Diskussion:Geheimes Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933

Die Löschung der Seite „Geheimes Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933“ wurde ab dem 28. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Liebe Shukow, kannst du mal bitte angeben, von welcher reputablen Quelle die Formulierung Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 verwendet wird? Bislang ist der Artikel anscheinend ganz aus den Primärquellen gearbeitet, was doch stark nach eigener Interpretationsanstrengung riecht. Bitte Sekundärliteratur nachtragen! Danke im Voraus, --Φ 22:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Lemma-Wahl ist schwierig, welches Lemma würdest du vorschlagen? Literatur werde ich nachreichen. --Shukow 23:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das Thema nicht für lemmawürdig. Man kann es ohne Probleme in der Vorgeschichte der Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft abhandeln. Wenn kein Nachweis erfolgt, dass der Begriff in der aktuellen Forschungsliteratur gängig ist, werde ich einen Löschantrag stellen. Trotzdem frdl. Grüße, --Φ 08:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Dein Lemma "Großindustrie und Aufstieg der NSDAP" ist auch kein gängiger Begriff, und niemand stellt deswegen einen Löschantrag. In Wikipedia wollen wir das relevante Wissen der Welt sammeln, also müssen auch diese Fakten genannt werden. Nachdem du mein Artikel Großindustrie und NSDAP gelöscht hast, müssen die Informationen ja andersseitig in die Wikipedia gebracht werden. Ich denke dieses Treffen hat ein eigenes Lemma verdient, weil es bedeutend war und es noch mehr Informationen darüber gibt, die hier gesammelt werden können und zum leichteren Finden dieser Fakten. Der Begriff Geheimtreffen wird zugegebenermassen recht selten verwendet. Mir scheint es gibt keine einheitliche Bezeichnung dieses Treffens in der Geschichtswissenschaft. Bitte schlage ein besseres Lemma vor, wenn dir dieses nicht passt. --Shukow 16:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Falsch, lieber Shukow. Das Lemma Großindustrie und Aufstieg der NSDAP hat mächtig Schelte bezogen, bis die Verwendung des Begriffs in der Fachliteratur nachgewiesen wurde.

Ich werde keine Umbennenung des Lemmas vorschlagen, sondern bleibe dabei, dass der Inhalt knapp als Vorgeschichte der AH-Spende erwähnt werden kann. Das setzt allerdings voraus, dass du endlich mal nachprüfbar belegst, welche Historiker wie die Quellen zu diesem (wieso eigentlich: Geheim-) Treffen interpretiert haben. Wenn es in der relevanten Forschungsliteratur überhaupt nicht an zentraler Stelle behandelt wird, hat es m.E. auch keine Relevanz und verdient somit kein Lemma. Nichtöffentliche Treffen von Politikern und Unternehmern gab es schließlich viele. --Φ 21:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist dieses Treffen relevant, es wurde eingehend im Nürnberger Prozess behandelt. In der anerkanntesten Hitler-Biographie von Ian Kershaw wird dieses Treffen zum Beispiel auf 1 1/2 Seiten abgehandelt. (Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Stuttgart 1998, S. 566 f.) Außerdem hat hier jedes beliebige Album irgendeiner Band ein eigenes Lemma, da soll dieses bedeutende Treffen nicht ein eigenes Lemma bekommen? Das Deutsche Historische Museum nennt es z.B. auch Geheimtreffen http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/VoeglerAlbert/index.html --Shukow 04:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Bitte belege im Text, welcher Forscher wo genau etwas über ein "Geheimtreffen vom 20. Februar 1933" schreibt. Wenn der Begriff in der Forschung nicht verwendet wird, ist er als Lemma untauglich. --Φ 18:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Φ, das Lemma ist als Arbeitstitel ok. Wenn man später zur Ansicht kommt, dass "Zusammenkunft vom 20. Februar 1933 bei Göring" ein besseres Lemma ist, kann man das als redirect setzen oder den Artikel dahin verschieben.

Inhaltlich ist der eigenständige Artikel gerechtfertigt. Er beschreibt eben 1 Ereignis im Detail. Das können und sollen Rahmenartikel nicht leisten. Es wäre daher konstruktiver, den Löschantrag zurückzunehmen und den Kollegen Shukow bei der Arbeit zu unterstützen. – Simplicius ☺ 10:30, 29. Nov. 2007 (CET)

Da eine besondere Geheimhaltung des Treffens nicht belegt ist (und m.E. auch nicht betsand), würde ich den Artikel verschieben nach Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933. Alle einverstanden? --Φ 08:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Nö. Ich gehe davon aus, dass Spendengeldertreffen damals wie heute geheim waren und sind. Deswegen kommt so etwas ja auch erst mit parlamentarischen Untersuchungsprozessen oder bei Kriegsverbrecherprozessen wie auch hier ans Licht. – Simplicius ☺ 10:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 finde ich prägnanter, kürzer und nicht so umständlich. --Shukow 12:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Welche besonderen Geheimhaltungsmaßnahmen wurden denn getroffen, die den Ausdruck „Geheimtreffen“ rechtfertigen würden, lieber Shukow? Fragt neugierig --Φ 13:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Rüdiger Jungbluth, Die Quandts spricht von einem "geheimgehalten Treffen". http://books.google.com/books?id=unNeVvudZUEC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=20+februar+1933+hitler+geheimtreffen&source=web&ots=IRomDfeUnY&sig=DQLXQEcXKFoeUvhO8fQi1tm_l_w

