Diskussion:Gefahrengebiet (Polizeirecht)

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Ausweitung über Hamburg hinaus?

Ich möchte nochmal den Vorschlag aufgreifen, den Gegenstand dieses Artikels allgemeiner zu fassen, d.h. ihn nicht auf Hamburger Polizeirecht speziell, sondern mindestens auf die Situation im gesamten Bundesgebiet, am besten auch Schweiz und Österreich zu beziehen. Dies wurde ja hier auf der Disk und in der Löschdiskussion bereits angeregt. Ich möchte das aber zunächst nochmal explizit zur Diskussion stellen, um unnötige Konflikte zu vermeiden. Seht ihr in einer solchen Ausweitung Nachteile? --Häuslebauer (Diskussion) 11:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Nein, jetzt wo das konkrete Hamburger Gefahrengebiet vom Januar 2014 einen eigenen Artikel hat, sehe ich keinen Nachteil. Dieser Artikel wäre demnach der Oberbegriff, die Rechtsgrundlagen verschiedener Bundesländer (unter anderem Hamburg) würden hier beschrieben werden. Eine Ausweitung für A/CH sähe ich kritisch. Auch das passende Lemma wäre jetzt nicht auf Anhieb augenfällig. Wer Spaß an der Sache hat, könnte sich an diesem Artikel richtig auslassen, liest sich später bestimmt interessant... ;-) --Saloa (Diskussion) 12:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Wo hat das Hamburger Gefahrengebiet vom Januar 2014 einen eigenen Artikel? Das hier in der Diskussion weiter oben erwähnte Benutzer:Saloa/Gefahrengebiet_(Hamburg) existiert nicht mehr, und Gefahrengebiet (Hambuerg) als 'logische Folge' davon ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Verstehe ich nicht. Stefan aka Kiezkicker (Diskussion) 06:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Warum siehst du eine Ausweitung auf Schweiz und Österreich kritisch? Die vergleichbare Regelung in Österreich hat sogar bereits einen eigenen Artikel Schutzzone (Sicherheitspolizeigesetz). Zumindest ein Verweis darauf wäre sicherlich sinnvoll.
Als Lemma schlage ich für einen neuen Artikel "gefährliche Orte" vor. "Kriminalitätsbelastete Orte" und "Gefahrenzone" sollten jeweils einen Redirect auf dieses Lemma haben. Einen Überblick über die Literatur hat ergeben, dass die Thematik wohl bisher vor allem unter dem Begriff "gefährliche Orte" diskutiert wurde, auch wenn nach den aktuellen Ereignissen sicherlich "Gefahrenzone" aktuell verbreiteter sein dürfte. Ein Problem könnte sein, dass von "gefährlichen Orten" auch umgangssprachlich gesprochen wird. Dies trifft aber auch für den Begriff "Gefahrenzone" zu. Und "kriminalitätsbelastete Orte" ist ein nur sehr selten genutzter Begriff und sehr stark auf Berlin konzentriert. --Häuslebauer (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2014 (CET)

Umbenennung in "Gefährliche Orte" sehe ich auch so. Bei der Suche auf openjur.de ist mir dieser Begriff noch am ehesten in dem Zusammenhang begegnet. In Berlin hieß es wie gesagt früher auch mal "Gefährliche Orte" (und dann irgendwann in "Kriminalitätsbelastete Orte" umbenannt). Lediglich durch die PM der Hamburger Polizei und des folgenden Medien-Hypes scheint der Begriff "Gefahrengebiet" aktuell in der Presse präsent. "Ort" im Gegensatz zu "Gebiet" scheint mir auch schlüssiger, weil es zum Beispiel in Berlin auch "Orte" wie bestimmte U-Bahn-Linien gibt, die also keine "Gebiete" in dem Sinne sind. --alexrk (Diskussion) 17:11, 20. Jan. 2014 (CET)

(nach bk) ich finde einen allgemeingültigen gesamtüberblick den richtigen weg - und unterstützenswert, wenn du dir die mühe machst. Gefährliche Orte kommt mir als ex-gefahrengebietsbewohnerin zwar irgendwie komisch vor (und povig?), aber wenn du das so recherchiert hast und sowieso die redirects gelegt werden, ist es wohl okay. --emma7stern (Diskussion) 17:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Wegen der bisher bundesweit gegebenen Einzigartigkeit und der Bennenung im Hamburger sehr prominenten Fall sollte es beim Lemma Gefahrengebiet bleiben. Es sind ja eben gar nicht unbedingt objektiv "gefährliche Orte" oder gar "Kriminalitätsbelastete Orte", sondern nur von der Polizei für gefährlich erklärte Orte.--Rustikus (Diskussion) 23:42, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Gefahrengebiete in Hamburg sind in Deutschland einzigartig?

Es sieht wohl so aus. Ich habe mir jetzt erstmals die anderen Rechtsvorschriften angeschaut. Birger Fricke weiter oben hat Recht, wenn er schreibt, dass er von Gefahrengebieten in anderen Bundesländern noch nie etwas gehört hat. Die unter „Regelungen in anderen Bundesländern“ aufgeführten Rechtsvorschriften betreffen keine Gefahrengebiete oder dem Charakter nach ähnliche Gebiete. Die verlinkten Rechtsvorschriften der anderen Bundesländer weisen vielmehr die Voraussetzungen der im Volksmund genannten „Razzien“ auf. Auch Hamburg hat solch eine Rechtsvorschrift, siehe § 4 Abs. 1 Nr. 2 PolDVG. Jedes Bundesland dürfte eine solche Regelung haben, und zwar schon seit Jahrzehnten. Möglich ist die Maßnahme ist, wenn Personen angetroffen werden an einem Ort, von dem Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass... Das ist die Voraussetzung (von dem Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass...). Das Anhalten, Befragen, die Identitätsfeststellung und die Durchsuchung der mitgeführten Sachen haben in den Gefahrengebieten ja gerade keine Voraussetzung, das ist ja der Clou an der Regelung. Es handelt sich um gefahren- oder, im Volksmund, verdachtsunabhängige Kontrollen innerhalb des Gefahrengebietes. Anders eben bei den anderen genannten Regelungen. Dort muss ein Verdacht vorhanden sein, nämlich Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen, dass... Das Gefahrengebiet hat im Übrigen logischerweise auch eine andere Rechtsgrundlage als die obige „Razzia“, siehe § 4 Abs. 1 Nr. 4 PolDVG.

