Diskussion:Gefecht bei den Bagni di Craveggia

Und dann

"das Ultimatum wurde abgelehnt" - und wie war dann die Reaktion der Deutschen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 02:59, 23. Aug. 2015 (CEST)

Sie haben die Flüchtlinge überleben lassen, weil sie sie eben nicht bekommen haben. --Glunggenbauer (Diskussion) 10:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

Rückeroberung des Ossolatals

Das geschah auf Initiative der Deutschen. Sie bildeten den Kern der Streitmacht. Dazu wurden Truppen der Republik von Salo befohlen. Die Republik von Salo war ein Satellitenstaat, der von den deutschen abhängig war. Italienische Truppen waren in den Bagni auf Befehl der Deutschen. Orik (Diskussion) 00:43, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die beteiligten Truppen bestanden aus ca. 150 ital. Fallschirmjägern (Folgore) und ca. 50 Marinesoldaten unter dem Kommando von Hauptmann Paolo Violante (ein sehr ungermanischer Name), der auch das Ultimatum stellte. Das steht alles in den angegebenen Quellen. --Glunggenbauer (Diskussion) 02:11, 29. Aug. 2015 (CEST)

PS: Weder die Bagni noch Craveggia liegen im Ossolatal. --Glunggenbauer (Diskussion) 03:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

Letzteres wid dem Leser aber durch das Lemma suggeriert. Hier [1] wird übrigens davon gesprochen, dass die schießenden auch Deutsche waren. Wieso ist Deine Quelle maßgeblicher als andere? Meine Haupteinwand war übrigens, dass nicht Italien in einen Konflikt mit den Schweizern verwickelt war sondern, wenn überhaupt, italienische Truppen, die ihre Befehle von dem Deutschen bekamen und bei der Rückeroberung des Ossolatales und der Verfolgung der unterlegenen Partisanen auch in die Seitentaeler taetig waren. --Orik (Diskussion) 17:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die von Dir genannte Webseite ist ein journalistisches Erzeugnis, das den Vorfall beiläufig in einem einzigen Satz völlig unbelegt erwähnt. Die im Artikel genannte Literatur ist etwas anderes. --Glunggenbauer (Diskussion) 17:29, 30. Aug. 2015 (CEST)

dass SwissInfo mit dem Bericht von Gerhard Lob über den italienischen Festakt zur 60-jährigen Wiederkehr der Gründung der Republik Ossola 2004 nicht zuverlässig sein soll, bezweifele ich. Dagegen ist das von Dir angeführte Buch von Rima Das Werk eines Zeitzeugen und daher auch nicht verlässlich. Auch der Artikel in der Revista militare erwähnt Deutsche ( im übrigen u.a. SS-Angehörige) als Angehörige der Verfolgereinheit. Warum suggerierst Du, dass die Battaglia nur von Italienern ausgeführt wurde? Da Du den Anfang des Artikels nicht richtig gestellt hattest s.o. , musste ich wegen Deiner vielen Änderungen, die noch nicht bestätigt waren, einen Revert Deiner ganzen Edits machen. Ich füge die notwendigen Ergänzungen wie die der Schweizer Armeeangehörigen an der Grenze heute abend noch an. Du solltest etwas von Deinem hohen Roß herunterkommen und sehen, dass wir an einem kooperativen Projekt arbeiten. --Orik (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2015 (CEST)

PS: Die Bagni liegen auch nicht in einem Seitental des Ossolatals. Du gibst an, du seist 2009 vor Ort gewesen, also solltest du das wissen. --Glunggenbauer (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Das steht aber so im Lemma, das Du m.E. verfasst hast. --Orik (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2015 (CEST)

Du schreibst oben "Seitentaeler". Das impliziert, dass die Bagni in einem Seitental liegen. Tun sie aber nicht. Das Lemma lautet "Battaglia dei Bagni di Craveggia" und impliziert es nicht. --Glunggenbauer (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

 Info: Artikel für eine Woche gesperrt, bitte hier – im Zweifel unter Zuhilfenahme von WP:3M – diskutieren, nicht in der Versionsgeschichte. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 19:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Was ich hier schreibe, hat nichts mit dem Artikel zu tun. Trotzdem: Die Kämpfe bei den Bagni fanden im Rahmen der Repubblica Ossola statt. Dazu gehörten alle Gebiete nordwestlich des Ossolatals - also auch das Val Vigezzo, Craveggia und die Bagni im Tal des Isorno. Also kann man von Seitentälern der Republik sprechen.