Daniela Kahn, Die Steuerung der Wirtschaft durch Recht im nationalsozialistischen Deutschland, nennt es auch "Geheimtreffen" http://books.google.com/books?id=XtS2FbWlCE8C&pg=PA529&lpg=PA529&dq=20+februar+1933+hitler+geheimtreffen&source=web&ots=gGNcgvehJS&sig=mREmMa0Qxddpp693JCzzisf8g6A

--Shukow 19:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie Shukow schon belegt hat:

• "nahm er am Geheimtreffen ... teil" in Daniela Kahn: Die Steuerung der Wirtschaft durch Recht im nationalsozialistischen Deutschland. Das Beispiel der Reichsgruppe Industrie. 2006. ISBN 978-3-465-04012-5
• "ein geheimgehaltes Treffen Hitlers" in Rüdiger Jungbluth: Die Quandts. Ihr leiser Aufstieg zur mächtigsten Wirtschaftsdynastie Deutschlands. 2002, ISBN 3-593-36940-0

Grüsse – Simplicius ☺ 10:35, 8. Dez. 2007 (CET)

Was ist das denn für ein Geheimtreffen, bei der per Telegramm eingeladen wird und Vorstände zum Teil ihre Vertreter mit Limousine und Fahrer schicken? Kann ja sein, dass ein Author es Geheimtreffen genannt hat, in den Akten zu den Nürnberger Prozessen wird immer nur von einem "Meeting" gesprochen. Das Einladungs-Telegramm ist auf S. 557 der "Trials of War Criminals before the Nuernberg Military Tribunals, Vol VII", zu finden. Meines Erachtens sollte der Artikel verschoben werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:22, 29. Dez. 2021 (CET)

Turner, Tooze und Evans schreiben nichts von Geheimhaltung. Auch Reinhard Neebe: Großindustrie, Staat und NSDAP 1930–1933. Paul Silverberg und der Reichsverband der Deutschen Industrie in der Krise der Weimarer Republik. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1981 (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 45), S. 177 formuliert nicht so, Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Deutschland 1933–1945. Siedler, Berlin 1994, S. 242 auch nicht, Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 285, schreibt nichts von Geheimhaltung, das NS-Archiv ebenfalls nicht. Der Artikeltext sagt gleichfalls nichts über irgendwelche Geheimhaltungsmaßnahmen, das Lemma ist also weder belegt noch neutral. Ich schlage erneut vor, den Artikel zu verschieben nach Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933. MfG --Φ (Diskussion) 19:47, 4. Mär. 2023 (CET)

+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2023 (CET)

Tooze nennt es sehr wohl auf Seite 127 „Geheimtreffen“.

Eine kurze Google-Buch-Suche ergibt u.a. folgende Ergebnisse:

Johannes Bähr, Christopher Kopper: Industrie, Politik, Gesellschaft. Der BDI und seiner Vorgänger. Göttingen 2019, S. 115:

„Als Hermann Göring 28 Repräsentanten der Wirtschaft zu einem Geheimtreffen mit Hitler am 20. Februar einlud, war Krupp von Bohlen entschlossen“

Karl Dietrich Bracher, Wolfgang Sauer, Gerhard Schulz: Die nationalsozialistische Machtergreifung. Wiesbaden 1960, S. 69:

„im Dienstsitz des Reichstagspräsidenten ein geheimgehaltenes Treffen von etwa 25 führenden Industriellen statt.“

Gotthard Jasper: Die gescheiterte Zähmung Wege zur Machtergreifung Hitlers, 1930-1934. Frankfurt a. M. 1986. S. 129:

„Bei einem geheimen Treffen mit 25 führenden Industriellen am 20. Februar hatten Hitler und Göring“

Reinhard Kühnl: Die Zerstörung der Weimarer Republik. 1978, S. 118:

„Auf einem geheimgehaltenen Treffen aller führenden Konzernvertreter und Bankiers am 20. Februar 1933 im Dienstsitz“

mfg --Uranus95 (Diskussion) 23:57, 4. Mär. 2023 (CET)

Bleibt die Frage, was an diesem Treffen geheim gewesen sein soll. Der Ort war nicht geheim, die Teilnehmer waren nicht geheim, die Einladung war nicht geheim... --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:10, 5. Mär. 2023 (CET)

Und wenn die eine Hälfte der relevanten Literatur von einem geheimen Treffen schreibt, die andere aber nicht, ist es nicht neutral, den POV der einen Hälfte im Lemma zu transportieren. --Φ (Diskussion) 07:17, 5. Mär. 2023 (CET)