Als Folge ergibt sich daraus, dass das Hamburger Gefahrengebiet hier wohl allein bleiben wird im Artikel. Das hat aber auch sein Gutes. Während hier die theoretischen Grundlagen näher erläutert und bisherige Gefahrengebiete aufgelistet werden können, besteht eben die Möglichkeit, relevante Einzelgefahrengebiete in Einzelartikeln darzustellen. Wie üblich in WP. --Saloa (Diskussion) 00:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Es stimmt, dass die Rechtsgrundlage verschieden ist, in der öffentlichen Wahrnehmung werden diese jedoch regelmäßig als vergleichbar beschrieben. Ist halt die Frage, ob uns das reicht. --Häuslebauer (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2014 (CET)

Man könnte den Hinweis auf die "ähnlichen/unähnlichen" Regelungen in den anderen Bundesländern jetzt so lassen und noch drei erklärende Sätze dazu schreiben, das könnte ich gern machen. Aber ich glaube, dass der unmittelbare Vergleich zu anderen Bundesländern damit entfallen dürfte. Der Artikel wird wohl auf das Hamburger Gefahrengebiet beschränkt bleiben. Allein schon, um einen Artikel mit rechtlich sauberen Trennungen und Erklärungen zu haben. Das – ich kann es nur wiederholen – öffnet uns aber neue Perspektiven. Genau diese gesetzliche Regelung soll in den Augen einiger ja gekippt werden, die politischen Institutionen in Hamburg werden sich damit beschäftigen. Ich gehe davon aus, dass ein neuer Absatz, der sinngemäß "Kritik" oder "Abschaffungsbestrebungen" oder ähnlich heißen könnte, entstehen und entsprechend wichtige Informationen enthalten wird. Es geht ja um eine grundsätzliche Debatte dabei. --Saloa (Diskussion) 12:15, 23. Jan. 2014 (CET)

Ob da was vergleichbar ist, ist mE fraglich: Im Polizeirecht anderer Bundesländer werden Gebiete „Kriminalitätsbelasteter Ort“ (Berlin) (PDF). „Kriminalitätsbrennpunkte“ oder „verrufene Orte“ (Sachsen), „gefährliche Orte“ (Sachsen-Anhalt), „Gefahrenorte“ (Bremen) oder, die wesentliche Funktion benennend „Kontrollbereich“ genannt. Ich glaube aber dass sie in der Summe -Befugnisfülle, örtliche und zeitliche Ausdehnung, und Geheimhaltung (Ort und Verwaltungsvorschriften)- nicht mit dem Hamburger Gefahrengebieten vergleichbar sind. Das "Gefahrengebiet" erinnert weniger an eine Razzia als vielmehr an die Schleierfahndung (Zum Nachlesen [1]). Just my 2 c.--Wiguläus (Diskussion) 08:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn es da grundlegende Unterschiede zu den Regelungen á la "Kriminalitätsbelastete Orte" oä. geben sollte, sollte dies im Artikel beschrieben werden. Mir ist der Unterschied auch aus der obigen Beschreibung von Saloa nicht klar. Das Einzige, wo ich in der Formulierung einen Unterschied sehe ist:

"auf Grund von konkreten Lageerkenntnissen, dass in diesem Gebiet Straftaten von erheblicher Bedeutung begangen werden"

versus

"von dem Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dort Personen Straftaten von erheblicher Bedeutung verabreden".

In den Medien wurde nun auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es in Berlin mit den KBO's vergleichbare Gebiete gibt. Da war auch letztens in dem Zusammenhang erst wieder ein Polizeisprecher oä. zu sehen, der erklärte, dass man mittels der KBO's bekannte Kriminalitätsschwerpunkte über eine längere Zeit hinweg normalisieren möchte. --alexrk (Diskussion) 18:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Im Gesetzentwurf des Hamburger Senats, Drucksache 18/1487, Begründung Seite 14 heißt es: „Der Unterschied zu der Regelung in Absatz 1 Nummer 2 a) besteht einerseits in der Beschränkung auf den öffentlichen Raum, andererseits im Verzicht auf den engen Ortsbezug.“ Im Klartext heißt das: Während eine Razzia auf Gebäude bezogen durchgeführt werden kann (Kneipe, Lokal, Clubs, Heime/Unterkünfte jeglicher Art), beschränkt sich die Maßnahme des Gefahrengebietes auf den öffentlichen Bereich, quasi unter freiem Himmel. Die Razzia ist dafür sehr ortsbezogen und beschränkt sich auf enge begrenzte Bereiche, also beispielsweise Lokalitäten, Straßenkreuzungen, Drogenumschlagplätze wie Bereiche vor dem Hauptbahnhof und Parks. Das ist das, was allgemein als „gefährlicher Ort“, „kriminalitätsbelasteter Ort“ etc. bezeichnet wird. Beim Gefahrengebiet kann es eben ein ganzes „Gebiet“ sein, was flächenmäßig sehr viel größer als ein bloßer Ort sein dürfte. In Hamburg waren es eben gleich vier Stadtteile und danach immer noch recht große „Gefahreninseln“.

Ich finde, die Unterschiede sind deutlich und die Maßnahmen sind kaum miteinander vergleichbar, zumal sie auch unterschiedliche Intentionen und Zielsetzungen haben. Sie sind so unterschiedlich, dass sie nicht einmal dieselbe Rechtsgrundlage haben. Der SPD-Gesetzentwurf sprach davon, dass die bisherigen Regelungen vor gesetzlicher Normierung der lageabhängigen Kontrolle (wie das Gefahrengebiet eigentlich heißt), also auch die der Razzia, „unpraktikabel“ gewesen seien, der Senatsentwurf sprach davon, dass sie sich als „nicht ausreichend erwiesen“ hätten. Die Grünen im Landesparlament sprachen vom „schärfsten Gesetz in der Republik“. Zu den Medien: Die taz sprach von einer „Hamburger Spezialität“.[2] --Saloa (Diskussion) 21:36, 26. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, in den Medien wurde in letzter Zeit häufig bzgl des Hamburger Gefahrengebiets der Vergleich zu den Berliner KBO's hergestellt. Beispiel: n-tv "Berlin hält Gefahrengebiete geheim" ..hier auch mit einem Zitat des Abgeordneten Christopher Lauer, dem der Unterschied wohl auch nicht klar ist. Daher fänd ich es gut, wenn man dies nochmal explizit im Artikel klarstellt (etwa im Abschnitt "Ähnliche Regelungen"). Wieauchimmer, in der Praxis ist es aber offenbar auch in Berlin so, dass die KBO's zum Teil sehr großflächige öffentliche Gebiete darstellen (nicht einzelne Kneipen oä.). Auch zeitlich scheinen diese KBO's nicht nur für eine bestimmte Razzia zu gelten, sondern über einen sehr langen Zeitraum. In der praktischen Umsetzung, kommt es also wohl so relativ auf's Selbe hinaus. --alexrk (Diskussion) 19:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Einerseits gibt es für die beiden Maßnahmen unterschiedliche Rechtsgrundlagen, die auch eine unterschiedliche Rechtsfolge und eine unterschiedliche Eingriffstiefe haben (Beschränkungen); außerdem vermischen rechtsunkundige Journalisten gern mal etwas, von dem sie nichts verstehen. Andererseits sind die Berliner KBOs in der Tat ziemlich groß, offenbar ganze Straßenzüge und Teile zweier U-Bahnlinien. Dadurch verwischt die Abgrenzung zwischen beiden Maßnahmen. Ich kann mich ja im Artikel mal an die Arbeit machen, mal schauen, was dabei rauskommt. --Saloa (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diesen auf die Rechtsvorschrift bezogenen Dogmatismus für ziemlich problematisch. Der Hamburger Senat spricht selbst davon, dass Gefahregebiete in Hamburg seit 1995 existieren. Erst zehn Jahre später wurde die gesonderte Rechtsgrundlage geschaffen. Ein alleiniges Abstellen auf dieses Kriterium als Alleinstellungmerkmal ist daher für mich nach wie vor schwierig nachvollziehbar. --Häuslebauer (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Du meinst, es gibt Gefahrengebiete in Deutschland mit unterschiedlichen Rechtsgrundlagen? So kann man es natürlich auch sehen... Allerdings kann es da zu Abgrenzungsproblemen zur Razzia kommen. Der dortige Artikel ist, meine ich jedenfalls, falsch. Ich denke, dass die Berliner Polizei ihre KBOs samt Anschlussmaßnahmen ohne Rechtsgrundlage durchführt. Diese großen KBOs sind von der Berliner Rechtsvorschrift nicht (mehr) gedeckt.

