Diskussion:Gefecht der verbundenen Waffen/Archiv

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[[Diskussion:Gefecht der verbundenen Waffen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gefecht_der_verbundenen_Waffen/Archiv#Thema_1

Verband

Verband ist insofern nicht richtig, da es ab Brigadeebene aufwärts korrekterweiser Großververband heißen muss (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Großverband; D.h. Kommandobehörde ist m.E. für Truppenkörper wie Brigade, Division, Korps, Armee und ggf. Heeresgruppe nicht mehr gebräuchlich da veraltet (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kommandobehörde) Mit kameradschaftlichem Gruß ein Kamerad der ehemaligen 4./PzFlaRakBtl 300 (Fuldatal) -- 94.223.87.53 00:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

>>>>seit wann ist eine Brigade ein Verband? hier sollte mal zwischen Operation (ab Brigadeebene) und Gefecht (bis Bataillonsebene) unterschieden werden dito Teileinheit/Einheit/Verband (bis Regiment)/Kommandobehörde (ab Brigade) vielleicht wird dann einigen einiges klarer Hake Hptm dR

"auf Zusammenarbeit zugewiesen" bitte richtig "auf Zusammenarbeit angewiesen = aZa" --Matthias Hake 08:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Gefecht der verbunden Waffen (neu: „Operation verbundener Kräfte”)

Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Im Rahmen von PSO und teilweise PEO wird die Begrifflichkeit „Operation verbundener Kräfte” verwendet. Das Gefecht der verbundenen Waffen wird nach den Führungsgrundsätzen des Kampfes geführt. Beim Gefecht der verbundenen Waffen wirken Kräfte verschiedener Truppengattungen und Teilstreitkräfte in den Gefechtsarten, in den allgemeinen Aufgaben im Einsatz und in den besonderen Gefechtshandlungen unter einheitlicher Führung zeitlich und räumlich zusammen. Das kann bei Operationen verbundener Kräfte nur begrenzt Anwendung finden.

edelgrenni

Hallo edelgrenni, Freundschaft! Hab es nicht geschnallt. War auch aufe OSH, aber - was is denn nu anderst? Du hast m.E. nur das Bekannte wiederholt, das andere, das neue also, leider nicht nachvollziehbar für mich erklärt. Bitte, hilf mir weiter? Dein Ehrenschlimmes, denn Schlimmes wird ihn wieder fahren, oder so ähnlich ...84.44.139.112 18:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff "Operation verbundener Kräfte" ersetzt in der Führungslehre der Bundeswehr in Zukunft das Begriffspaar "Gefecht der verbundenen Waffen/Einsatz verbundener Kräfte". Es wurde Mitte/Ende der 90er aufgrund des gewandelten Aufgabenspektrums der Bw die Einführung des Begriffs Einsatz verbundener Kräfte nötig. Dieser bezog sich im Abgrenzung zum Gefecht der Verbundenen Waffen nicht auf das Zusammenwirken der verschiedenen Truppengattungen im "Schießkrieg", sondern für ebendieses Zusammenwirken bei Einsätzen niedriger Intensität, z.B. KFOR etc. Diese beiden Begriffe werden nun abgeschafft und unter dem Begriff "Operation verbundener Kräfte" zusammengefasst. Insofern würde der Artikel wahrscheinlich noch etwas der Bearbeitung bedürfen. Vielleicht setz ich mich bei Gelegenheit mal dran.

Quelle: [1]

Achtung, es folgt eine gehässige Meinung!! Gründe für diese Neudefinition sind aus meiner Sicht zum einen der Drang von Generälen, während ihrer Amtszeit etwas Bleibendes zu hinterlassen. (Obwohl der Begriff sicher in 5-10 Jahren wieder anders heißen wird), und zum anderen die zunehmende Demilitarisierung des militärischen Sprachgebrauchs. Worte wie Krieg, Kampf, Gefecht und Waffen sind "Schmerzwörter" und werden daher durch Euphemismen wie Humanitäre Intervention, Einsatz oder Kräfte ersetzt. Soldaten fallen auch nicht mehr, sondern fallen zum Opfer oder werden tödlich verletzt. Meinung Ende.--Loisl75 23:36, 21. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht hast du ja irgendwo sogar recht aber die Meinung die eins über dir steht solltest du mal nicht so ganz außer acht lassen auch wenn sie nicht unterschrieben ist. --Arne Hambsch 16:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem ich mich noch einmal richtig in die Materie eingearbeitet habe, halte ich es für wichtig, eine klare Trennung zwischen dem allgemeinen taktischen Prinzip des Gefechts der verbunden Waffen und dem neuen taktischen Verfahren der Operation verbundener Kräfte vorzunehmen. Beide können gleichzeitig stattfinden. Siehe bitte auch meinen Überarbeitungshinweis unten. --Nikolaus Vocator 20:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Neues Lemma: "Operation verbundener Kräfte"