@Mister Pommeroy: das Treffen war geheim und wurde erst im Nürnberger Prozess aufgedeckt. Interessanterweise gab es damals auch Amerikaner die an die Unterstützung der Nazis durch die Industrie glaubten. Größtenteils verdanken wir denen was wir darüber wissen, so auch das Wissen von diesem Treffen. @Phi: Ich würde das nicht nach der Quantität bestimmen, sondern nach Qualität. Tooze ist maßgeblich. Er ist der Forschungsstand und hat die umfangreichste Darstellung des Treffens. --Uranus95 (Diskussion) 09:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Natürlich war das Treffen nicht öffentlich und es wurde auch nicht in der Zeitung darüber berichtet. Das unterschied es von Hitlers Rede vor dem Industrie-Club ein Jahr zuvor. Aber andere Treffen Hitlers mit wichtigen Personen der eben verstorbenen Weimarer Republik waren auch nicht öffentlich, etwa das mit hohen Offizieren der Reichswehr am 3. Februar 1933, und das nennt man auch kein „Geheimtreffen“. Wieso jetzt Tooze maßgeblicher sein soll als Turner kann ich nicht nachvollziehen. Das verstößt gegen WP:NPOV. Und solange im Artikeltext nichts von Geheimhaltung steht, ist das Lemma so nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2023 (CET)

"Geheimtreffen" ist belegt und allein anhand der Umstände und des Inhalts der Rede nachvollziehbar. Das DHM wählt auch die Bezeichnung "Geheimtreffen". Sich daran ad nauseam abzuarbeiten ist eher unproduktiv. --Prüm ✉ 10:38, 5. Mär. 2023 (CET)

Dass die Geheimhaltung kein wesentliches Merkmal der Veranstaltung war, ist genauso belegt. Im Artikel kommt keine Geheimhaltung vor. Also. --Φ (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2023 (CET)

Übersetzung der Einladung

Siehe Scan des Telegramms. Daran war nichts geheim, die Zahlungen sind, zumindest was die IG Farben betrifft, auch nicht geheim gehalten worden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:25, 5. Mär. 2023 (CET)

Ihr wollt ernsthaft die fehlende Geheimhaltung mit einem Telegramm belegen? Das widerspricht WP:KTF. --Prüm ✉ 12:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Wenn überhaupt, dann ich, nicht Ihr, und KTF oder OR: in den Nürnberger Prozessen wird lediglich von einem "Meeting" gesprochen, nich von einem "Secret Meeting". --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:33, 5. Mär. 2023 (CET)

Und es bleibt die Frage, vor wem das Treffen geheimgehalten werden sollte. Gibt es dazu eine Aussage der Autoren, die es ein Geheimtreffen nennen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:43, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich werde mich an OR nicht beteiligen. Bleibt die Frage, womit Phi die fehlende Geheimhaltung belegt sieht. --Prüm ✉ 13:17, 5. Mär. 2023 (CET)

Was mich viel mehr stört als das Lemma ist die Nichterwähnung der Ankündigung Görings, die kommende Wahl werde „die letzte [freie] Wahl innerhalb von zehn, vielleicht der nächsten hundert Jahre“ sein. Oder ist das auch ein Mythos? --Prüm ✉ 13:22, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich bestreite die Geheimhaltung doch gar nicht. Ich bestreite, dass sie wesentlich war: Ein Großteil der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema erwähnt sie gar nicht, der Artikeltext ja auch nicht. Insofern definieren die Geheimhaltungsmaßnahmen, worin auch immer sie bestanden haben mögen, das Treffen nicht. Daher wäre das vorgeschlagene Lemma besser.

Der Artikeltext ist lückenhaft, da gebe ich dir recht. --Φ (Diskussion) 13:33, 5. Mär. 2023 (CET)

Da mir jetzt eine Woche lang keiner mehr geantwortet hat: Das Wesentliche an dem Treffen war, dass Hitler und die Spitzenvertreter der deutschen Industrie teilnahmen. Dass es nicht öffentlich war, ist ein Nebenaspekt, der im Artikeltext gar nicht vorkommt. Deshalb werde ich den Artikel auf das vorgeschlagene Lemma verschieben. --Φ (Diskussion) 09:04, 12. Mär. 2023 (CET)

Veto. Hier noch 2 Historiker und Shirer Werk ist ein sehr maßgebliches:

• William L. Shirer: Aufstieg und Fall des Dritten Reiches. München 1970, Band 1, S. 220:

„dieser geheimen Zukunft“

• Alfred Kube: Pour le Mérite und Hakenkreuz, Hermann Göring im Dritten Reich. München 1986, S. 120:

„die Bedeutung dieses geheimgehaltenen Treffen“

--Uranus95 (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Das steht immer noch nicht im Artikel. Dass es ein Treffen mit Industriellen war, steht drin, und dafür gibt es noch viel mehr Belege. Wieso also soll ein im Text unerwähntes Merkmal, das nicht in allen wissenschaftlichen Texten zum Thema vorkommt, das Lemma definieren, die Teilnehmer aber nicht? Das scheint mir absurd. --Φ (Diskussion) 11:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Das es geheim gehalten worden ist, ist ein absolutes Wesensmerkmal dieses Treffens. Hier haben wir den seltenen Fall das die einen Mächtigen mal die Machenschaften von anderen Mächtigen aufdeckten, weil es ihnen gerade nützlich erschien. Normalerweise erfährt das Volk nichts davon was die oben so treiben. Joseph Borkin der in der Antitrustbehörde des amerikanischen Justizministeriums über die IG Farben arbeitete, ist mit Sicherheit ein guter Zeuge für die Geheimhaltung.