Ein Wort noch zum "auf die Rechtsvorschrift bezogenen Dogmatismus": Eine Rechtsvorschrift ist ein objektives Kriterium für Gleichartigkeit. Gibt es ein weiteres Kriterium für Gleichartigkeit? Die Größe des Gebietes? Die Rechtsfolgen (Eingriffscharakter der Maßnahmen)? Die Beschränkungen der Maßnahme?

Wo äußert der Senat, dass es seit zehn Jahren Gefahrengebiete gibt? Link? --Saloa (Diskussion) 16:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Siehe Drucksache 19/3198, S. 2. --Häuslebauer (Diskussion) 18:54, 29. Jan. 2014 (CET)

Dort äußert der Senat mitnichten, dass es seit 1995 Gefahrengebiete gab. Vielmehr spricht er von "Gebieten zur Bekämpfung der öffentlich wahrnehmbaren Drogenkriminalität". Dass St. Georg in den 90ern und Anfang der 2000er – vor und während der Schill-Ära – diesen Beinamen trug, erinnere ich noch. Vermutlich sind diese Gebiete zur Bekämpfung der öffentlich wahrnehmbaren Drogenkriminalität 2005 bei der Schaffung der Rechtsgrundlage für die lageabhängigen Kontrollen lautlos in Gefahrengebiete übergegangen. Das würde zumindest für die Ähnlichkeit der Gebiete sprechen, unabhängig von der Rechtsgrundlage. Der Senat operiert in der Beantwortung der Großen Anfrage recht leichtfertig mit Zahlen: So heißen die Gebiete noch bis 2008 hinein "Gebiete zur Bekämpfung der öffentlich wahrnehmbaren Drogenkriminalität", was nicht stimmen dürfte, denn 2008 dürften sie bereits Gefahrengebiete gewesen sein.

Ich hatte weiter oben lediglich wohlmeinend angemerkt, dass die gefährlichen Ort, kriminalitätsbelasteten Orte etc. (die Basis für Razzien) nicht identisch mit den hiesigen Gefahrengebieten sind, zumal es auch völlig andere Rechtsgrundlagen gibt. Das heißt aber in der Tat keineswegs, dass man diese Gebiete nicht in einem gemeinsamen Artikel beschreibt, die Ähnlichkeiten aufführt und die Unterschiede herausarbeitet. Wer dieser Ansicht ist, kann es ja von mir aus gern tun. Ich werde diesem Ansinnen meinerseits nicht im Wege stehen. --Saloa (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Reden wir über das gleiche Dokument? Der Senat wird gefragt:

"Wie viele angehaltene Personen, Identitätsfeststellungen, Durchsuchungen („Inaugenscheinnahmen mitgeführter Sachen“), Platzverweise, Aufenthaltsverbote, Gewahrsamnahmen und Ermittlungsverfahren („Straftaten“) sind seit dem 2. Halbjahr 2005 in den einzelnen Gefahrengebieten zu verzeichnen? Bitte wie in der Drs. 19/848, Seite 17 fortfolgende, detailliert nach Gefahrengebiet mit Angaben zu Ort, Zeit und Lageerkenntnis sowie nach Halbjahren auflisten."

Der Senat antwortet mit einer Auflistung von Gefahrengebieten inklusive ihres Gültigkeitszeitraums und gibt dabei drei Gefahrengebiete an, die in einem Zeitraum vor der Einführung der speziellen Gesetzesgrundlage bestanden. Der Senat dürfte hier die Auffassung teilen, dass es bereits vor der Gesetzesänderung Gefahrengebiete gegeben habe und durch die Gesetzesänderung nur die rechtliche Situation präzisiert wurden sei. Die Anwendungspraxis geht nun mal teilweise der rechtlichen Klärung (Gesetzesänderung, Klärung von Auslegungsfragen vor Gericht etc.) voraus. Dies würde auch erklären, warum in der öffentlichen Debatte auch ohne gesonderte Rechtsgrundlage eine Vergleichbarkeit hinsichtlich der Anwendungspraxis zu anderen Bundesländern gesehen wird. --Häuslebauer (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2014 (CET)

hinweis auf die diskussion im artikel Gefahrengebiet in Hamburg im Januar 2014

vermutlich haben es viele von euch schon gesehen, aber der vollständigkeit halber hier nochmal der hinweis auf die diskussion um übertragung einiger teile oder auch zusammenlegung der artikel und eventuelle lemma-änderungen. --emma7stern (Diskussion) 17:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich präferiere einen Listenartikel für deine Liste aller Gefahrengebiete. Sollte es auf eine Verschiebung der Liste hierher hinauslaufen, wäre das wohl auch akzeptabel. Eine Zusammenlegung der Artikel ist aus sachlich-fachlicher Sicht weder wünschenswert noch nach der geltenden Wikipedia-Systematik wohl überhaupt möglich. Insofern dürfte auch die Lemma-Änderung kritisch zu sehen sein. --Saloa (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich plädiere entschieden gegen eine Auslagerung in einen Listenartikel. Ich halte eine weitere Zerfledderung des Themengebiets für nicht sinnvoll. Außerdem geht der Abschnitt weit über den Charakter einer Liste hinaus. Einen Abschnitt "Anwendung in der Praxis" halte ich in diesem Artikel auf jedem Fall für erforderlich und den bestehenden Abschnitt für deutlich ausbaufähig. In dem zu verschiebenden Abschnitt aus dem Artikel Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 sehe ich dafür eine gute Basis. Ich verstehe nicht, welche Argumente "aus sachlich-fachlicher Sicht" dagegen sprechen sollten oder auf Grund welcher "geltenden Wikipedia-Systematik" es nicht möglich sein sollte. Bitte konkretisiere dies. --Häuslebauer (Diskussion) 02:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Kurz gesagt, können umfassende Beschreibungen einer Rechtsgrundlage nicht in die Artikel über Einzelereignisse eingebaut werden. Man würde beispielsweise in den Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 keine grundsätzlichen Ausführungen und Erklärungen zum Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und einzelnen Vorschriften des Versammlungsgesetzes oder des Polizeirechts machen. Dafür gibt es die Artikel, die sich grundsätzlich mit der rechtlichen Thematik befassen, unter anderem eben Versammlungsfreiheit oder Demonstration. In letzterem Artikel wird lediglich stichpunktartig mit einem Satz auf Einzelereignisse mittels Verlinkung verwiesen. Das meinte ich mit Wikipedia-Systematik, die eine Zusammenlegung der Artikel sinnvollerweise verbietet.