Was ein Seitental wirklich ist, steht in der Wikipedia. Von den Bagni mündet nichts nach Craveggia oder ins Ossolatal, kein Gewässer und kein Tal. --Glunggenbauer (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

von mir aus. Es ging hier um die Republik. Du wirst ja nicht bestreiten , dass dass Va Vigezzo und das obere Isornotal zur Republik Ossola gehörten. Du hast übrigens nichts dazu gesagt, dass ich entdeckt hatte, das Paolo Bologna auch deutsche SS-Soldaten erwähnt, die zu den faschistischen Truppen in Bagni di Craveggia gehörten. Das leitet über zu dem Begriff:

Schweizer-Italienische Beziehungen

Zu der Zeit sass die rechtmässige Regierung in Rom. In Salo war die Satellitenregierung. Deutsche Truppen starteten das Rückeroberungsunternehmen Avanti. Dazu beorderten sie auch Truppen, die formal dem Duce unterstanden. Die Deutschen waren die oberste Regierung. War die Battaglia ein Ereignis wirklich der Schweizerisch-Italienischen Beziehungen? Welches Italien ist gemeint? Die rechtmässige Regierung hatte nichts damit zu tun. Die Republik Salo musste tun, was die Deutschen befahlen. Wenn es einen bewaffneten Konflikt gegeben haette, wäre der zwischen Deutschland und der Schweiz gewesen. Das bitte bedenken, wenn Du von Schweizerisch-Italienischen Beziehungen sprichst. Orik (Diskussion) 16:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Deutschland und die Schweiz hatten die Italienische Sozialrepublik zum Zeitpunkt des Zwischenfalls als Staat anerkannt. Wenn vom Piemont her in die Schweiz geschossen wird, dann ist das ein Thema der italienisch-schweizerischen Beziehungen. Heute nicht mehr tragisch, weil es waren eh die Faschos schuld, aber historisch ein Thema. Analogie: Wenn ein Staat eine Mauer durch und um Berlin herum baut, ermuntert/aufgefordert/unterstützt von einem Drittstaat und damals wie heute gelegentlich als Satellitenstaat jenes Drittstaates bezeichnet, dann war diese Mauer trotzdem ein deutsch-deutsches Problem und kein Westberliner(/BRD)-sowjetisches Problem. --Glunggenbauer (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Italienische Internierte flüchten aus der Schweiz?

Das halte ich für Unsinn. Es gab viele italienische Partisanen und Zivilpersonen, die auf der Flucht vor den Faschisten freiwillig in die Schweiz gingen. Dort wurden sie in Lagern interniert. Wenn sie zurück nach Italien oder in andere Länder wollten, war die Schweiz froh, sie los zu werden. Sie mussten also nicht flüchten, sondern man ließ sie gehen. Dass der Verein Libertate die Internierten als Gefangene des Schweizer Staates ansieht, zeigt seine Beschränktheit. Der Benutzer Sandstein hat auf die Unseriosität der Vereinigung hingewiesen, danke dafür. Wir haben für zu verwendende Literatur die Vorschriften WP:LIT und WP:BLG. Danach dürfen Inhalte nur mit wissenschaftlicher Literatur „vom Feinsten" belegt sein. Primärquellen wie Archive sind nicht zulässig, das wäre WP:OR. Veröffentlichungen des Vereins Libertate sind sicherlich nicht auf Wikipedia als Beleg zugelassen. --Orik (Diskussion) 11:17, 20. Mär. 2018 (CET)