• Joseph Borkin: Die unheilige Allianz der I.G. Farben. Frankfurt/Main 1979, S. 58:

„die führenden deutschen Industriellen und Finanziers zu einem geheimen Treffen“

--Uranus95 (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt, im Artikel steht nichts davon. Welche Geheimhaltungsmaßnahmen wurden denn konkret ergriffen? Doch wohl nur, dass im Anschluss keine Pressemeldung herausgegeben wurde, das war alles.

Wie man da sagen kann, dass diese fehlende Pressemeldung wichtiger gewesen sein soll als die Tatsache, dass es um ein Treffen Hitlers mit Industriellen ging, will mir nicht in den Kopf.

Ich hab angefangen, den Artikeltext zu überarbeiten und in der Redaktion Geschichte nach weiteren Meinungen gefragt. Dann werden wir ja sehen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:16, 12. Mär. 2023 (CET)

Es sollte ja wohl kein Problem sein, einen Satz zur Geheimhaltung in den Artikel aufzunehmen, dass das Treffen nicht gerade auf den Titelseiten der Zeitungen annonciert wurde, dürfte ja klar sein. Andererseits muss das Wort "Geheim" m.E. nicht zwingend in das Lemma, dass manche Historiker von einem geheimen Treffen schreiben, zieht ja keinen Automatismus für unsere Lemmafindung nach sich. Die Umstände beim Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder waren sicher ähnlich klandestin, wenn nicht sogar noch mehr. Wichtiger für die Lemmafindung fände ich eher, dass es ein Treffen Hitlers mit führenden Industriellen war und dass das Datum dabei ist. Wenn man, wie ich, häufig über Kategorien nach verwandten Artikeln sucht, ist ein diesbezüglich aussagekräftiges Lemma immer besser. Vorschlag: Treffen Hitlers mit deutschen Industriellen am 20. Februar 1933. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Es gibt ja einen Grund warum so viele auch hochkarätige Historiker betonen das es geheim war und diesen bei anderen verborgenen Vorgängen nicht betonen. Das es geheim war wird vor allen von denen weggelassen, die es überhaupt bagatellisieren wollen und nur durch die Aufdeckung und das publik machen gezwungen sind sich damit auseinandersetzen. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt nicht. Turner nennt das Treffen einen „Meilenstein“, das ist das Gegenteil von Bagatellisierung. Ich wüsste auch keinen einzigen Historiker, der die Geheimhaltung „betonen“ würde. Sie schreiben halt einfach hin, dass es geheim war, aber keiner erläutert etwaige Geheimhaltungsmaßnahmen. Wie auch, es gab keine. --Φ (Diskussion) 16:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Turner nennt es Meilenstein bezüglich dazu das hier die 1. große Summe der Großindustrie geflossen sei, damit will er die Rolle der Industrie beim Aufstieg zur Massenpartei verwischen und den Beginn der Beziehungen auf den 20. Februar verlegen, als Hitler eh schon die Macht ergriffen hatte. Man bemerkt die Absicht solcher Behauptungen und ist verstimmt. Und warum betonen so viele Historiker den geheimen Charakter? --Uranus95 (Diskussion) 17:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Wenn die Industriellen schon vorher Millionen für die Nazis gespendet haben, worin liegt dann die Bedeutung dieses Geheimtreffens? Dann würde es ja lediglich eine längst eingeübte Praxis fortschreiben.

Noch einmal: Welche Historiker „betonen“ denn die Geheimhaltung? Meines Wissens verliert niemand auch nur einen einzigen vollständigen Satz dazu. Gruß --Φ (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2023 (CET)

Nach meiner privaten Auffassung sind die 3 Millionen nicht das Besondere sondern eher eine Loyalitätserklärung für die Regierung und den Kurs, wer zahlt erklärt sich einverstanden. In den 70/80er Jahren gab es in der Geschichtsforschung das Model der Pressure Groups, der Machtgruppen, bis Kershaw den Rückfall in einen primitiven Personalismus einleitete. Laut Max Weber besteht Macht darin für seine Befehle Gefolgschaft zu finden. Marxisten sprechen von einem zweiseitigen Verhältnis. Hitler brauchte die Unterstützung namhafter Teile dieser Machtgruppen für seine Pläne. Er hat keine formelle Macht über die Wirtschaft. Zwar kann der Staat Rüstungsaufträge vergeben, aber er kann die Wirtschaft nicht zwingen diese zu produzieren. Beim Geheimtreffen fällt als erstes auf das die Banken fehlen, zweitens das einige absagen oder sich vertreten lassen. Diesen ist aber im 3. Reich kein Häärchen gekrümmt worden, man hatte also die Wahl. Man kann also sagen das hier wirkliche Hitleranhänger erschienen sind. Mit seinem Handschlag im Namen der Anwesenden unterstellt Krupp namhafte Teile des deutschen Produktionsapparates unter das Kommado Hitlers und verleiht ihm erst einen grossen Teil seiner Machtfülle. Es sind nicht die Irren die die Geschichte machen, sondern es sind Leute die bereit sind ihre Pläne auch auszuführen. --Uranus95 (Diskussion) 10:15, 16. Mär. 2023 (CET)

