Diskussion:Gefängnisse für homosexuelle Männer in Tschetschenien/Archiv/1
Verschieben
Ich werde die Seite in 4 Tagen nach „Konzentrationslager für Homosexuelle in Tschetschenien“ verschieben. Bis dahin werde ich den Artikel optimieren.--Albin Schmitt (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2017 (CEST)
- Die Artikelanlage war nicht wirklich durchdacht, unter Homosexualität in Tschetschenien gibts den Artikel praktisch schon länger. Am Besten dort einarbeiten und dann diesen löschen. Unter "Konzentrationslager" ist es ohnehin ein ungeeignetes Lemma. --Don-kun • Diskussion 07:03, 25. Aug. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Albin Schmitt (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nicht einfach verschieben
Don-kun verschiebt ständig die Seite. International ist das Phänomen als "Konzentrationslager für Homosexuelle in Tschetschenien" bekannt. Jetzt einfach einen anderen Titel zu erfinden ist nicht gerade angebracht. Die englische, spanische und dänische Wikipedia benutzen alle das Wort Konzentrationslager. Die Massenmedien und Hilfsorganisationen auch. Und dieser Artikel wurde mit diesem Titel erstellt. Wer das ändern will sollte einfach hier eine Diskussionsrubrik starten.--Albin Schmitt (Diskussion) 18:04, 25. Okt. 2017 (CEST)
- [1].--Gustav (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2017 (CEST)
- Die Diskussion wurde bereits geführt, ohne dass Albin Argumente bringen konnte. Er hat stattdessen die Diskussionen archiveren lassen bzw. einfach ignoriert. Entsprechend ging jetzt von mir eine VM gegen Albin raus, denn Argumenten ist er offensichtlich nicht zugänglich. --Don-kun • Diskussion 18:38, 25. Okt. 2017 (CEST)
3M: Was ich in der Diskussion vermisse sind Quellen, sowohl von der einen als auch von der anderen Seite. Der Verweis auf die Bezeichnung in anderssprachigen Wikipediaartikeln ist nicht überzeugend, solange unklar ist, wie diese Artikel auf ihre Bezeichnung kommen. Zudem werden Begriffe aus der NS-Zeit in Deutschland immer mit besonderer Vorsicht eingesetzt, in anderen Ländern ist dies ggf. weniger der Fall. Ich habe wahrscheinlich nicht alle Diskussionen zu diesem Thema gelesen (nur die die auf der 3M Seite verlinkt waren), aber von dem was ich gelesen habe, ist weder die Bezeichnung "Gefängnis" noch "Konzentrationslager" gut belegt. Im Artikel selbst wird nur auf einen Augenzeugen Bezug genommen, der den Begriff "Konzentrationslager" verwendet, was als Quelle für mich zu wenig ist. Mich würde interessieren: Wie nennen es die deutschen und internationalen Medien? Wie nennen es Menschenrechtsorganisationen (HRW, Amnesty etc.)? Wie nennen es staatliche Menschenrechtsstellen (z.B. der EU, UN, USA)? Ich finde, so müsste man sich der Sache nähern, über die Quellenlage.