wenn die Operation verbundener Kräfte etwas grundlegend anderes sein soll, als das Gefecht der verbundenen Waffen, dann muss es auch in einem eigenen Artikel behandelt werden. Man kann dann lediglich in beiden Artikeln darauf verweisen, dass das daraus weiterentwickelt wurde / dahin weiterentwickelt wurde. Handelt es sich allerdings nur um marginale Änderungen (wie Loisl75 vermutet; dem ich mich aus Erfahrung anschließe), können diese hier angehängt werden.--Nikolaus Vocator 19:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Jawoll Niko... Siehe dazu auch Panzer des Kalten Krieges. Da stehts beschrieben in Kurzform. Ich falle über diese noch kürzere Fassund allerdings gerne her, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. --Arne Hambsch 12:51, 18. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten 2007

Angeschoben durch eine kleine Änderung, habe ich mir den Artikel nun einmal ganz durchgelesen und dabei festgestellt, dass hier einiges in einen Topf geworfen wird, was getrennt aufbewahrt werden sollte. (Wie immer) in der Reihenfolge, die der Artikel heute (s.u.) vorgibt:

• Das Gefecht der verbundenen Waffen (GdvW) besteht unabhängig vom neuen Terminus Operation verbundener Kräfte weiter, da es sich um ein (sehr altes) taktisches Prinzip handelt. Innerhalb der Operation verbundener Kräfte wird das GdvW genauso angewendet wie bei anderen Operationsformen.
• Der Begriff Durchschlagskraft ist zwar knackig lenkt den Blick aber zu einseitig in eine Richtung. Stattdessen wäre eine Darstellung des Wesens des GdvW wünschenswert.
• Feuer und Bewegung werden hier zusammenhanglos als Schlagwort eingeworfen. Auch dieses Prinzip gibt es unabhängig vom GdvW. Es ist auch anzuwenden bei Kämpfen die nur eine Truppengattung führt (z.B. Orts- und Häuserkampf der Infanterie)
• Auch ist ein vorhandenes Führungs- und Informationssystem nicht kennzeichnend für die Fähigkeit zum GdvW. Bereits seit dem 4. vorchristlichen Jahrhundert findet das GdvW statt. Den größten Teil der Zeit ohne etwas, was nach heutiger Auffassung als Führungs- und Informationssystem bezeichnet werden könnte.
• Der Abschnitt über Verbandsgrößenordnungen die das GdvW führen, können, bereits anwenden usw. dürfte einen Leser OMA in die Verzweiflung treiben.
• Auch die vernetzte Operationsführung besteht unanbhängig vom GdvW und hat mit dieser nichts zu tun, sie ist auch keine Weiterentwicklung.
• Die wichtigen Bestandteile weisen nicht auf das GdvW sondern auf die Taktik allgemein, sie sind natürlich auch im GdvW anzuwenden. --Nikolaus Vocator 13:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Organisch?

Zitat: "...welche die wesentlichen Truppengattungen in Form von Bataillonen oder selbständigen Kompanien entweder organisch enthält oder sie bei Bedarf von der nächst übergeordneten Führung unterstellt oder auf Zusammenarbeit..." Damit ist doch sicher organisatorisch gemeint, oder? Liebe Grüße --Xelo 13:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Aber da Truppenteile auch als Verwaltungs- oder taktische Körper betrachtet werden, bezeichnet man unterstellte Truppen, die immer dazu gehören (also im ständigen Organisationsplan zugeordnet wurden) als organisch zugehörig. Damit wird in der militärischen Standardsprache (den meisten unbewusst) auf den Körper angespielt. -- Nikolaus 15:00, 28. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar! Danke für die Aufklärung :) -- Xelo 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Interwiki falsch?