Das spräche dann aber mehr dafür, dass die Teilnehmer, nämlich die Industriellen und der neue Kanzler, das Wichtige waren, nicht die Geheimhaltung. Meine Fragen, worin die denn eigenstlich bestand und welche Historiker sie betonen (statt sie nur zu erwähnen), hast du noch nicht beantwortet. Gruß --Φ (Diskussion) 12:52, 16. Mär. 2023 (CET)

Die Teilnehmer haben das Treffen geheim gehalten, es war eine völlig unbekannte Tatsache. Hier noch jemand der es wichtig findet das zu betonen: Wolfgang Niess: Machtergreifung 33. Beginn einer Katastrophe. 1982, S.70:

„Als Hitler den führenden Vertretern der deutschen Wirtschaft bei einem geheimen Treffen am 20. Februar 1933 seine Pläne offenbarte , spendeten sie drei Millionen“

--Uranus95 (Diskussion) 15:03, 16. Mär. 2023 (CET)

Du beantwortest meine Fragen nicht. Keiner der von dir genannten Historiker *betont* die Geheimhaltung. Sie wird lediglich erwähnt. Und worin sie denn bestanden haben soll, wissen weder du noch anscheinend die von erwähnten Historiker anzugeben. Wieso sie dann im Lemma stehen soll, ist nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich schrieb doch das die Geheimhaltung darin bestand das die Teilnehmer es geheim gehalten haben. --Uranus95 (Diskussion) 16:40, 16. Mär. 2023 (CET)

Abgesehen davor, dass eine fehlende Veröffentlichung noch keine nennenswerte Geheimhaltung ist: Und das schreibt jetzt genau wer? --Φ (Diskussion) 17:07, 16. Mär. 2023 (CET)

Niemand spricht darüber wenn der Führer sagt wir schaffen die Demokratie ab und ich hab mich einverstanden erklärt und ein paar hunderttausend hingeblättert. Man hält es eben geheim. Manche Sachen sind so trivial das keiner das explizit hinschreibt. Und jede Menge Historiker finden das wichtig zu sagen. --Uranus95 (Diskussion) 17:31, 16. Mär. 2023 (CET)

Wenn es „keiner explizit hingeschrieben“ hat, taugt es eben nicht als Lemma.

Wieso werden denn die Teilnehmer des Treffens nicht im Lemma genannt? War es unwichtig, dass es Hitler war, der nicht irgendwelche Dullis traf, sondern die Spitzen der deutschen Industrie? Wenn jemand von diesem wichtigen Treffen gehört hat und Genaueres wissen will, wonach sucht er dann wohl? Nach dem Datum? Nach einem Geheimtreffen? oder nicht doch nach dem Treffen Hitlers mit Industriellen? --Φ (Diskussion) 17:41, 16. Mär. 2023 (CET)

In der Literatur findet man Geheimtreffen, geheimes Treffen, geheime Zusammenkunft, Treffen, Zusammenkunft und Besprechung. Am häufigsten ist geheimes Treffen. Wir können es umbennen in Geheimes Treffen Hitlers mit Industriellen am 20. Februar 1933 Das ist wohl die häufigste Formulierung. --Uranus95 (Diskussion) 18:32, 16. Mär. 2023 (CET)

Das ist ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Findest du es aber sinnvoll, einen Aspekt im Lemma zu haben, der im Artikeltext gar nicht vorkommt? --Φ (Diskussion) 19:04, 16. Mär. 2023 (CET)

Beim Überfall auf Polen wird Überfall auch nicht erwähnt bzw. näher ausgeführt. Es hat sich in beiden Fällen im Erinnerungsdiskurs eingebürgert so davon zu sprechen. --Uranus95 (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt nicht. Im Artikel Überfall auf Polen wird die Bezeichnung durchaus thematisiert: „Der Begriff „Überfall auf Polen“ bezeichnet eigentlich nur den Kriegsbeginn …“ In deinem Artikel dagegen komplette Fehlanzeige.--Φ (Diskussion) 22:38, 16. Mär. 2023 (CET)

Das ist jetzt aber extrem spitzfindig und an den Haaren herbei gezogen. --Uranus95 (Diskussion) 08:24, 17. Mär. 2023 (CET)

Immerhin kommt dort das Lemma vor. Aber nur weil ein anderer Artikel sein Lemma nicht erklärt, heißt das doch nicht, dass dieser Fehler hier wiederholt werden muss. --Φ (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2023 (CET)