Oder andersherum: In die Artikel Versammlungsfreiheit oder Ingewahrsamnahme würde man keine Einzelereignisse wie eben beispielsweise Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 einbauen können.

So verhält es sich auch vorliegend: Dieser Artikel befasst sich mit der rechtlichen Seite der Gefahrengebiete (Gesetzestext, Entstehungsgeschichte, Struktur, Rechtsgrundlage, erfasste Maßnahmen), der Artikel Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 befasst sich mit dem konkreten Einzelereignis. Eine Vermengung und Vermischung ist aufgrund der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit beider enzyklopädischer Artikel nicht wünschenswert und inakzeptabel (sachliche Gründe) und aufgrund der oben beschriebenen Wikipedia-Systematik schlechterdings nicht möglich (fachliche Gründe). Ich hoffe, ich konnte das erklären.

Wenn die Liste in diesen Artikel kommt, kann man sie als Anwendungsbeispiele in der Praxis durchaus so hinzufügen. Sollte ein weiteres Gefahrengebiet relevant werden, müsste man es als weiteren Artikel auslagern. Es ist insofern beides möglich, Liste und Einbau in diesen Artikel. Verweigern werde ich mich auf keinen Fall, sondern wie immer konstruktiv begleiten. --Saloa (Diskussion) 08:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Dazu eine Verständnisfrage: Nach obenstehendem Abschnitt ist etwas unklar, ob im Polizeirecht hinsichtlich der Befugnisse zwischen Gefahrengebiet und Kontrollbereich unterschieden wird und ob dies insgesamt bundesweit einheitlich geregelt ist, oder die Länder da jeweils ihre eigene Maßgabe festlegen. Nach meinem Dafürhalten wäre die diskutierte Aufstellung der Fallgrupen-Unterscheidung (die aktuell weder im Artikel Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 noch im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) aufgeführt ist) wohl eher einem, wie auch immer im Einzelnen ausgelegten, Kontrollbereich zuzuordnen? --Bi-O-PaK (Daniel) 16:50, 26. Jan. 2014 (CET)

Ah, eben hab ich's gesehen: Das Gefahrengebiet ist spezifisch für das Hamburger Polizeirecht (steht direkt im ersten Satz der Einleitung). Vermutlich hat meine Frage sich damit erledigt, und die Fallgruppen-Unterscheidung gehört zur Veranschaulichung der Praxis noch definitiv in diesen Artikel. Auch einen Verweis hierher aus dem Artikel zum Einzelereignis, zumindest unter Siehe auch, fände ich sinnvoll. --Bi-O-PaK (Daniel) 16:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Zeigt aber auch auf, dass das Lemma vielleicht etwas unpräzise ist, da es hier speziell um ein Gefahrengebiet_(Polizeirecht_Hamburg) geht. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 26. Jan. 2014 (CET)

typo --Bi-O-PaK (Daniel) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Entstehungsgeschichte

Ich habe mir mal erlaubt, den Abschnitt "Entstehungsgeschichte" einzufügen. Mit diesem Abschnitt wird unter anderem deutlich, dass die Maßnahme damals in ein Gesetzespaket geschnürt war, das insgesamt sehr intensiv beraten und diskutiert wurde. --Saloa (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: Vielen Dank für die ausführliche Arbeit. Bin mir noch unsicher, ob das an einigen Stellen nicht etwas gekürzt werden sollte, aber dafür muss ich mir das nochmal genauer anschauen. Ein Satz ist mir aufgefallen, der sprachlich ziemlich unklar ist und von mir nicht korrigiert werden kann: "Für die gingen die Maßnahmen über das bloße Befragen nach der Identität hinaus, also die Mitnahme zur Polizeidienststelle, zu weit." Kannst du da nochmal klarstellen, was gemeint ist? --Häuslebauer (Diskussion) 02:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Den betreffenden Satz habe ich präzisiert, danke! Die bisherige Entstehungsgeschichte ist ein kurzer Abriss aus dem, was die Bürgerschaft bietet. Ich denke nicht, dass sie sich kürzer darstellen lässt bzw. lassen sollte. Ich hoffe vielmehr, dass derjenige, der sich für das Gefahrengebiet als Maßnahme, für seine Inhalte und seine Entstehungsgeschichte interessiert, einen kleinen Einblick in die Entstehung erhält. --Saloa (Diskussion) 09:37, 26. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: Meines Erachtens ist mit dem bestehenden Abschnitt Rechtsgrundlage die für das Lemma relevante Information knapp und präzise wiedergegeben. Für die Entstehungsgeschichte als Hintergrundinformation fehlt der entscheidende Hinweis, was genau den Anlass für die diversen Gesetzesinitiativen gegeben hat. Die kleinteilige Betrachtung der jeweiligen Entwürfe der Fraktionen finde ich im Rahmen eines Nachschlagewerkes unangemessen und in dieser Weise akademisch. Sorry für die harten Worte, aber bei mir führt der Abschnitt zu Unlust und Scroll-Reflexen. Nochmal: Was war konkret der Anlass für die Gesetzesinitiative? Die Info dazu wäre ein angemessener Einstieg zu diesem Aspekt. Solange sie fehlt, ist der ganze Rest wenig wert. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Kein Problem, die Botschaft ist mittlerweile angekommen. Den Abschnitt hatte ich auch eigentlich noch gar nicht als "fertig" betrachtet (Stichwort: Anlass für die Gesetzesinitiativen). Ich würde die vier Unterabschnitte "SPD-Gesetzentwurf", "Senatsentwurf", "Innenausschussberatungen" und "Plenarsitzung" belassen, werde aber anhand des unten angeführten Abschnitts kräftig kürzen. Scheint wohl opportun zu sein. --Saloa (Diskussion) 15:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Saloa, danke für die Rückmeldung. Zur Beantwortung meiner oben gestellten Frage habe ich auf die Schnelle nicht sehr viel gefunden, nur ein paar Hinweise. (1) in Verbindung mit (2) und (3). Insbesondere der letzte Verweis zeigt auf, dass das SOG - Gesetz zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung - Hamburg - Vom 14. März 1966 offenbar mehrfach überarbeitet und zuletzt verschärft wurde. Grüße --Bi-O-PaK (Daniel) 16:34, 28. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: Ich denke der Abschnitt lässt sich gut kürzen. Ich finde es zwar gut, dass der Kontext der Einführung beschrieben wird (weitere gesetzliche Änderungen im selben Gesetzgebungsverfahren), denke aber, dass die Details zu den anderen rechtlichen Änderungen deutlich gekürzt werden können. Ich denke es reicht, wenn in diesem Artikel die Änderungen innerhalb des Gesetzgebungsverfahren ausschließlich mit Bezug auf die Rechtsvorschrift zum Gefahrengebiet darstellen. Einleitend sollte dann der von @Bi-O-PaK angemahnte Anlass bzw. die Motivation für die Gesetzesänderung und den Kontext durch das Gesetzespaket dargestellt werden. Dann könnte das ganz rund werden. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Da gibt es derzeit einen Rotlink hier und da, mit dem sich der ganze Abschnitt vorläufig mit Verweis ausgliedern und weiterbearbeiten ließe. Steht die Relevanz des gewünschten Lemmas in Frage? --Bi-O-PaK (Daniel) 17:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich werde den Text erheblich einkürzen, möglicherweise komme ich noch heute oder morgen Abend dazu. Zur Motivation der Änderung des Gesetzestextes dürfte sich etwas finden lassen. Ich muss schauen, wann es etwas wird, behalte es aber im Auge.

