Diskussion:Gefahrengebiet (Polizeirecht)/Archiv

Überarbeiten

Begründung des Überarbeiten-Bausteins von Benutzer:Alexrk2 von 17:32, 5. Jan. 2014‎ hierher verschoben. --Birger (Diskussion) 06:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Ausweisung solch spezieller Gebiete ist keine Besonderheit in Hamburg. Auch das Polizeirecht anderer (wenn nicht aller?) Bundesländer kennt dieses Konstrukt. Der Artikel sollte daher, sofern er allgemein das Thema "Gefahrengebiet (Polizeirecht)" behandelt, auch die Situation aller Bundesländer, nicht nur Hamburg, darstellen. Am besten in Polizeirecht (Deutschland) einarbeiten.

Hallo Alex, kannst du kurz erläutern wie und wo dies in anderen Bundesländern ähnlich wie in Hamburg gehandhabt wird? Davon, dass in anderen Bundesländern für einen ausgedehnten Zeitraum ähnliche Maßnahmen ergriffen werden, habe ich nichts gehört. Auf Verdacht, habe ich mal einfach Google nach "Gefahrengebiet Berlin" und "Gefahrengebiet Frankfurt" gefragt (die beiden Orte erschienen mir am wahrscheinlichsten), aber keine brauchbare Antwort bekommen. Oder werden dort andere Begriffe verwendet? Im Moment bin ich nicht überzeugt, dass das Thema komplett in den Polizeirecht-Artikel überführt werden sollte. Andere Themen, wie beispielsweise das Polizeigewahrsam, werden unter Polizeirecht nur kurz erwähnt und benötigen einen ausführlicheren eigenen Artikel. Ich vermute, dass sich dies beim Thema Gefahrengebiet ähnlich darstellen wird. --Birger (Diskussion) 07:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Den Begriff "Gefahrengebiet" gibt es ja so auch im Hamburger Gesetz nicht explizit. Das sind wohl Formulierungen, die die Polizei in Pressemeldungen oä. verwendet und die dann von den Medien aufgegriffen werden. In Berlin (ASOG § 21, § 34, § 35) nennt sich das "Kriminalitätsbelastete Orte". In Bayern gibt's das ebenso (PAG § 13 Abs. 2) und in Hessen (HSOG § 18 Abs 2); andere Bundeslönder hab ich jetzt nicht gecheckt, könnt mir aber vorstellen, dass es dort ebenso geregelt ist. In Berlin ist das Thema auch hin und wieder in den Medien, wenn zB. darum gestritten wird, dass die Polizei diese Gebiete bekannt geben soll. Die Details mögen sich evtl. etwas unterscheiden, aber im Prinzip scheint es so ziemlich dasselbe zu sein, also dass die Polizei Orte definieren kann, in denen sie besondere Befugnisse hinsichtlich Identitätsfeststellung, Durchsuchung von Personen und Sachen hat. --alexrk (Diskussion) 10:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Also, für Polizeigewahrsam oder Platzverweis gibt es ja auch spezifische Artikel, ich finde, es spricht nichts dagegen, solche thematisch relativ komplexen Dinge in einem eigenen Artikel abzuhandeln. Speziell, wenn diese wiederholt in den Medien verwendet werden (und das ist zumindest in Hamburg in den letzten Jahren der Fall gewesen). Und sollte dieser Artikelinhalt woanders eingefügt werden, dann wäre dafür der jeweilige Landespolizeigesetz - Wikiartikel der richtige Ort, und nicht Polizeirecht_(Deutschland), eben weil es da offenkundig verschiedene Varianten gibt, wie so Dinge wie ein Gefahrengebiet in den einzelnen Bundesländern angewendet wird. Aber insgesamt bin ich, wie gesagt, ohnehin dafür, es in einem eigenen Artikel zu belassen, speziell, wenn nun auch noch die Situationen in anderen Bundesländern als Hamburg hier mit eingearbeitet werden sollte. Aber wie schon in Diskussion:Gefahrengebiet gesagt, ich setze da (im Moment) noch absolut auf euch, ich als aktuell gerade Betroffener fühle mich nicht wirklich imstande, wikipedia-neutral über diese Thematik zu schreiben, weil es einfach nur noch nervt, wenn man beim einkaufen kontrolliert wird, beim nach Hause kommen, oder beim Gang zur Post (und die nächste liegt nun mal mitten im Schanzenviertel). Ich kann ja auch nichts dafür, dass ich nach Einbruch der Dunkelheit unterwegs bin, aber wenn das so wie gemutmasst bis in den Frühling weiter s in Hamburg bestehen bleibt, tapeziere ich schätzungsweise meine Wohnungswand mit Aufenthaltsverboten für den Stadtteil, in dem ich nun mal meinen Lebensmittelpunkt habe... Hmpf. Gut, dass das hier die Diskussionsseite ist. :o) Stefan aka Kiezkicker (Diskussion) 13:33, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn es etwas ausgearbeitet ist, ist ein eigener Artikel sicher gerechtfertigt. Nur erweckt der Artikel in der Form etwas den irreführenden Eindruck, es würde sich bei diesem Konstrukt (gestützt durch den aktuellen Medienhype) um eine Hamburger Spezialität handeln. Was es wohl aber nicht ist. Es gibt m.E. auch zwischen den Regelungen der einzelnen Bundesländer keine so großen Unterschiede, als dass es Sinn machen würde, separate Artikel zu jedem einzelnen Bundesland daraus zu machen. --alexrk (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2014 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, den QS-Baustein zu entfernen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke an alle, die am Artikel mitgearbeitet haben! Folgendes könnte meiner Meinung nach noch verbessert werden:

