher, ob es überhaupt eine gebrochene Schrift ist oder ob sie nur so wirkt -- direkt gebrochene Bögen sehe ich nicht. Bei Chiemseer und Mönchshof hingegen ist die Schrift ganz klar gebrochen, und die geraden Strichabschlüsse ganz ohne Quandrangel sehen für mich nach Groteskschrift aus. --Neitram ✉ 12:20, 27. Jan. 2021 (CET)

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  Chiemseer
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  Ustersbacher
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  Mönchshof