Noch etwas hier, da ich dort nicht mehr antworten werde: Keinesfalls möchte ich den Artikel auf rechtliche oder gesetzgeberische Aspekte beschränken, obgleich Gefahrengebiet (Polizeirecht) fast einen Artikel über eine polizeirechtliche Maßnahme vermuten lassen könnte. Ich habe lediglich etwas zur (gesetzgeberischen) Entstehungsgeschichte beigetragen, was nicht ausschließt, dass jemand anders etwas anderes schreibt, das ebenso relevant ist. Wohin die Anwendungspraxis kommt – ob in einen Listenartikel oder in diesen Artikel – ist mir gleich. Wenn du die Liste wiederherstellen möchtest, was sollte ich dagegen haben? Ich habe sie lediglich deshalb revertiert, weil ihr Einstellen durch IP 82.83.xxx nicht nach Absprache erfolgte und eine URV keine Beiläufigkeit ist. (Nur am Rande: Die Fallgruppenkonstellation halte ich in dieser Form für unglücklich und die Quellen sind mitunter inakzeptabel. Insofern würde ich mir erlauben, auch hinkünftig Anmerkungen anzubringen, falls erforderlich.) --Saloa (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Was hältst du von dem Vorschlag von Bi-O-PaK die ausführliche Darstellung des Gesetzespaket in einen eigenen Artikel auszulagern? Dieser scheint eh benötigt zu werden (zumindest legen die Rotlinks das nahe) und die bereits geleistete Arbeit würde nicht verloren gehen. Die spezielle Entstehungsgeschichte in Bezug auf die Rechtsvorschrift zum Gefahrengebiet sollte natürlich auch hier dargestellt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Zeichen stehen auf Kürzung und Lesbarkeit für diesen Artikel, die werde ich in Angriff nehmen. Eigener Artikel für das Gesetzespaket? Unter welchem Lemma? --Saloa (Diskussion) 22:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo @Saloa und @Häuslebauer, gerade eben habe ich mir, auf der Suche nach einer Antwort auf meine oben gestellte Frage, den Text zur Entstehungsgeschichte erstmals aufmerksam durchgelesen und ihn nicht, wie zuvor, nur überflogen. Es tut mir leid, dass ich oben vor dem Hintergrund dieser meiner Nachlässigkeit so kategorisch geurteilt habe. Ich finde heute, dass sich die Antwort auf meine Frage aus dem Text zur Entstehungsgeschichte ergibt, wie er jetzt – in voller Länge – im Artikel steht. Da er entgegen Saloas Ankündigung nicht gekürzt/geändert wurde, vermute ich, dass Saloa derselben Ansicht ist. Bitte um Verzeihung, dass ich mich oben so aufgeplustert habe; ich will in Zukunft sorgfältiger sein. --Bi-O-PaK (Daniel) 23:11, 29. Jan. 2014 (CET)

Hallo Bi-O-PaK, mehrere Benutzer haben sich dahingehend geäußert, dass das, was nicht unmittelbar mit der Entstehung der konkreten Vorschrift zu tun hat, lieber weggelassen werden sollte. Ich bin selbstkritisch genug, um zu sehen, dass diese Benutzer Recht haben, und ich sehe es mittlerweile genau so. Du hast es ja auch witzig formuliert mit deinem "Scroll-Reflex" und das ist auch ok so. Zur Kürzung: kommt ja bald. Bin aber anderweitig zeitlich eingespannt und kein D-Zug. --Saloa (Diskussion) 14:38, 30. Jan. 2014 (CET)

→ So, um 2,3 kB gekürzt. Hoffe, das trägt zur Zufriedenheit bei. --Saloa (Diskussion) 18:39, 30. Jan. 2014 (CET)

@Saloa Als Lemma würde sich der Name des Gesetzes anbieten: Gesetz zur Erhöhung der öffentlichen Sicherheit in Hamburg. Die Rotlinks bezogen sich jedoch auf das Gesetz über die Datenverarbeitung der Polizei, was ja durch das von dir beschriebene nur geändert aber nicht geschaffen wurde. Insofern wäre ein solcher Artikel sicherlich nochmal deutlich mehr Aufwand und auch dort schnell die Frage, ob diese Änderung da wirklich reinpasst... --Häuslebauer (Diskussion) 15:18, 30. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: Vielen dank für die Kürzungen. Liest sich deutlich flüssiger und der berühmte Rote Faden ist besser erkennbar. Was mir nicht ganz klar geworden ist: Warum nutzt du zum Teil Zeilenumbrüche (br) und was hat die kursive Setzung im ersten Unterabschnitt zu bedeuten? --Häuslebauer (Diskussion) 23:24, 30. Jan. 2014 (CET)

finger weg

es reicht!, Benutzer Saloa: es gibt überhaupt keinen grund, inhaltliche informationen zu den fallgruppen der gefahrengebiete, die zudem gut belegt sind, zu löschen - insbesondere nicht, nachdem der abschnitt nach ausführlichen diskussionen hier eingearbeitet wurde und die meisten benutzer sich für diesen abschnitt ausgesprochen haben. --emma7stern (Diskussion) 17:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die Gliederung nach Fallgruppen im Rahmen dieses Lemmas wesentlich informativer ist als die Gliederung nach Jahreszahlen. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:45, 8. Feb. 2014 (CET)

Diese Änderung ist eine Verbesserung, diese Änderung hingegen ist eine Verschlechterung. Der Inhalt des ursprünglichen Abschnittes ist
1.) Theoriefindung, unsachgemäß und unsauber eingearbeitet,
2.) unkritisch einer unzuverlässigen Quelle entnommen, einseitig und parteiisch.

zu 1.): Die Einteilung in vier künstlich erschaffene Fallgruppen ist unseriös und unsachgemäß. Sie wird auch keinesfalls mit der als Quelle verlinkten Senatsantwort auf Anfragen einer Abgeordneten belegt, im Gegenteil: Dort werden eben gerade keine vier Fallgruppen dargestellt. Ob es notwendig ist, jedes einzelne Gefahrengebiet im Abschnitt aufzulisten, mag eine Geschmacksfrage sein, einen Mehrwert hat es jedenfalls. Ein No-Go ist es aber, sie frei erfundenen oder falschen „Fallgruppen“ zuzuordnen.