• Augenschein: Der verlinkte Artikel beschränkt sich auf die "sinnliche Wahrnehmung durch den Richter". Doch hier geht es um Inaugenscheinnahme durch Polizisten.
• Erläuterung des Begriffs "Gefahrengebiet" und Darstellung ähnlicher Begriffe in anderen Bundesländern: In Hamburg wird der Begriff "Gefahrengebiet" nicht im Gesetz genannt, jedoch so von der Polizei verwendet. In anderen Bundesländern ist wohl eher die Rede von "gefährlichen Orten" oder "kriminalitätsbelasteten Orten".
• Situation in anderen Bundesländern: Anscheinend Unterschiede bezüglich der räumlichen Ausdehnung von entsprechenden Orten/Gebieten, aber auch bezüglich der erlaubten Maßnahmen. In Hamburg ist gemäß Gesetz und Gerichtsurteil nur eine Inaugenscheinnahme vorgesehen, andere Polizeigesetze erlauben direkt eine Durchsuchung.
• Darstellung der Hamburger Besonderheiten, die auch zu einer besonderen Kritik führen: Hier fällt mir insbesondere die Ausdehnung auf ganze Stadtteile auf. Anscheinend werden dabei dann auch Aufenthaltsverbote für den gesamten Stadtteil ausgesprochen (was wiederum eigentlich im Artikel über Platzverweise und Aufenthaltsverbote ausführlicher darzustellen wäre).
• Kritik: Die Kritik bezüglich der Verfassungsmäßigkeit könnte ausführlicher dargestellt und mit entsprechenden Gerichtsurteilen verknüpft werden. Kritisiert wird auch eine fehlende Gewaltenteilung, da die Gebiete von der Polizei selbst festgelegt werden.
• Verlinkung von Polizeirecht (Deutschland) hierher. Vermutlich muss dafür dort in wenigen Sätzen das Thema zusammengefasst werden.

Leider werde ich in den nächsten Wochen voraussichtlich nicht genug Zeit haben, um alle diese Punkte selber einzuarbeiten. --Birger (Diskussion) 11:40, 8. Jan. 2014 (CET)

Dieser aktuelle Artikel dürfte sich gut als Grundlage eignen, um einige Punkte zu vertiefen. Ich packe ihn erstmal zu den Weblinks. --Birger (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Bezüglich Durchsuchungen an "gefährlichen Orten" könnte ein Blick auf ein Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs (Beschl. v. 8.3.2012 – 10 C 12.141, abgedruckt in BayVBl. 2013, 90) interessant sein. --Birger (Diskussion) 16:06, 8. Jan. 2014 (CET)