"War die Schweiz froh, sie loszuwerden"?? Ich befürchte, du hast keine Ahnung vom Thema. Wer sich als Kombatanter in einem neutralen Staat internieren lässt, wird bis zum Ende der Feindseligkeiten festgehalten. Und zwar durchaus hinter Stacheldraht. Das ist die völkerrechtliche Pflicht der Neutralen, sonst hätte die Schweiz den Deutschen einen Kriegsgrund geliefert. Einige patriotische Italiener sind abgehauen, als die Befreiung von Italien absehbar war. Der Verein heisst nicht "Libertate" und ist auch nicht Autor des Buchs, das von einem Historiker verfasst wurde und einen wissenschaftlichen Apparat von weit über 1000 Fussnoten hat, was du auch nicht weisst. Was Mächler zeigt ist, dass es nicht erstmalig Internierte waren. Sein Buch wurde übrigens an diversen Orten wohlwollend rezensiert, nicht ohne Hinweis darauf dass es sich wohltuend von der aktivdienstverherrlichenden Einstellung abhebt, die dieser Verlag im Kalten Krieg hatte. Der ist auch schon über ein Vierteljahrhundert vorbei. --2A02:1206:4576:8CD1:C53C:2796:8FD4:5F16 19:27, 20. Mär. 2018 (CET)

Eine Diskussion so anzufangen, wie Du, ist immer schlecht. „Ich befürchte Du hast keine Ahnung vom Thema“. Ich befürchte umgekehrt, dass Du hast keine Ahnung von Geschichtsschreibung hast. An den Zwang eines neutralen Staates sich so zu verhalten, dass der eine kriegsführende Staat nicht bei ihm einmarschiert, hatte ich allerdings nicht gedacht. Trotzdem sind die Internierten keine Gefangenen im herkömmlichen Sinne. Sie haben keine Gesetze gebrochen, wenn sie nach Italien zurückgingen. Die CH hatte viellicht nicht gut genug aufgepasst. Orik (Diskussion) 21:09, 20. Mär. 2018 (CET)

Natürlich hatten sie damit Gesetze gebrochen. Vom rechtwidrigen Verlassen des Lagers über illegalen Grenzübertritt bis zu den Feindseligkeiten gegen Kriegführende. Lese das von dir wegvandalierte Buch bevor du wiederkommst. --2A02:1206:4576:8CD1:B858:BBFE:727D:3302 09:40, 21. Mär. 2018 (CET)

Tja, die namenlose IP-Adresse hat völlig recht. Ein internierter Partisan, der nicht auf seine Entlassung wartete, sondern flüchtete, tat dies nun einmal gesetzeswidrig. Dass die Schweizer Behörden (vermutlich gerne) wegschauten, ändert an der Gesetzeslage und der Gesetzwidrigkeit nichts.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:52, 18. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzliches

Was sollen die konkreten Belege dafür sein, dass der Grenzzwischenfall (angeblich) als Gefecht bei den Bagni di Craveggia bezeichnet wird?

Tatsächlich ist es doch so, dass das Gefecht zwischen Besatzern und Faschisten der RSI einerseits, und andererseits den Partisanen erfolgte. Diese Auseinandersetzung wird in der insb. ital. Literatur als Gefecht bei den Bagni pp. bezeichnet.

Der sog. "Grenzzwischenfall" folgte erst auf das Gefecht. Insbesondere gab es kein Gefecht zwischen Besatzern und Faschisten einerseits und der Schweiz andererseits, wie der Artikel vermitteln möchte.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:57, 18. Okt. 2024 (CEST)

"Kombattanter"

Soweit bislang dargelegt war

Der Kommandant der Partisanenbrigade Perotti, Filippo Frasati, ersuchte im Oktober 1944 um Internierung seines Verbandes in der Schweiz. Diese wurde ihm verweigert, da die Schweizer Vorschriften die Internierung Kombattanter nur im Falle unmittelbarer Todesgefahr erlaubten

habe ich diesen in der deutschen Sprache nicht existierenden Begriff "Kombattanter" entfernt und durch "die Internierung von Kombattanten" ersetzt.

Im Singular ist es der Kombattant. Im Plural sind es die Kombattanten.

Nun meinte @213.208.157.39, diese Änderung mit der einzigen Begründung "Genitiv" rückgängig machen und am Begriff "Kombattanter" festhalten zu müssen.

Im Übrigen lautet

der Genitiv von „Kombattant“ „des Kombattanten“ und

der Genitiv von „Kombattanten“ lautet „der Kombattanten“.