Die Quellenlage muss prinzipiell über die Benennung des Artikels entscheiden. Nur wenn es keine geeigneten Quellen dazu gibt oder die Quellenlage widersprüchlich oder nicht aussagekräftig ist, müsste man sich über die Frage nach der gem. rationalem Verständnis "richtigen" Bezeichnung nähern. Diesbezüglich bin ich mit beiden Begriffen nicht ganz glücklich. "Gefängnis" bezieht sich nach landläufiger Ansicht hauptsächlich auf Strafgefangene, also Gesetzesbrecher. Hier scheint es aber so zu sein, dass es keine verurteilten Personen sind, sondern dass sie ohne Bezug zum Rechtssystem (sofern man dort davon sprechen kann) dort festgehalten werden. Die Bezeichnung "Konzentrationslager" ist aufgrund der historischen Bedeutung meiner Ansicht nach auch eher unpassend. Vielleicht könnte man einen neutraleren Begriff finden, z.B. "Internierungslager". (Dies aber wie gesagt nur, wenn man über die Quellenlage nicht weiterkommt) Chaptagai (Diskussion) 06:19, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Weil es offenbar doch schwer zu finden ist, wiederhole ich hier meinen Beitrag aus der Redundanzdiskussion:
- Um das noch mal in Zahlen zu fassen: von den 38 [ursprünglich für den Artikel] verwendeten Quellen (keine deutschsprachig) verwenden nicht mehr als 5 den Begriff Konzentrationslager (concentration camp) in ihrem Text und machen ihn sich zueigen. Darunter die drei Szenemedien und ein eher boulevardesker Bericht. Weitere 4, darunter 1 mal der Independent, zitieren diese Bezeichnung, ohne sie sich zu eigen zu machen, distanzieren sich also davon. In deutschsprachigen Berichten (die zur Bezeichnung besonders berücksichtigt werden sollten) ist von "Konzentrationslager" nicht zu lesen, hier wird darauf hingewiesen, dass das in der Sache besonders aktive LGBT Network in Russland diese Bezeichnung ablehnt. Im Allgemeinen werden die Bezeichnungen "Gefängnisse", "Gefängnislager", "Geheimgefängnisse", "Folterlager" und "Foltergefängnisse" o.Ä. verwendet.
- Ich hatte mir für diese Auswertung alle Quellenangaben im Artikel angeschaut und nach Erwähnungen in deutschen Medien gesucht. Für die Behauptung, KZ wäre eine verbreitete Bezeichnung, gab es noch überhaupt keinen Beleg, vor allem nicht für den deutschsprachigen Raum. --Don-kun • Diskussion 06:48, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Ich bin mit der Quellenlage nicht ausreichend vertraut, um ein abschließendes Votum abzugeben, aber ich tendiere gegen den Begriff "Konzentrationslager". Bei den Medienberichten relevant ist meiner Meinung nach auch die Tatsache, dass der Begriff "Konzentrationslager" oder "Concentration Camp" in vielen Berichten in seriösen Quellen in Anführungszeichen gesetzt [2] [3] [4], im Artikel zitierten Personen zugeschrieben [5] oder umschrieben wird (z.B. "KZ-artig", "Wie im Konzentrationslager") [6] bzw. der Begriff im Artikel selbst relativiert wird [7]. Wenn man durch die Quellenliste in der englischen Wikipedia geht, fällt auf, dass von den Quellen, die das Wort Concentration Camp im Titel haben, fast alle das Wort in Anführungszeichen setzen (Ausnahmen: PinkNews, Gay Start News, Star Observer, also eher nicht die renommierten Quellen). Dies deutet darauf hin, dass die Medien sich den Begriff überwiegend nicht selbst zueigen machen wollen. Human Rights Watch nutzt den Begriff soweit mir ersichtlich ist nicht und spricht von "detention" [8] [9]. Amnesty International nutzt den Begriff scheinbar auch nicht [10] (lasse mich aber gern wiederlegen, wenn jemand den Begriff bei AI oder HRW findet).
- Andererseits finde ich den Titel "Gefängnisse für Homosexuelle" auch nicht sachgerecht. Die Quellen sprechen zwar teils von "Gefängnissen", andernorts aber auch von Lagern, oder im Englischen z.B. von "detention centers". Wie gesagt, verbindet man mit einem "Gefängnis" kriminelle Personen und Strafgefangene, was hier ja nicht der Fall ist. Sehr wahrscheinlich befinden sich die meisten der betreffenden Personen in einem Gefängnis. Der Titel "Gefängnisse für Homosexuelle" besagt aber recht eindeutig, dass diese Gefängnisse ausschließlich oder hauptsächlich zur internierung von Homosexuellen gedacht sind, und das scheint - nach meinem Kenntnisstand - nicht der Fall zu sein. Bei denen, die nicht in einem normalen Gefängnis, sondern in einem - neutral formuliert - Internierungslager festgehalten werden, handelt es sich scheinbar um Straflager für alle möglichen Personen, die dem dortigen Regime nicht genehm sind (das steht auch in mindestens einer der Quellen oben). Daher würde ich wie gesagt eher den neutraleren Begriff "Internierungslager" wählen, wenn der aktuelle Titel beibehalten werden soll. Also meine Reihenfolge wäre Internierungslager > Gefängnisse > Konzentrationslager. Ich würde aber grundsätzlich anregen, den Artikel in "Internierung