Das ist ein "Fehler" der Geschichtsschreibung, den wir hier kaum beheben können. Sie hat zum Grossteil eine narrative Struktur und erklärt sich wenig selbst. Hatten wir auch bei Freie Hand im Osten wo ich den ubiquitären Gebrauch nachgewiesen habe, aber auf der Metaebene nicht über den Begriff reflektiert wird. Begriffsdefinitionen sind eine Rarität, meist wird stillschweigend die Kenntnis vorausgesetzt. Wie überhaupt die Geschichte der Geschichtsschreibung ein kümmerliches Dasein führt, oder ein Werk eines Historikers nur sehr selten über sich selbst reflektiert. --Uranus95 (Diskussion) 09:08, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich hab nicht von einem „Fehler“ in der Geschichtsschreibung geschrieben, sondern von einem Fehler in der Lemmawahl. Enzyklopädieartikel haben keine narrative Struktur, sondern sie definieren. Wenn man einen Artikel namens Geheimtreffen … aufruft und da kommt nirgendwo etwas Geheimes vor, könnte man sich als Leser nicht ernstgenommen fühlen. --Φ (Diskussion) 09:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Teilnehmer

Guter Artikel. Bei v. Witzleben handelt es sich eventuell um Wolf-Dietrich von Witzleben, Siemens. Siehe auch Witzleben (Adelsgeschlecht). Wo lag Görings Amtssitz? – Simplicius ☺ 19:24, 28. Nov. 2007 (CET)

Richtig vermutet! Hab gerade bei Turner nachgeschlagen.; Wo Görings Amtssitz müsste man mal rausfinden. --Shukow 01:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Mit Görings Amtssitz kann das Reichstagspräsidentenpalais in der Sommerstraße (heute Friedrich-Ebert-Platz) oder das preußische Innenministerium Unter den Linden gemeint sein. --Φ 13:37, 2. Dez. 2007 (CET)

In der oben von Benutzer:Shukow erwähnten LeMO-Biografie zu Albert Vögler steht ... lädt Hermann Göring führende Wirtschaftsvertreter zu einem Geheimtreffen mit Hitler ins Palais des Reichstagspräsidenten. FWIW --Interpretix 22:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Laut Éric Vuillard Die Tagesordnung S. 11 ff war Wilhelm von Opel und nicht Fritz anwesend. Wer kann den Opel Eintrag prüfen?--Moleskine (Diskussion) 21:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

Literatur

Welches vom Marxismus geprägte Werk beschreibt und bewertet das Treffen? – Simplicius ☺ 10:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich habe bis jetzt nur sehr kurze Darstellungen in der marxistischen Literatur darüber gelesen. Eine gründliche Behandlung ist mir bis jetzt noch nicht begegnet. --Shukow 12:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn es über das Treffen in der marxistischen Literatur nichts bis kaum was gibt, sollte man den Satz über die marxistische Literatur besser aus dem Artikel nehmen. --Φ 13:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nur geschrieben das ich bisher keine ausführliche Darstellung, in dem Umfang wie hier dargelegt, gefunden habe.--Shukow 13:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Was schreibt Timothy Mason, Sozialpolitik im Dritten Reich: Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft, 1977? – Simplicius ☺ 16:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Spenden

Hier würde mich eine genauere Angabe, zum Beispiel Verlinkung auf die Nürnberger Prozesse, interessieren. Ferner wäre es interessant, ob diese Akte auch im Netz eingestellt ist. – Simplicius ☺ 11:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Hab im Artikel mal das Dokument im Mazal Archive verlinkt. --Interpretix 22:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Klasse, dass dieser wichtige Artikel schon mal anfängt zu entstehen. Klar, er ist noch nicht ganz fertig. Vor Jahren war dieses Thema und die Quelle mal mein Hauptseminarthema. Ein wesentlicher Punkt, der auch auf die anderen Einfluss nimmt, fehlt noch: Mehrere der NSDAP kritisch gegenüberstehende Industrielle zahlten die Parteispenden an die NSDAP, organisierten zugleich aber geheim eine entsprechende Gegenfinanzierung jener Parteien, die sie als Konkurrenz für die NSDAP bei den kommenden Wahlen sahen. Dadurch wird die Bewertung der einzelnen Industrievertreter wesentlich komplexer. Thyssen, Krupp, Stinnes lassen sich nur schwerlichst gemeinsam zu NSDAP-Unterstützern gleicher Coulour erklären, weil sie damals auf Hitlers Forderungen eingingen. (nicht signierter Beitrag von 188.97.113.173 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 19. Nov. 2009 (CET))

Hauptseminarthema? Sehr gut, dann hast du sicherlich weitere interessante Infos. Wäre schön wenn du die hier einarbeiten könntest.

mfg --Uranus95 23:43, 19. Nov. 2009 (CET)

aufoktroyieren

Bitte das "(sic!)" zur Kennzeichnung der redundanten Wortform "aufoktroyieren" (was nichts anderes heißt als "aufaufzwingen") nicht wieder löschen! --Tironinmundam 8:52, 21. Mrz. 2008 (CET)