Gibt's auch online: [1]. Siehe insbesondere Absatz 19. --Birger (Diskussion) 16:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich fänd's gut, wenn der Artikel, wie alle anderen Artikel aus Kategorie:Polizei- und Ordnungsrecht (Deutschland) die Sache allgemeingültig darstellt. Ich denke, es gibt keinen Grund, daraus was Hamburgspezielles zu machen, nur weil es grad wegen Hamburg durch die Medien schwappt. Z.B. Räumung (Polizei) bezieht sich ja auch nicht speziell auf ein Bundesland. Die ganzen Hamburger Sachen können ja in einem Kapitel zusammengefasst werden, wie auch ggf. ein paar Berlin-spezifische Punkte. Da müßte man dann nochmal schauen, wie man den Artikel benennt, denn wie Birger oben schon festgestellt hat, ist der Begriff "Gefahrengebiet" anscheinend hauptsächlich eine Kreation des aktuellen Medienhypes.--alexrk (Diskussion) 22:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff wird von der Hamburger Polizei selber benutzt, ist also nicht alleine von den Medien geprägt worden. Polizeirecht ist Ländersache, insofern ist es nicht zwingend, dass alle Bundesländer im selben Artikel behandeln werden. Doch wenn man unterschiedliche Landesgesetze in einem Artikel beschreiben will, dann müsste die Strukur eines solchen Artikels wohl zuerst mal definiert werden. Meiner Meinung nach sollten sowohl die Gemeinsamkeiten als auch die Unterschiede zwischen der Situation in den verschiedenen Ländern herausgearbeitet werden. Dazu müssten idealerweise Rechtslage (Gesetzestexte und Rechtsprechung) und Anwendungspraxis dargestellt und verglichen werden. Ein erster Schritt wäre es, überhaupt alle entsprechenden Landesgesetze und deren bekannte (und gegebenenfalls umstrittene) Anwendungspraxis zu sammeln. Dann müsste man auch ein gemeinsames Lemma finden (evtl. "Polizeirecht für kriminalitätsbelastete Orte in Deutschland" oder hat jemand einen weniger sperrigen Vorschlag?). Vielleicht wäre es dann auch sinnvoller, dafür einen neuen (bundesweiten) Artikel anzulegen und dennoch diesen Hamburg-spezifischen Artikel beizubehalten, der dann jedoch wohl eher nach Gefahrengebiet (Hamburg) verschoben würde (hoppla, existiert ja schon als unzulängliche Weiterleitung zu einem Unterabschnitt von Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013). Die Rechtslage würde dann überwiegend per Link zum allgemeinen Artikel erklärt, und dafür dann mehr Infos aus dem Abschnitt Demonstrationen_in_Hamburg_am_21._Dezember_2013#Gefahrengebiet_Altona_-_St._Pauli übernommen, der wiederum gekürzt werden könnte. Grüße, --109.91.208.233 21:01, 9. Jan. 2014 (CET)

Wie geasgt, gibt es zwischen den Ländern (die ich jetzt spontan nachgeschaut hab) kaum Unterschiede in den Regelungen. Sicher aber Unterschiede in der Ausführung und Anwendung. Das würde aber jetzt glaub ich keinen Sinn machen, hierfür x einzelne Artikel zu schreiben, wenn es ohnehin überall fast das Gleiche ist. --alexrk (Diskussion) 16:50, 12. Jan. 2014 (CET)

PS: in Bayern scheint das "Gefährlicher Ort" zu heißen. Hieß es in Berlin auch mal und wurde wohl 2002 umbenannt in "kriminalitätsbelastete Orte" (KBO). --alexrk (Diskussion) 17:25, 12. Jan. 2014 (CET)

PPS: unter site:openjur.de/ gefährlicher ort finden sich auch so einige Urteile zum Thema. --alexrk (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Die rechtliche Lage scheint wie dargestellt nicht auf Hamburg beschränkt zu sein. Eine getrennte Darstellung nach Bundesländern würde sehr schnell die Problematik von Redundanz zwischen den Artikeln aufwerfen. Ich möchte daher nochmal den Vorschlag stark machen, die unterschiedlichen polizeilichen Befugnisse in den Bundesländern in einem Artikel darzustellen. Der Begriff "Gefahrengebiet" scheint so jedoch nur in Hamburg geläufig. Eine genauere Betrachtung der Literatur ermöglicht sicherlich ein geeignetes übergreifendes Lemma zu finden. Eventuell sollte mit einem solchem Projekt jedoch abgewartet werden, bis sich die aktuelle Debatte ein wenig gelegt hat. Dann lässt sich einfach ruhiger arbeiten... --Häuslebauer (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Das scheint mir ein vernünftiger, gangbarer Weg zu sein und ich bin dir verbunden, dass diese Verfahrensweise von dir kommt. Allerdings gibt es noch immer zwei Quälgeister auf Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, die argumentfrei ihre Vorstellungen durchdrücken wollen. Hier ist der richtige Ort für eine Diskussion darüber, ob das Gefahrengebiet hier integriert bleibt und der Artikel ggf. neu gestaltet wird oder ob tatsächlich ein neuer Artikel her muss. --Saloa (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Gefahrengebiete in Berlin