Homosexueller" oder "Verfolgung Homosexueller" umzubenennen (und im letzten Fall natürlich breiter zu fassen). Was im Moment nur ein Abschnitt im Artikel Homosexualität in Tschetschenien ist, würde durchaus einen eigenen Artikel verdienen, die die Internierung dann mit einschließt. Wie die Lager zu charakterisieren sind, könnte dann im Text in allen Nuancen ausgeführt werden, anstatt wie hier auf ein Schlagwort im Titel reduziert. VG Chaptagai (Diskussion) 08:08, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Um vielleicht auch der pro-Konzentrationslager-Seite eine Anregung zu geben: Was mich vielleicht überzeugen könnte, dass der Begriff doch im Titel sinnvoll ist wäre, wenn mehrere staatliche oder supranationale Organisationen ihn verwenden würden, z.B. das State Department, das Auswärtige Amt, der UNO-Menschenrechtsrat oder die Menschenrechtsbeauftragten von Regierungen. Chaptagai (Diskussion) 09:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Ne, von den offiziellen Seiten verwendet auch keiner KZ. Die Bezeichnung als "Lager" wäre von daher unpassend bzw. irreführend, dass es sich - soweit man es jedenfalls weiß und meist bezieht sich das nur auf Argun - um Einzelgebäude handelt. Außerdem ist die Rede von illegalen Einrichtungen bzw. solchen, die entweder jetzt für die Verfolgung geschaffen worden oder zuvor bereits für die (außergesetzliche) Internierung von Drogenabhängigen oder Terrorverdächtigen genutzt worden. Einige der Berichte schreiben ja auch davon, dass die noch in Argun untergebrachten Drogenabhängigen besser behandelt wurden als die verschleppten (mutmaßlichen) Homosexuellen. Es geht im Artikel also nicht um normale Haftanstalten, in die die Verschleppten gebracht wurden. Das, was man landläufig unter "Lager" versteht, ist es aber auch nicht. Unmittelbare Übersetzung aus dem Englischen wäre noch das "Internierungszentrum". Naja ...
- Der Artikelersteller wollte hier einen Artikel über die Gefängnisse bzw. wie er schreibt KZ schreiben und rückte davon auch in der Redundanzdisk nicht ab. Inhaltlich gab es 80 bis 90 % Überschneidung mit Homosexualität in Tschetschenien. Also habe ich die Redundanz entfernt, indem ich den Artikel hier dem Lemma entsprechend auf die Gefängnisse eingedampft habe. Wenn man sich nun zur Zielstellung des Artikels umentscheiden will, muss man sich wieder Gedanken über die Abgrenzung zu Homosexualität in Tschetschenien machen. Was soll dieser Artikel denn an Informationen bieten, was dort nicht schon drin ist? --Don-kun • Diskussion 12:42, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Ich störe mich halt grundsätzlich ein wenig an der Titelformulierung, unabhängig davon was das erste Wort ist. "Gefängnisse für Homosexuelle" besagt zwei Dinge: (1) es sind mehrere solcher Einrichtungen, und (2) sie werden hauptsächlich oder ausschließlich für Homosexuelle errichtet oder betrieben. Einige der Quellen widersprechen ziemlich eindeutig (2), da dort davon gesprochen wird, dass es sich um Orte handelt an dem alle möglichen Personen illegal festgehalten werden. Es ist auch schwer zu vereinbaren mit der in den Artikeln genannten Anzahl der illegal dort festgehaltenen Personen - ich erinnere mich, dort wo eine Zahl steht wird von ca. 100 Personen gesprochen. Wenn es sagen wir mal 5 solche Lager gibt und diese ausschließlich oder hauptsächlich zur illegalen Internierung von Homosexuellen dienen wären das vielleicht 20-30 Personen pro Lager. Auch das spricht m.E. gegen den Begriff "Konzentrationslager", da dieser Begriff ja in der Regel in Verbindung mit deutlich größeren Lagerkomplexen verwendet wird (was dann auch für "Gefängnisse" gilt). Im Übrigen gibt es auch für die Zeit des Nationalsozialismus (oder andere schwulenfeindliche Regime) keinen mir bekannten eigenen Artikel über Konzentrationslager für Homosexuelle. Also bei näherem Hinsehen spricht dann doch relativ viel gegen diese Bezeichnung. Wenn man den Artikel über die NS-Zeit als Beispiel nimmt, sind die Aspekte der Verfolgung und Internierung dort im allgemeinen Artikel über Homosexualität thematisiert. Eigene Artikel existieren meines Wissens nach nicht (was natürlich nicht zwingend heißt, dass das so gut und richtig ist und auch in anderen Artikeln so gehandhabt werden muss). Trotzdem würde ich einen Artikel Verfolgung Homosexueller in Tschetschenien befürworten, da es sich um ein wichtiges aktuelles Ereignis handelt. Ich werde den Artikelurheber mal auf seiner Diskussionsseite ansprechen, und nachfragen, wie er weiter vorgehen möchte. Chaptagai (Diskussion) 15:53, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Es werden zwei Orte genannt, möglicherweise sind es drei. Vermutlich nicht mehr. Es ist eben nur wenig bekannt. Entsprechend weiß man auch nicht inwieweit und wieviele andere Festgehaltene es dort gibt.