Lieber Tiroinmundam, das Wort steht in einem Zitat und ist weitverbreitet. Im Duden wird es nicht als fehlerhaft gekennzeichnet. Wikipedia ist auch nicht dazu da, auf angebliche Fehler in anderer Leute Sprache hinzuweisen. Daher bleibt das sic! bitte draußen. Bitte arbeite doch inhaltlich an der Erstellung von Artikeln mit und setze deine Diskussionsbeiträge das nächste Mal unten an die Seite. Frohe Ostern, --Φ 10:12, 21. Mär. 2008 (CET)

Anzahl

In Zeile 1 wird von "27 Wirtschaftsvertretern" gesprochen. In der Liste sind dann nur 26 aufgeführt. Oder sehe ich da was falsch? --Emkaer 21:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, einer fehlt uns noch und wenn man Schacht als Gastgeber abzieht, dann fehlen noch 2. --Uranus95 03:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Erpressung?

Auch der britische Historiker Ian Kershaw wertet in seiner Hitler-Biographie, dass die Zahlung durch „politische Erpressung“ zustande gekommen sei. Eine Erpressung enthält notwendigerweise immer die Androhung eines Übels. Sagt Kershaw irgendwo, womit Hitler die Industriellen genau bedroht haben soll für den Fall, dass sie ihm nicht spenden? Abgesehen mal von der Heraufbeschwörung der kommunistischen Gefahr, falls ihm ein Wahlsieg nicht gelingen würde, aber das kann ja wohl kaum gemeint sein. Also, was wäre, nach Ansicht von Ian Kershaw, z.B. einem Gustav Krupp oder Hugo Stinnes jr. konkret Übles widerfahren, wenn er sich geweigert hätte zu zahlen und welche Belege gibt es dafür? --88.73.136.224 17:36, 29. Okt. 2009 (CET)

WP:LIT#Auswahl

Nach unseren Regularien müssen sich die Werke im Litertaurverzeichnis mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. Die drei Werke, die da jetzt aufgelistet sind, haben allesamt nicht das Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 zum Thema, sondern deutlich allgemeinere Themen. Daher sollten sie entfernt werden. --Φ (Diskussion) 22:34, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Werke ausgewählt die sich am ausführlichsten mit dem Treffen befassen. Ein spezielles Werk dazu gibt es nicht. Soll man dann wirklich gar keine Literatur angeben? --Uranus95 (Diskussion) 23:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 07:50, 9. Dez. 2015 (CET)

Dank Krupps

Hab bei Turner auf Seite 394 f. nichts gefunden das Krupp etwas „unverfängliches“ über Privateigentum und Staat gesagt haben soll. Interessant das Turner das Bekenntnis zur „Wehrhaftigkeit“ einfach weglässt. Sollte man wirklich die Augen davor verschliessen das der Kanonenkönig dem Kriegsbrandstifter die Hand schüttelt dabei von wehrhaftigkeit redet? --Uranus95 (Diskussion) 16:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Wehrhaftigkeit gehört zum starken Staat dazu. Unverfänglich steht wörtlich bei Turner, man könnte noch ergänzen, dass das nur Allgemeinplätze waren. Auch Tooze, den du ja für maßgeblich hältst, nennt das Ganze einen „Austausch nationalistischer Allgemeinplätze“. Konkret sagten weder der Nazi noch der Industrieboss, was sie eigentlich wollten. --Φ (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Quelle auf die sich Tooze und Turner beziehen, ist die Aufzeichnung Blanks. Dort heißt es klipp und klar:

„Der Reichskanzler hat dann seine eigenen Gedankengänge entwickelt, die ihn zur Gründung der NSDAP und zur Fortführung seines Kampfes geführt haben. Grundlage sei die völkische Idee und der Gedanke der Wehrhaftigkeit. Das Leben sei ein fortgesetzter Kampf, und nur ein wehrhaftes Volk könne bestehen. Auch könne nur eine wehrhafte Nation eine blühende Wirtschaft haben. Volk und Boden seien die Wurzeln seiner - des Redners - Kraft und der Kraft der Nation. Herr v. Bohlen sprach dem Redner den aufrichtigen Dank der Beteiligten aus und hob insbesondere das Bekenntnis zum Privateigentum und zur Wehrhaftigkeit hervor.“

Schon lustig was man so rein interpretieren kann. Bei Turner werden „unverfängliche“ Bemerkungen zu Privateigentum und Staat draus. Und bei Tooze:

„Die Privatwirtschaft stehe voll hinter dem Ziel, eine Regierung ins Amt zu haben, die im Interesse des deutschen Volkes handeln würde. Nur in einem starken und unabhängigen Staat könnten Wirtschaft und Industrie wirklich blühen und gedeihen. Nach diesem Austausch nationalistischer Allgemeinplätze“