In Berlin gibt es 20-30 dieser Orte, nach Informationen der Berliner Morgenpost. Bekannte Drogenumschlagplätze wie der Görlitzer Park oder die Hasenheide sollen dazu gehören, ebenso der Leopoldplatz in Wedding oder der Alexanderplatz. Quelle: http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article123762567/Berliner-Polizei-kontrolliert-in-geheimen-Gefahrengebieten.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 16:59, 12. Jan. 2014 (CET))

Dort sollen sie aber "kriminalitätsbelastete Orte" heißen, siehe oben. --Saloa (Diskussion) 18:01, 12. Jan. 2014 (CET)

Steht auch im Artikel. Würden vermutlich zu viele sein, die all einzeln aufzuzählen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 23:24, 12. Jan. 2014 (CET))

Vermutlich. Man muss sie ja aber auch gar nicht einzeln aufzählen. Wozu? Näher beschreiben sollte man nur die, die eine enzyklopädische Relevanz entwickeln. Und das werden nicht allzu viele werden. --Saloa (Diskussion) 23:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Und wer entscheidet aus welchen Kriterien heraus was enzyklopädisch relevant ist? (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 00:38, 13. Jan. 2014 (CET))

Muss ich dir wirklich Wikipedia erklären? Doch wohl nicht. Die Gemeinschaft der Benutzer entscheidet, was relevant ist und was nicht, nicht hingegen der einzelne Benutzer. Es gibt WP:WSIGA, WP:WWNI und die WP:RK und notfalls auch noch WP:LK. Lies sie bitte. Ich schätze mal, dass nicht ein einziger kriminalitätsbelasteter Ort in Berlin enzyklopädiewürdig ist. Das Hamburger Gefahrengebiet hingegen schon. Denn es war tausendfach in der bundesdeutschen Presse zu finden. Das ist der Unterschied zu den kriminalitätsbelasteten Orten. Aber versuch's einfach mal. Danach sind wir dann schlauer. --Saloa (Diskussion) 01:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Gefahrengebiet St. Pauli–Sternschanze–Altona im Januar 2014

Ich bin gegen die Erwähnung der Historie aller Gefahrengebiete unter dem Lemma "Gefahrengebiete", sonst hätten wir hier einen ellenlangen Artikel. Der diesbezüglich kopierte Teil "Gefahrengebiet St. Pauli–Sternschanze–Altona im Januar 2014" sollte wieder in den ursprünglichen Artikel "Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013" zurückverschoben werden. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2014 (CET))

siehe Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013#Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Dort wird diskutuiert, an zwei Orten ist es unüblich und unpraktisch. --Saloa (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2014 (CET)

De facto ist die Festlegung für die Gefahrengebiete auch den Demonstrationen vom 21. Dezember geschuldet. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 23:39, 12. Jan. 2014 (CET))

Nein, siehe Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013#Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Nur allein wegen der Demo hätte es kein Gefahrengebiet gegeben. Aber allein wegen der Angriffe auf Polizeidienststellen, auch ohne Demo. Daran wird deutlich, dass du falsch liegst. --Saloa (Diskussion) 01:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Stimmt. Hat aber auch niemand behauptet. Der Artikel zu den Demonstrationen geht auch auf die Vorgeschichte der Gefahrengebiete ein. Dort ist auch nicht "allein von" den Angriffen auf Polizeidienstellen die Rede. Hier dagegen findet sich gar nichts: Weder Details zur Demonstration, noch Angaben zu den vielen Verletzten und schwer Verletzten, nicht über Sprengsätze in Göttingen usw. usw. Das ist Dir sicher nicht entgangen! Gibt es einen bestimmten Grund, warum dem Leser diese Vorgeschichte hier nicht präsentiert wird und ihm die Zusammenhänge vorzuenthalten? --DreiMMMs (Diskussion) 09:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Der hiesige Artikel ist heute auf der Hauptseite unter "In den Nachrichten" verlinkt. Das sagt ja wohl alles. Die Menschen wollen sich unbürokratisch und problemlos informieren über das, was sie interessiert. Unpraktische, unplausible und unlogische Dogmen und unnötige Diskussionen bringen das Projekt nicht weiter. --Saloa (Diskussion) 12:42, 13. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist auf der Hauptseite verlinkt, weil nur er die Hamburger Gefahrengebiete, über die in den Medien berichtet wird, ausführlich behandelt. Und ob das geändert werden soll, darum dreht sich die ganze Diskussion. Die Verlinkung besagt gar nichts. --Excolis (Diskussion) 15:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Doch, denn der Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 wäre nicht verlinkt worden. Dennoch ist das Eine wie das Andere Spekulation, und wir sollten uns in der Tat Gedanken machen, wie dieser Artikel aussehen sollte. Da gebe ich dir Recht. --Saloa (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2014 (CET)