- Unter den bisherigen Umständen ist absehbar, dass 'Verfolgung Homosexueller in Tschetschenien' nur eine Dublette von Homosexualität in Tschetschenien wird (so wie es bei diesem Artikel hier auch fast war). Unter dann halte ich einen solchen Artikel für unsinnig - und je nach dem wie stark es sich nur um eine Dublette handelt sogar für löschbar. --Don-kun • Diskussion 17:50, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Wäre dann jedenfalls eine neue Diskussion, ich würde mich Stand jetzt dafür aussprechen, müsste dann aber natürlich abwägen, welche Argumente im Einzelnen noch dafür und dagegen vorgebracht werden. Für diesen Artikel hier würde ich, wenn er so bleiben soll den Titel "Internierung Homosexueller in Tschetschenien" besser finden, oder ggf. auch "Zwangsinternierung" oder "Festnahme". Also bezugnehmen auf den Vorgang und nicht auf den Ort der Internierung. Chaptagai (Diskussion) 18:32, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Klingt auch ok, vielleicht besser mit "2017" dazu, denn mindestens die Verfolgung und Festnahmen gab es schon früher mal. Und wenn ich dich richtig verstehe soll es sich ja weiterhin um die aktuellen Ereignisse drehen. --Don-kun • Diskussion 20:37, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Wäre dann jedenfalls eine neue Diskussion, ich würde mich Stand jetzt dafür aussprechen, müsste dann aber natürlich abwägen, welche Argumente im Einzelnen noch dafür und dagegen vorgebracht werden. Für diesen Artikel hier würde ich, wenn er so bleiben soll den Titel "Internierung Homosexueller in Tschetschenien" besser finden, oder ggf. auch "Zwangsinternierung" oder "Festnahme". Also bezugnehmen auf den Vorgang und nicht auf den Ort der Internierung. Chaptagai (Diskussion) 18:32, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Ich störe mich halt grundsätzlich ein wenig an der Titelformulierung, unabhängig davon was das erste Wort ist. "Gefängnisse für Homosexuelle" besagt zwei Dinge: (1) es sind mehrere solcher Einrichtungen, und (2) sie werden hauptsächlich oder ausschließlich für Homosexuelle errichtet oder betrieben. Einige der Quellen widersprechen ziemlich eindeutig (2), da dort davon gesprochen wird, dass es sich um Orte handelt an dem alle möglichen Personen illegal festgehalten werden. Es ist auch schwer zu vereinbaren mit der in den Artikeln genannten Anzahl der illegal dort festgehaltenen Personen - ich erinnere mich, dort wo eine Zahl steht wird von ca. 100 Personen gesprochen. Wenn es sagen wir mal 5 solche Lager gibt und diese ausschließlich oder hauptsächlich zur illegalen Internierung von Homosexuellen dienen wären das vielleicht 20-30 Personen pro Lager. Auch das spricht m.E. gegen den Begriff "Konzentrationslager", da dieser Begriff ja in der Regel in Verbindung mit deutlich größeren Lagerkomplexen verwendet wird (was dann auch für "Gefängnisse" gilt). Im Übrigen gibt es auch für die Zeit des Nationalsozialismus (oder andere schwulenfeindliche Regime) keinen mir bekannten eigenen Artikel über Konzentrationslager für Homosexuelle. Also bei näherem Hinsehen spricht dann doch relativ viel gegen diese Bezeichnung. Wenn man den Artikel über die NS-Zeit als Beispiel nimmt, sind die Aspekte der Verfolgung und Internierung dort im allgemeinen Artikel über Homosexualität thematisiert. Eigene Artikel