Vorausgesetzt, die Drucksachen der Hamburgischen Bürgerschaft sind zutreffend, ist festzustellen:
1.1): Fallgruppe Jugend- und Gewaltkriminalität: Allein schon der Hinweis auf eine nicht näher definierte „Jugendkriminalität“ ist falsch. Denn „Jugendkriminalität“ im engeren Sinn bezieht sich ausschließlich auf die 14- bis 17-jährigen Jugendlichen. Diese sind aber erkennbar keine Zielgruppe bei Ausweisung der Gefahrengebiete. Im erweiterten Sinn bezieht sich die Jugendkriminalität auch auf die 18- bis einschließlich 20-jährigen Heranwachsenden. Auch die sind keine primäre Zielgruppe. In erster Linie geht es um die Eindämmung der Gewaltkriminalität, und da spielen Gruppenbildungen und Alkoholisierungen die wesentliche Rolle. Das geht aus der Senatsantwort auch klar hervor. Oder sind 15- bis 45-Jährige (Gefahrengebiet Jenfeld/Hohenhorst/Rahlstedt) etwa klassische Jugendliche? Oder 15- bis 40-Jährige (Gefahrengebiet Öjendorf/Kirchsteinbek)? Der Begriff „Jugendkriminalität“ soll hier beispielhaft aufzeigen, dass Jugendliche angeblich „ausgegrenzt“ und „kriminalisiert“ werden. Das trifft in der Wirklichkeit aber nicht zu, sondern es sind lediglich politisch-rhetorische Schlagworte.
1.2): Auch der Begriff „Gewaltkriminalität“ wird hier selektiv, nicht objektiv verwendet: Sie bezieht sich in der Fallgruppe lediglich auf Personen, die keiner „Szene“ zuzurechnen sind. Die Gefahrengebiete zur Eindämmung der Gewaltkriminalität, erklären neben Betrunkenen und Discobesuchern aber auch Personen aus der Fußball- und linken Szene zur Zielgruppe. Die Einteilung in diese vier Fallgruppen ist daher völlig willkürlich und unterliegt keinen plausiblen, nachvollziehbaren und überprüfbaren Maßstäben: Ebenso gut könnten Alkoholisierte oder Discobesucher Fallgruppen bilden, die Fallzahlen würden es ermöglichen.
1.3): Weiter wird ganz offen behauptet, die Polizei richte die Gefahrengebiete „in der Regel“ in „sozial schwachen Vierteln“ ein, um dort Jugendliche auszugrenzen und zu kriminalisieren. Als Beispiele werden Othmarschen und Volksdorf aufgeführt – also die Elbvororte und die Walddörfer. Diese beiden Stadtteile sind jedoch nachgewiesenermaßen Viertel, in denen die Besserverdienenden beheimatet sind. Die Stadtteile und Bereiche Hohenhorst, Rahlstedt, Ottensen, Bahrenfeld, Bergedorf, Nettelnburg, Öjendorf, Kirchsteinbek, Osdorf und vielleicht auch noch Königstraße/Holstenstraße sind ebenfalls ganz normale, durchschnittliche Wohngebiete. Wenn die meisten Gefahrengebiete in „besseren“ und normalen Stadtteilen und Vierteln ausgewiesen werden, dann ist es keine Stigmatisierung, wenn auch einige wenige in „sozial schwachen“ Stadtteilen wie Wilhelmsburg, Jenfeld, Horn, Billstedt und Lurup ausgewiesen werden. Hieraus ein „in der Regel“ zu konzipieren mit der Behauptung der Ausgrenzung und Kriminalisierung, ist eine gezielte Desinformation der Leser.
1.4): Nicht Kfz-Brände führten in Othmarschen/Ottensen/Bahrenfeld und Jenfeld/Hohenhorst/Rahlstedt zu Gefahrengebieten, sondern Diebstähle aus Kraftfahrzeugen. Auch die Gefahrengebiete in Billstedt und Horn 2008 waren wegen Wohnungseinbrüchen etc. ausgewiesen worden. Diese Delikte werden aber kurzerhand der angeblichen „Jugend- und Gewaltkriminalität“ zugeschlagen. In Wirklichkeit belegen diese Gefahrengebiete, dass die Polizei überhaupt nicht auf die angeblichen vier Fallgruppen fixiert ist, wie uns weisgemacht werden soll. Sie richtet Gefahrengebiete bei bestimmten Kriminalitätsphänomenen und bei den verschiedensten Deliktsarten ein, so auch bei Delikten, die der Eigentumskriminalität zuzurechnen sind. Daher greift auch in dieser Hinsicht die Einteilung in die vier Fallgruppen nicht, weil die Eigentumskriminalität einfach weggelassen wurde in der Hoffnung, dass es niemand merkt.
1.5): In der „Fallgruppe Fußballspiele“ wird alles sinnlos zusammengewürfelt, was irgendwie nach Fußball klingt, egal wer Veranstalter ist und um welche Veranstaltung es geht. Dass Gefahrengebiete im Zusammenhang mit den Public-Viewing-Veranstaltungen auf Großflächen im inneren Stadtgebiet anlässlich der „Sommertraum“-Fußball-WM 2006 irgendwie anders sind als ein profanes Zweitligaspiel oder das (hier grundlos nicht aufgeführte) UEFA-Cup-Spiel draußen im Stadion und diese Veranstaltungen nur marginal miteinander zu tun haben, ist offenbar nicht von Bedeutung.
1.6): Die angebliche „Fallgruppe Linke Demonstrationen“ ist frei erfunden. Anders kann man es nicht benennen. Beispiel: Das Gefahrengebiet Stadionumfeld/St. Pauli ASEM/G8-Gipfel vom 25. Mai 2007 bis 26. Mai 2007 (1 Tag) wird laut Artikel gleich mal um 15 Tage verlängert und dauerte angeblich bis 10. Juni 2007. Bei diesem eintägigen Gefahrengebiet waren die Zielgruppen
- Personen der gewaltbereiten Fußballszene,
- Gruppen ab drei Personen,
- Fußballfans und
- alkoholisierte/aggressive Personen.
Es gibt keinerlei Rechtfertigung, dieses Gefahrengebiet als angebliche Unterdrückung linker Demonstrationen zu deklarieren wie geschehen. Diese Manipulation dient höchstens dem Aufbauschen der angeblichen „Fallgruppe Linke Demonstrationen“.
1.7): Vorstehendes ist aber kein Einzelfall: Von den dort genannten acht Gefahrengebieten haben vier überhaupt nichts mit „linken Demonstrationen“ oder Personen aus dem „linken Spektrum“ zu tun, sondern beziehen sich beispielsweise auf Fußballfans unabhängig welchen Vereins. Die Behauptung, Gefahrengebiete würden bei linken Demonstrationen eingerichtet werden, ist unzutreffend und soll suggerieren, die Gefahrengebiete seien ein politisches Mittel, um politisch gegen Oppositionelle oder bestimmte Gruppen vorzugehen. Diese Gefahrengebiete sind der Eindämmung der Gewaltkriminalität zuzuordnen, denn sie dienen der Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Betrunkene, Discobesucher, Fußballfans oder Autonome handelt …
1.8): Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Daten zu interpretieren, zu selektieren, sie trotz ihrer evidenten Unterschiedlichkeit zwangsweise zu gruppieren, Daten unter den Tisch fallen zu lassen und Fallgruppen nach freiem Ermessen zu definieren. Das ist Theoriefindung und POV pur. Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, etabliertes Wissen neutral abzubilden. Sonst nichts.