":Doch, denn der Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 wäre nicht verlinkt worden." Woher möchtest Du das denn wissen? Aber Du meinst ja selber, dass das reine Spekulation ist. --Excolis (Diskussion) 17:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Darum geht es doch schließlich auch gar nicht. Die Leute wollen eben wissen was generell ein "Gefahrengebiet" ist. Dass sie dabei über Hamburgs Gebiet Bescheid wissen wollen, ist leider auch Spekulation. (nicht signierter Beitrag von 82.83.195.47 (Diskussion) 19:06, 13. Jan. 2014 (CET))

Hey Jungs - ist ja schön und gut, dass ihr euch über die Platzierung des letzten Artikelabschnitts uneinig seid, aber was soll der Löschantrag? Ich habe zusammen mit ein paar anderen Arbeit in die korrekte Darstellung der rechtlichen Aspekte gesteckt und mich gefreut, dass der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. Redundanz zu Polizeirecht (Deutschland) wollt ihr doch nicht ernsthaft behaupten oder? Verschiebt den Abschnitt doch dahin, wo ihr ihn gerne habt, aber so etwas stört. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich bin an dem LA nicht beteiligt und unterstütze ihn auch nicht. --Excolis (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Du bist mit deiner Haltung aber einer der Wegbereiter. Umso mehr bitte ich dich, nunmehr wieder zur Sacharbeit zurückzukehren und dir Gedanken zu machen, wie wir diesen Artikel hier gemeinsam so gestalten können, dass die Leser optimal durch ihn informiert werden. --Saloa (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Schluss mit dem Persönlichen, das darf doch echt nicht wahr sein! Ein unnützer Streit, weil hier eine einzelne Person etwas durchsetzen will. So kann es nicht weiter gehen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.195.47 (Diskussion) 00:16, 14. Jan. 2014 (CET))

Ich stimme dem IP-User zu, dass keine Historie aller Gefahrengebiete benötigt wird. Doch eine zusammenfassende Darstellung wesentlicher Gefahrengebiete und eine breitere Darstellung von Gefahrengebieten, die besonders ausführlich in den Medien diskutiert wurden, ist sicherlich sinnvoll. --Birger (Diskussion) 05:36, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die aktuelle Entwicklung des Artikels auch für unglücklich. Also entweder man zeigt eine Historie der wichtigsten Hamburger Gefahrengebiete (da wurden ja durchaus auch schon andere kontrovers diskutiert - was den Artikel allerdings länger machen würde) oder man verzichtet auf eine Darstellung des aktuellen Gefahrengebietes. Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:19, 14. Jan. 2014 (CET)

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An einer Auslagerung des Abschnitt zum konkreten Gefahrengebiet wird aktuell gearbeitet. Siehe: Benutzer:Saloa/Gefahrengebiet (Hamburg). --Häuslebauer (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2014 (CET)

Ein Siehe auch auf diesen Artikel fände ich schon angebracht. --Excolis (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Bayern

Noch ein interessantes Urteil der Bayerischen Verfassungsgerichtshofs, das sich mit Voraussetzungen für Durchsuchungen beschäftigt: http://www.bayern.verfassungsgerichtshof.de/69-VI-04-Entscheidung.htm Weiter oben hatte ich ja auch schon auf http://openjur.de/u/497537.html hingewiesen. Naja, wahrscheinlich gehören entsprechende Infos eher in den Artikel Durchsuchung (Recht), der im Moment bezüglich Durchsuchung von Personen ziemlich kurz gefasst ist. --Birger (Diskussion) 05:08, 14. Jan. 2014 (CET)