Der Artikel irritiert mich leicht, weil er fast überhaupt nicht zum Parallelartikel en:Combined arms passt. Und die Literaturliste hier passt auch nicht zum hiesigen Artikelinhalt, skurrilerweise aber zum dortigen. Zuerst dachte ich, dass hier irgenwannmal ein großer Artikelteil unter den Tisch gefallen war, aber die Versionsgeschichte spricht dagegen. Ausbauen, Umbauen, Entlinken? --Pjacobi 19:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Da sind Sätze unvollständig bzw. unlesbar

Zitat: ...Die Kompanie werden zusätzlich Teile der Stabs- und Versorgungskompanie wie Fernmeldetrupp (Bataillonsfunkkreis), Sanitätstrupp, Wartungsgruppentrupp (WTG-Trupp) und Bergepanzer oder Feldküchentrupp unterstellt. Darüber hinaus vormals aus der Mörserkompanie heute vom Divisions- oder Brigadeartilleriebataillon Vorgeschobene Beobachter (VB), ein Panzerpionierzug dem Bataillon oder eine Pioniergruppe der Kompanie auf Zusammenarbeit angewiesen werden.... --Gokubi (Diskussion) 20:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Historie

Ich meine die Idee ward bereits vor dem 1. WK geboren. Und nach den Stellungskriegen im 1. WK sowieso. Ich meine außerdem, dass das Konzept z.B. im französischen Heer recht kontrovers diskutiert worden war, und dass sich die Gegner des Konzeptes durchgesetzt hatten. Als Folge davon wurden die, den damaligen deutschen Panzern bezüglich Bewaffnung und Feuerkraft überlegenen französischen Panzer nur einzeln als Unterstützung für die Infanterie eingesetzt. Als Folge davon, hat Frankreich nach 6 Wochen kapituliert. Das ist jetzt mal stark vereinfacht und ich kenne die Details nicht, aber es wäre ein Beispiel dafür, welche Folgen eine gutes Konzept allein haben kann. Man braucht also gar keine Laser-Waffen um zu gewinnen, der gesunde Menschenverstand reicht oft aus. Es zeigt auch welche Folgen (6 Wochen????) es haben kann, wenn sich die falschen Vorstellungen durchsetzen. Es gab nämlich im Französischen Heer sehr wohl Leude, die vom Konzept der verbundenen Waffen überzeugt waren. Semsi Paco Virchow (Diskussion) 16:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Verb gesucht

„Vormals von der dem Bataillon zugewiesenen Heeresflugabwehrbatterie zwei Kanonenflugabwehrpanzer Gepard.“ – da fehlt irgendwas im Satz. --DaB. (Diskussion) 00:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Gefecht der Verbundenen Waffen im Kalten Krieg

Bitte mal kritisch zwischenlesen, ob das Gefecht der verbuWa z.Z. der HStr IV so einigermaßen richtig wiedergegeben ist? Sicherlich kann man noch mehr Waffengattungen (ABC-AbwehrTrp) mit einbauen. Eigentlich gibt es dazu so viel Material, um einen eigenständigen Artikel zu schreiben. Das PzGrenBtl / PzBtl i. Kampf der Verbundenen Waffen, etc. Was meint Ihr? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:46, 3. Apr. 2017 (CEST)

Durchgeführte Löschung von Gen. Eimannsberger

Habe fälschlicherweise mit der Diskussion auf GiordanoBruno´s Disk angefangen ! Geht aber hier weiter, indem ich die letzten unbeantworteten Fragen unterhalb nochmals einfüge: ... Also gerade habe ich gesehen, dass Phi nun tatsächlich das Buch von Guderian gelöscht hat, aber dass kann doch nicht wirklich Euer Ernst sein ? Bevor Ihr mir erlaubt das Buch meines Urgroßvaters hinzuzufügen seid Ihr bereit alles andere zu löschen (ist mir Gestern schon einmal passiert!) ? Die beiden Bücher von Gen. Guderian u. Gen. Eimannsberger waren eben die ersten Bücher, welche den "Kampf der verbundenen Waffen" thematisierten und daraus folgte dann der "Blitzkrieg" im Zweiten Weltkrieg ! Dass sind historische Tatsachen, wenn man diese zwei ersten Bücher verschweigt wäre das so, als ob man bei dem Artikel "Glühbirne" Thomas Eddison verschweigt !? Bitte überlegt Euch das noch einmal !? Irgendwie müssen wir doch zusammen finden !? Grüße--Eimannsberger (Diskussion) 21:51, 6. Okt. 2017 (CEST) PS: Ist eine Doppellöschung die auch den Artikel "Blitzkrieg" betrifft !