Wenn hier 213.208.157.39 meint, etwas "verbessern" zu müssen, muss er sich schon die Mühe machen, dies nachvollziehbar zu belegen und zu begründen. Hierbei würde er selbst bemerken, dass er sich auf dem "Holzweg" befindet. --Sassalbo (Diskussion) 20:52, 20. Okt. 2024 (CEST)

Belegfiktion: Unterbringung und Internierung von 256 überlebenden Partisanen

Wenn bislang, unter angeblicher Bezugnahme auf den Einzelbeleg 1 Aurelio Giovannacci, Martin Fricker: «Tot, verletzt oder lebendig»: Schlacht bei den Bagni di Craveggia. In: Schweizer Soldat, 11/2015, S. 50 f., behauptet wird

"Die 256 überlebenden Partisanen wurden erst in Spruga bei der Familie Mordasini untergebracht, später wurden sie in Locarno bis zum Kriegsende interniert.

muss sich der Autor dieses Beitrags fragen lassen, warum er den Beitrag mit Angaben "ausschmückt", die der Beleg nicht nur nicht hergibt, sondern die auch noch höchst unwahrscheinlich sind. Denn der Beleg berichtet weder von einer (angeblichen) Unterbringung von 256 Personen bei einer Familie Mordasini, die für so viele Menschen in Spruga mind. ein Grandhotel unterhalten haben muss, noch berichtet er von einer Internierung in Locarno bis Kriegsende, einer Internierung vor Ort also, entgegen aller Gepflogenheiten der Schweiz, internierte Partisanen nach ihrer Einvernahme grenzfern und möglichst isoliert zu internieren.

Auch muss sich der Autor fragen lassen, wie er rechtfertigen will, dass dieser Abdruck aus Pro Militia I 2015 die Anforderungen WP:Belege erfüllen soll. Denn schon der Wortwahl, wie auch dem Medium nach, handelt es sich um keinen wissenschaftlichen, sondern einen tendenziösen Beitrag auf dem Niveau eines "Landser-Heftchens".

VG --Sassalbo (Diskussion) 05:08, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ausgangslage: Fehlender Beleg und fehlende Kausalität

Wenn bislang behauptet wird "Aufgrund der westalliierten Erfolge im Italienfeldzug wurde im Herbst 1944 die italienische Partisanenrepublik Ossola als befreite Zone im Gebiet Domodossola ausgerufen." fehlt der Beleg für die hier behauptete (angebliche) Kausalität.

Literatur gibt es ja reichlich, denn das Ossola war ja nicht die einzige "Partisanenrepublik".

VG --Sassalbo (Diskussion) 05:14, 21. Okt. 2024 (CEST)

WP:TF "Gefecht bei den Bagni di Craveggia" - unzulässige Begriffsfindung

Beim vorliegenden Lemma dürfte es sich um eine unzulässige Begriffsetablierung handeln, wie schon aus der Begründung der Verschiebung des Artikels ersichtlich:

Begründung: "Verständlicherer Titel" siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gefecht_bei_den_Bagni_di_Craveggia&diff=prev&oldid=147642924

Begründung: "gem. Input auf meiner Disk.-seite; eine Schlacht war das echt nicht" siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gefecht_bei_den_Bagni_di_Craveggia&diff=prev&oldid=147644687

"Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren." Hieran fehlt es aber vorliegend!

"Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache [...], sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. --Sassalbo (Diskussion) 14:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

Benennung der "Angreifer/Verfolger"

Hier kursieren ja die verschiedensten Versionen. Nach dem Beleg hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gefecht_bei_den_Bagni_di_Craveggia&diff=prev&oldid=227352061 soll es sich nun (im Wesentlichen) um eine deutsche Marineeinheit gehandelt haben. Was gibt es denn sonst für verlässliche Belege/Erkenntnisse?

VG --Sassalbo (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2024 (CEST)

Kategorie "Militärgeschichte (Piemont)"

Wie rechtfertigt sich die Zuordnung zu dieser Kategorie, nachdem es sich bei dieser ersichtlich um die Militärgeschichte des souveränen "Staates" Piemont (und evtl. noch um die des Kgr. Sardinien) handelt. Die sind aber beide mit Begründung des Königreichs Italien 1861 erloschen. Das Scharmützel bei den Bagni di Craveggia fand jedoch Ende 1944 statt. Was also hat das noch mit dem "Staat Piemont" zu tun?

VG --Sassalbo (Diskussion) 14:22, 2. Nov. 2024 (CET)