zu 2.): Ich halte es immer für problematisch, politische Parteien als Belege und Quellen zu verwenden. Sicherlich wird man es im Einzelfall auch mal tun dürfen, wenn es um reine Daten oder Fakten geht und wenn – und das müsste eigentlich selbstverständlich sein – die politische Partei nicht rechts- oder linksextremistisch ist und sie mit der als Beleg verwendeten Darstellung keine eigenen politischen Ziele verfolgt. Das ist hier aber leider der Fall: Die Linke ist die Nachfolgepartei der PDS, sie ist eine Partei am äußersten linken Rand. Ihre Ausrichtung wird im Allgemeinen als linksextremistisch und linkspopulistisch bewertet. Selbst wenn es da unterschiedliche Bewertungen geben sollte, sollte sich Wikipedia nicht dem Verdacht aussetzen, extremistische Tendenzen in die Artikel hineinzutragen. Das entspricht nicht dem Anspruch des Projektes und schadet seinem Ansehen und Renommee. Vorliegend ist die Linke nicht nur einmal verlinkt, sondern es fußen von acht Belegen dieses Abschnittes gleich drei (!) auf dem politischen Material dieser Partei.
Maßgeblich wird auf die innenpolitische Sprecherin der Linken Christiane Schneider bzw. ihren Assistenten Bela Rogalla verlinkt. Schneider, von der bekannt ist, dass sie zuvor in den noch extremistischeren Organisationen KBW und BWK aktiv war und ein unkritisches Verhältnis zu linksextremistischer Gewalt hat (sie also großzügig Gewalt akzeptiert, solange sie „von den Richtigen“ kommt), führt seit geraumer Zeit einen politischen Kampf gegen die Gefahrengebiete und die angebliche Ausgrenzung und Kriminalisierung ihrer potenziellen Wählerklientel. Das nur als Hintergrundinfo. Als Abgeordnete der Hamburgischen Bürgerschaft darf sie diesen Kampf natürlich führen. Aber im Sinne der Neutralität und der Qualität ist dieser politische Kampf aus den Artikeln heraus zu halten. Im Übrigen fällt insbesondere ins Auge, dass hier im Abschnitt vermeintlichen Belegen dieser Partei, die als Oppositionspartei für sich werben möchte, uneingeschränkt und unkritisch der Vorrang gegeben wird, während die Inhalte der schriftlichen Senatsantworten konsequent ignoriert werden.
Die Linksfraktion interpretiert die vom Senat bekannt gegebenen Daten und definiert daraufhin Fallgruppen. Sie nutzt ihre Interpretation und ihre Fallgruppen als politisches Instrumentarium. Das mag einer politischen Partei – gerade in der Opposition – aus wahltaktischen oder politischen Gründen als Argumentationsmuster für oder gegen etwas zustehen. Für eine ernst zu nehmende Onlineenzyklopädie sind diese Interpretationen inakzeptabel. Daher sollten unbedingt die Jahre statt der Fallgruppen als objektive Ordnungsstruktur verwendet werden. Die einzelnen Anlässe und Zielgruppen sind so unterschiedlich, dass sich es sich von selbst verbietet, sie zu gruppieren. Das läuft auf Willkür hinaus, zumindest auf Steigbügelhalterei für die politische Argumentation einer extremen Partei. Ein objektives Kriterium sind die Jahreszahlen, die zudem den Vorteil haben, dass sie die Entwicklung der Gefahrengebiete hinsichtlich Häufigkeit, Dauer und Begründung übersichtlich im zeitlichen Ablauf darstellen, anstatt sie unübersichtlich zwangszugruppieren. Ein Verweis im Abschnitt auf die Interpretation der Linkspartei wäre ja keineswegs unzulässig, aber sie zur Grundlage zu erklären oder sie als Belege anzuführen, ist unverständlich.

Mit der Abschnittsüberschrift „finger weg!“ dokumentierst du, dass du Korrekturen und Verbesserungen nicht wünschst. Das ist aber nicht akzeptabel. Meine Korrekturen orientieren sich ausschließlich an den Quellen und Belegen und stellen die Inhalte zutreffend, richtig und wertneutral dar. Der Artikel kann auf keinen Fall die „alte“ Form des Abschnittes behalten, da er auf dem POV und der TF einer politischen Partei fußt. Inhaltlich wurde der Abschnitt keineswegs diskutiert, sondern lediglich, dass er hier platziert werden sollte. Eine erneute Revertierung der Korrektur wäre nicht sachgemäß, bitte zunächst diskutieren! --Saloa (Diskussion) 18:51, 8. Feb. 2014 (CET)

du dokumentierst hier seit tagen / wochen, dass du nicht in der lage bist, sachargumenten zuzulassen, sondern du zertrollst jegliche diskussion ganz zu schweigen von selbstherrlichen artikelbearbeitungen. hier wäre es an dir tatsächlich belegte fakten vorzubringen, (statt textwolken), bevor du den abschnitt, gegen den du nun seit zwei wochen vorzugehen versuchst, löscht. und dass du nun gar die Senatsdrucksachen der Bürgerschaft als geeignete belege anzweifelst (natürlich nur hier, wo es dir passt - ansonsten fügst du die ja gerne auch mal per copy-paste als komplett-texte ein.) - du wirst den abschnitt, so wie er ist und wie er hier von vielen benutzern unterstützt wurde, stehen lassen. du kannst ihn gerne ergänzen, wenn du belegte einschübe hast. --emma7stern (Diskussion) 19:51, 8. Feb. 2014 (CET)

@Emma: Die Argumentation von Saloa wird allein dadurch, dass Du deinem Ärger Ausdruck verleihst, nicht entkräftet. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:01, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich räume ein, dass mein oben dokumentiertes Urteil voreilig war und sich einzig auf die Betrachtung dieses Quelltext-Vergleichs gestützt hat. Mit den Argumenten, die Saloa hier anführt, und der Erwiderung von Emma7stern, sehe ich bis auf Weiteres keine stichhaltigen Einwände gegen die Änderungen. --Bi-O-PaK (Daniel) 20:07, 8. Feb. 2014 (CET)

Bitte lies meine Argumentation ganz genau: Ich zweifle nicht die Bürgerschaftsdrucksachen an, sondern die online gestellte Theoriefindung und den POV einer Partei, die du hier hereinträgst und als "gute Belege" verkaufen willst. Der Senat teilt in Schriftlichen Kleinen Anfragen wertneutral mit, wie viele Gefahrengebiete es gibt und warum sie eingerichtet wurden. Eine Partei definiert daraufhin vier Fallgruppen, die nicht haltbar sind. Die Fakten, Beispiele und Argumente habe ich oben genannt. Auszug:

• Eine eigentliche Jugendkriminalität wird nicht explizit in den Bürgerschaftsdrucksachen genannt, die Partei hat sie ausgemacht.
• Die Gewaltkriminalität wird selektiv verwendet: Die Gewaltkriminalität durch Fußballfans und Linke wird nicht mit einbezogen.
• Stattdessen werden eigene Fallgruppen "Fußballspiele" und "Linke Demonstrationen" kreiert. Dabei wird die Großveranstaltung WM 2006 über einen Monat hinweg mit Veranstaltungen für alle Bürger wie Public Viewing auf Großflächen in einen Topf geworfen mit einem 90-Minuten-Zweitligaspiel. Unsinnig.
• Linke Demonstrationen: Davon gab es genau zwei. Eine eigene Fallgruppe zu schaffen, ist nicht sachgemäß.
• Dafür gibt es keine eigene Fallgruppe "Gewalt nach Discobesuchen", obwohl es möglich wäre mit immerhin zwölf Gefahrengebieten.
• Auch eine eigene Fallgruppe "Eigentumskriminalität" gibt es nicht, im Gegenteil: Der Begriff "Eigentumskriminalität" taucht in den vier Fallgruppen nicht einmal auf, passt wohl nicht ins Konzept.
• Die Schaffung dieser vier Fallgruppen dient einer ganz bestimmten politischen Argumentation gegen die Ausweisung von Gefahrengebieten. Die Wikipedia hat aber neutral zu sein, daher sind diese vier künstlich definierten Fallgruppen nicht geeignet. Einzig geeignet sind Jahreszahlen zur objektiven und neutralen Auflistung der Gefahrengebiete

Das Einbringen dieser Eingruppierung verbietet sich von allein, sofern der Artikel die Wirklichkeit widerspiegeln soll. Das Einbringen einer konstruierten Wirklichkeit durch politische Parteien ist nicht angebracht und nicht akzeptabel. Das mag in der Bürgerschaft, dem Landesparlament, ok sein, da sie dort ja auch bestimmte Ziele verfolgen. In einer Enzyklopädie ist das unzulässig und absolut unüblich.

Emma7stern: Spar dir bitte deine Beschimpfungen und deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelgegenstand. Ich möchte ausschließlich auf Sachebene diskutieren. Deine unbegründeten Revertierungen sind nicht sachgemäß und bringen den Artikel nicht voran. --Saloa (Diskussion) 20:28, 8. Feb. 2014 (CET)

du schreibst hier kilometer von text, als rechtfertigung, einen gut belegten text mal eben gelöscht zu haben. allerdings ohne einen einzigen beleg - und zu behaupten Theoriefindung, unsachgemäß und unsauber eingearbeitet, unkritisch einer unzuverlässigen Quelle entnommen, einseitig und parteiisch ohne einen link auf das, was denn nun eigentlich jeweils gemeint ist und ohne einen beleg, der deine behauptungen untermauert, geht gar nicht. - und das ganze gipfelnd in dem witz, anderen vorzuwerfen, sie machten persönliche betrachtungen zum artikelgegenstand. wenn du hier schon den selbstherrlichen artikelkönig gibst, so solltest du dir in den zugehörigen diskussionen zumindest die mühe geben, deine behauptungen auch zu verlinken und zu belegen. sonst bleibt es nur heiße luft.

also: bitte belege deine obigen punkte 1.1. bis 1.8. - dir mögen meine quellen nicht gefallen, aber du musst schon etwas mehr als deine persönliche meinung einbringen, wenn du meinst sie seien nicht geeignet. es geht hier nämlich weder um deine noch um meine persönliche meinung, sondern hier geht es um die darstellung, was polizisten, politiker, journalisten, juristen u.a. zum gefahrengebiet geschrieben haben.

und ich setze das jetzt erstmal wieder auf die ursprungsversion zurück, belegen sollte schließlich der, der die veränderung will. (hattest du ja an anderer stelle eingefordert.) --emma7stern (Diskussion) 01:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte dich eindringlich bitten, deine Versuche, einen Bearbeitungskrieg zu beginnen, einzustellen. Des Weiteren bitte ich dich, nicht persönlich zu werden. Die Änderungen im Artikel habe ich sauber und stichhaltig begründet, sie fußen allesamt auf sachlichen und nachvollziehbaren Gesichtspunkten, die überprüfbar sind. Du kannst die Argumente nicht im Ansatz entkräften. Wenn du mir sagst, welchen der angeführten Punkte du nicht verstehst oder welche ich erklären oder erläutern soll, dann tue ich es gern und wir können gern darüber diskutieren. Ich bin in jedem Fall bereit, Argument für Argument durchzugehen. Auf deine plumpe und argumentlose Weise zu revertieren, ist nicht in Ordnung und entspricht auch nicht den Vorgaben. Unterlass das bitte! --Saloa (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2014 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Reihenfolge der Abschnitte etwas verändere? Ich finde, zumindest die Erläuterung des Gesetzestexts sollte vor der Entstehungsgeschichte kommen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:00, 18. Feb. 2014 (CET)

keine Einwände --Saloa (Diskussion) 13:05, 18. Feb. 2014 (CET)

Datenschutzrechtliche Bewertung des polizeilichen Gefahrengebiets

Ein Gutachten des Hamburger Datenschutzbeuaftragten listet eine Reihe kritischer Punkte zur rechtlichen Bewertung des Gefahrengebiet Hamburg auf. Verhältnismäßgkeit, Abgrenzung, Definitionen kommen wohl zu kurz. Ich kann das aber überhaupt nicht bewerten, möchte hier nur den Link angeben: https://www.datenschutz-hamburg.de/uploads/media/Gefahrengebiet_-_Datenschutzrechtliche_Bewertung_HmbBfDI.pdf

Vielleicht kann mal jemand reinschauen. Eine Zusammenfassung findet sich auch Nr. 205 der vorgänge der Humanistischen Union (Heft 1 vom August 2014). Heiko242 (Diskussion) 20:26, 30. Okt. 2014 (CET)

Sicherlich weiterführende Informationen. Ich habe den Link daher unter Weblinks eingefügt. Danke! --Saloa (Diskussion) 22:28, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe auch noch einen Absatz daraus gebastelt. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:07, 31. Okt. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.buergerschaft-hh.de/parldok/Cache/B042ED20FD25C711BF0107A0.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.buergerschaft-hh.de/parldok/Cache/B042ED20FD25C711BF0107A0.pdf

– GiftBot (Diskussion) 08:28, 12. Feb. 2016 (CET)

Kennzeichnung

Müssen Gefahrengebiete - zum Beispiel mit Schildern am Rand - gekennzeichnet werden? Wenn nein, warum nicht? --2003:DF:1F21:BF93:3462:1842:85B4:A39B 20:40, 17. Apr. 2023 (CEST)