Nochmal: Für Literaturangaben gilt WP:LIT. Lies es dir endlich durch! --GiordanoBruno (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eine einfache Googlesuche zeigt bereits mehrere Treffer zur Thematik Eimannsberger - Kampf der verbundenen Waffen, daher ist die Anführung in der Historie auch absolut berechtigt. Eine Löschung dieser Zitate erscheint mir als nicht gerechtfertigt. Falls doch, dann bitte vernünftige Gründe angeben, vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:04, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es, wenn du statt Google die Fachliteratur bemühst? Im übrigen geht es vor allem um WP:LIT. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ Graf zu Pappenheim, vielen Dank für Deine Unterstützung ! @ GiordanoBruno, ich habe mir Deinen Link durchgelesen und möchte darauf folgend argumentieren: 1) Die Bücher von Gen. Guderian und Gen. Eimannsberger betreffen genau die 2 Lemmas ! 2) Die Bücher sind beide wissenschaftliche maßgebende Werke zu den 2 Lemmas ! 3) Die Bücher haben zwar ihre Aktuellität durch ihr Alter verloren, sind aber durch ihre historische Positionierung als Ursprung zu beiden Lemmas unabdingbar ! Bin gerne bereit weitere einzelne Wiki-Links durchzulesen ! Gruß--Eimannsberger (Diskussion) 11:44, 7. Okt. 2017 (CEST)

Bist du vielleicht mal in der Lage, dir Lit durchzulesen und vor allem zu dem Schluss zu kommen, dass du Unrecht hast? Du gehst mir mit deiner Penetranz, mit der du deinem Ahnen eine Würdigung verschaffen möchtest, langsam wirklich auf den Wecker. Die alten Schinken sind nicht mehr relevant, das ist nach über 80 Jahren selbstverständlich. Das Gegenteil zeigst du bitte durch aktuelle Rezensionen der Bücher auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich einen Fehler beging als ich mich hier mit Klarnamen eintrug ! Hieße ich hier FranzJosef1 könntest Du mir nichts vorwerfen, aber bitte hier folgender Link: https://books.google.at/books?redir_esc=y&hl=de&id=-PXQYVjbp6MC&q=eimannsberger#v=onepage&q=eimannsberger%20guderian&f=false Grüße--Eimannsberger (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Bücher von Eimannsberger und Sagmeister erfüllen nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl: Sie sind weder wissenschaftlich maßgeblich (Sagmeister ist ja noch nicht einmal veröffentlicht) noch aktuelle Einführungen. Daher gehören sie nicht ins Literaturverzeichnis.

Eimannsberger, wenn du deinen Urgroßvater hier featuren willst, mach dich bitte mit den hiesigen Regeln vertraut. Niemand hat etwas dagegen, wenn du seriöse Literatur verwendest, um Wikipedia-Artikel zu verbessern, aber bitte werte sie nicht nur punktuell aus (also nicht nur raussuchen, was über Ludwig v. Eimannsberger drinstehen mag) und belege deine Angaben mit Einzelnachweisen im Text. Wie das geht, lernst du hier und hier. Vielleicht wäre es auch eine gute Idee, wenn du dir einen Mentor suchen würdest.

Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 14:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Eimannsberger: Halt die Autoren der WP bitte nicht für dumm: Deine Affinität für Eimannsberger wäre auch aufgefallen, wenn du dich FranzJosef1 oder sonstwie genannt hättest. Glaubst du, du bist der erste, der so agiert? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin schon auf der Suche nach einem Mentor, auch habe ich mir die Links durchgelesen, doch finde ich bei WP:LIT#Auswahl nichts was meine Darlegung als falsch tituliert: Die Bücher von Guderian und Eimannsberger WAREN wissenschaftl. maßgebend und gehören eindeutig zur Historie der beiden Artikel "Blitzkrieg" und "Kampf der verbundenen Waffen" ! Dass hier viele so agieren wie ich wundert mich nicht, da jeder ein Lieblingsgebiet oder Spezialgebiet hat bei dem er sich auskennt !? Wäre doch blöd, wenn ICH einen Artikel über Zuckerbäcker schreiben würde ? Also meine Affinität als FranzJosef1 wäre sicherlich aufgefallen, aber es wäre wahrscheinlich nicht so verwerflich gewesen wie meine Tat !? Erlaube mir anbei noch einen Link und hoffe, dass ich nicht wieder alles verkehrt damit mache, denn ich verstehe nicht ganz wie ich Euch Gen. Eimannsberger näherbringen sollte, wenn ich nicht auf Artikel verweisen kann in denen über Ihn geschrieben ist ? hier Grüße--Eimannsberger (Diskussion) 18:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

WP:LIT#Auswahl sagt nichts darüber, dass ehemals maßgebliche Werke aufgelistet werden sollen, das verkehrt den Sinn der Regel ins Gegenteil.