Tooze und Turner verschweigen ihren Lesern maßgebliche Informationen. --Uranus95 (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Quellen müssen immer interpretiert werden. Das ist das, was Historiker tun. Wenn die meinen, dass das Allgemeinplätze sind, dann haben wir als einfach Wikipedia-Benutzer das zu akzeptieren. Wikipedia-Artikel sollen nach unseren Regularien auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Alles andere wäre Theoriefindung. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Wie kann man eigentlich so wenig an der Wahrheit interessiert sein? Mir unbegreiflich. Aber ist schon klar, wir dürfen keine Primärquellen verwenden und nur sagen was irgendeine Durchlaucht verkündet hat. Aber ich will trotzdem mal sagen das jeder der anfängt sich mit Geschichte zu beschäftigen, spätestens nach 4 Wochen merkt, daß er die Quelle selbst gesehen haben muss. Was da hinein interpretiert ist oft abenteuerlich und haarsträubend. mfg --Uranus95 (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich bin sehr an der Wahrheit interessiert, und die steht nicht in den Primärquellen, sondern muss aus ihnen interpretiert werden. Das, was Hitler und Krupp da redeten, ging meilenweit an der Realität der konkreten Situation des Spätwinters 1933 vorbei. Wie wollte man die Arbeitslosigkeit bekämpfen? Wie wollte man aus der Devisennot, die den deutschen Außenhandel seit der Bankenschließung im Juli 1931 stranguliert, rauskommen? Formal beim Golddevisenstandard bleiben? Die Reichsmark abwerten? Im Juni stand die Londoner Weltwirtschaftskonferenz an: Welche Position wollte man dort vertreten: Freihandel oder Protektionismus? Wie wollte man die von der Pleite bedrohten Bauernhöfe, insbesondere in Ostdeutschland retten? Wie wollte man mit der Gleichberechtigung in Rüstungsfragen umgehen, die Deutschland erst wenige Wochen vorher auf der Genfer Abrüstungskonferenz zugesprochen worden war?

Wenn man nicht weiß, welche Probleme Anfang 1933 akut waren, kann man bei Lektüre des Blankbriefes vielleicht den Eindruck bekommen, Hitler und Krupp hätten substanzielle Aussagen gemacht. Wenn man sich aber ein wenig auskennt, sieht man, dass beide nur die allerallgemeinsten Platitüden von sich gaben, unverfängliche Allgemeinplätze. Rechts waren beide, OK, aber was sagten sie konkret? Fehlanzeige. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Antworte morgen. Schönen Sonntag-Abend :-) --Uranus95 (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2023 (CET)

Gustav Luntowski: Hitler und die Herren an der Ruhr. Frankfurt am Main 2000, S. 92, verarbeitet dieselbe Quelle, den Bericht Blanks so:

„Schließlich erging sich Hitler in seinen üblichen weltanschaulichen Gedankengängen. Grundlage dessen, wofür er kämpfe, sei die völkische Idee und der Gedanke der Wehrhaftigkeit. Das Leben sei ein fortgesetzter Kampf, und nur ein wehrhaftes Volk könne bestehen. Ebenso könne nur eine wehrhafte Nation eine blühende Wirtschaft haben. Gustav Krupp, der hier seine erste persönliche Begegnung mit Hitler hatte, fühlte sich als Sprecher des Reichsverbands veranlaßt, für die anwesenden Industriellen das Wort zu ergreifen und den Dank zum Ausdruck zu bringen, daß Hitler "ein so klares Bild des Aufbaus seiner Gedankenwelt gegeben habe“

Er lässt weg das mit „Volk und Boden“ (bekanntlich wollte ja Hitler den Boden des deutsche Volkes erweitern) und Krupps Bekenntnis zur Wehrhaftigkeit weg.

Hier ein Beispiel wie man die Quelle verarbeiten kann, ohne etwas wesentliches wegzulasssen. Heinz Habedank: Hjalmar Schacht. Finanzierung der Nazipartei. In: Helmut Bock: Sturz ins Dritte Reich. Leipzig 1985, S. 98:

„Er entwickelte den Industriellen die Gedankengänge, die ihn zur Gründung der NSDAP und zu »seinem Kampf« bewogen hätten: Das Hauptprinzip sei die völkische Idee und der Gedanke der Wehrhaftigkeit denn das Leben sei ein fortgesetzter Kampf, und nur ein wehrhaftes Volk vermöge zu bestehen, wie denn auch nur eine wehrhafte Nation eine blühende Wirtschaft haben könne. Den Monopolherren, die nach profitablen Rüstungsaufträgen gierten, war auch dies ganz aus dem Herzen gesprochen. Kanonenkönig Krupp dankte im Namen der Versammelten, wobei er des Kanzlers »Bekenntnis zum Privateigentum und zur Wehrhaftigkeit« noch einmal nachdrücklich betonte.“

--Uranus95 (Diskussion) 16:19, 15. Mär. 2023 (CET)

Auch deine Quellen schreiben nicht, dass er irgendwas Konkretes dazu gesagt hätte, was er gegen die Wirtschaftskrise oder angesichts der außenpolitischen Lage unternehmen wolle. Nur allgemeines Zeug. --Φ (Diskussion) 07:55, 19. Mär. 2023 (CET)