existieren meines Wissens nach nicht (was natürlich nicht zwingend heißt, dass das so gut und richtig ist und auch in anderen Artikeln so gehandhabt werden muss). Trotzdem würde ich einen Artikel Verfolgung Homosexueller in Tschetschenien befürworten, da es sich um ein wichtiges aktuelles Ereignis handelt. Ich werde den Artikelurheber mal auf seiner Diskussionsseite ansprechen, und nachfragen, wie er weiter vorgehen möchte. Chaptagai (Diskussion) 15:53, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Um vielleicht auch der pro-Konzentrationslager-Seite eine Anregung zu geben: Was mich vielleicht überzeugen könnte, dass der Begriff doch im Titel sinnvoll ist wäre, wenn mehrere staatliche oder supranationale Organisationen ihn verwenden würden, z.B. das State Department, das Auswärtige Amt, der UNO-Menschenrechtsrat oder die Menschenrechtsbeauftragten von Regierungen. Chaptagai (Diskussion) 09:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
- Andererseits finde ich den Titel "Gefängnisse für Homosexuelle" auch nicht sachgerecht. Die Quellen sprechen zwar teils von "Gefängnissen", andernorts aber auch von Lagern, oder im Englischen z.B. von "detention centers". Wie gesagt, verbindet man mit einem "Gefängnis" kriminelle Personen und Strafgefangene, was hier ja nicht der Fall ist. Sehr wahrscheinlich befinden sich die meisten der betreffenden Personen in einem Gefängnis. Der Titel "Gefängnisse für Homosexuelle" besagt aber recht eindeutig, dass diese Gefängnisse ausschließlich oder hauptsächlich zur internierung von Homosexuellen gedacht sind, und das scheint - nach meinem Kenntnisstand - nicht der Fall zu sein. Bei denen, die nicht in einem normalen Gefängnis, sondern in einem - neutral formuliert - Internierungslager festgehalten werden, handelt es sich scheinbar um Straflager für alle möglichen Personen, die dem dortigen Regime nicht genehm sind (das steht auch in mindestens einer der Quellen oben). Daher würde ich wie gesagt eher den neutraleren Begriff "Internierungslager" wählen, wenn der aktuelle Titel beibehalten werden soll. Also meine Reihenfolge wäre Internierungslager > Gefängnisse > Konzentrationslager. Ich würde aber grundsätzlich anregen, den Artikel in "Internierung Homosexueller" oder "Verfolgung Homosexueller" umzubenennen (und im letzten Fall natürlich breiter zu fassen). Was im Moment nur ein Abschnitt im Artikel Homosexualität in Tschetschenien ist, würde durchaus einen eigenen Artikel verdienen, die die Internierung dann mit einschließt. Wie die Lager zu charakterisieren sind, könnte dann im Text in allen Nuancen ausgeführt werden, anstatt wie hier auf ein Schlagwort im Titel reduziert. VG Chaptagai (Diskussion) 08:08, 26. Okt. 2017 (CEST)
3M Wie Don-kun. In Homosexualität in Tschetschenien einen Unterparagraphen "Gefängnisse" einfügen und Text von hier verwenden. Kompakte Gesamtabhandlung des Themas statt Verdünnung durch Unterartikel, die redundanten Text enthalten. GEEZER … nil nisi bene 10:04, 2. Nov. 2017 (CET)
Schwulenfeindliche Wikipedia: Gefängnisse!?
Wikipedia ist offensichtlich schwulenfeindlich. Es sind eben keine Gefängnisse. Hiermit soll glasklar die Verfolgung und unrechtmäßige Einkerkerung und die Ermordung von Homosexuellen in Tschetschenien verharmlost werden. Widerlich.--ASDiskussion 16:09, 13. Jun. 2018 (CEST)