Du darfst verweisen, worauf du magst, wenn ich auch nicht erkeenne, was du mit deinen Google.Books-Links beweisen willst. Du wirst auch damit leben müssen, dass nicht jeder hier möchte, dass ihm dein Urgroßvater nähergebracht wird.

Einen Mentor findest du auf WP:MP. Mir scheint, du brauchst ihn. Viel Glück --Φ (Diskussion) 18:32, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Glückwünsche ! Also die Bücher von Gen. Guderian und Gen. Eimannsberger entsprechend eindeutig dieser Wiki-Definition: Standardwerk ! Und wenn ich weiter lese zu : Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen muß ich mich schon fragen, ob hier wirklich alle die Wiki-Regeln verinnerlicht haben !? Besonders auch dieser Punkt: 4.2 Vandalismusmeldung nur als allerletztes Mittel !? Mann, ich fühle mich hier wirklich wärmstens empfangen ! Gruß--Eimannsberger (Diskussion) 20:55, 7. Okt. 2017 (CEST)

Eimannsberger, du weißt, dass ich freundlich, geduldig und hilfsbereit mit dir umgegangen bin, also komm mir nicht so, ja? Du ziehst es schon wieder auf die persönliche Ebene, und das macht es für alle schwerer.

Wenn du meinst, dass GiordanoBruno und ich die Regeln falsch auslegen, bitte hier um dritte Meinungen, aber du wirst keine anderen zu lesen bekommen als unsere. Wenn du mir nicht glaubst, probier es aus, oder such dir endlich einen Mentor, damit der es dir erklärt. MfG --Φ (Diskussion) 22:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ Phi, ich meinte mit obig Geschriebenen nicht Dich ! Ich weiß, dass Dein Verhalten stets einwandfrei war und dafür bedanke ich mich auch hier und jetzt in aller Öffentlichkeit ! Ich habe schon einige Personen in meinen Kopf, welche ich gerne als Mentor hätte, nur möchte ich noch etwas zuwarten ! Bitte schreibt mich mit LUDWIG an, Eimannsberger als Betitelung wo alle per Du sind klingt nicht so nett. Noch dazu weiß ja eh jeder meinen namen :-) ! Grüße--Eimannsberger (Diskussion) 22:23, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Blumen. Ad personam-Kritik gehört gemäß WP:WQ grundsätzlich nicht in die Wikipedia. Wenn du einen persönlichen Konflikt mit jemandem hast, schreib ihm eine Email oder geh ihm aus dem Weg.

Dein Benutzername ist wie er ist, deshalb sprech ich dich auch so an. Wenn du ihn ändern möchtest, kannst du das hier veranlassen. MfG --Φ (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ Phi, danke für den Tip, hoffe es hat funktioniert mit der Namensänderung ! @ GiordanoBruno, danke für die Ausbesserungen beim Artikel Gen. Eimannsberger ! Grüße--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 20:27, 8. Okt. 2017 (CEST)

Gefechtswert vs. Kampfkraft

Wie verhalten sich die zwei Begriff zueinander? User:ScotXW^t@lk 13:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Sind wohl synonym, möchte ich meinen. Wen es interessiert: hier ein winziger Einblick in ein modernes Gefecht der verbundenen Waffen: Operation verbundener Kräfte: Gefechtsschießen ILÜ 2017 - Bundeswehr (auf Youtube https://www.youtube.com/watch?v=BqgnvnFGQAk). RakArt, KPz in allen drei Gefechtsvarianten (Verzögerung, Verteidigung, Gegenangriff), abgesessene PzGrenTeile b. Ortskampf, Unterstützung durch Kampfhubschrauber, etc. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:01, 26. Okt. 2017 (CEST)

zu eng gefasst

Auf der einen Seite wird das Prinzip dargestellt, dass mindestens seit der Antike selbstverständliche angweandt wurde. Dann wird aber im Grunde nur die Geschichte der entsprechend titulierten deutschen taktischen Vorschriften dargestellt. Der Verweis auf "combined arms" ist von daher auch nicht richtig. Wenn man sich z.B. den dazu gehörenden en.wiki Artikel ansieht wird deutlich, dass dort darunter viel mehr bzw. etwas anderes verstanden wird.--WerWil (Diskussion) 19:56, 8. Sep. 2019 (CEST)

Koppelung und Absprachen

Ist dies schon berücksichtigt und deutlich angesprochen worden? Beim Gefecht der Verbundenen Waffen ist die Kopplung von Steilfeuer, Flachfeuer und Bewegungen (z.B. Panzertruppe) von Bedeutung. Dies geschieht durch Absprachen auf Führungsebene. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2020 (CEST)