Diskussion:Geldtheorie

Gliederung

Die Gliederung sieht noch sehr unausgewogen aus. Das liegt daran, dass ich nicht alle Abschnitte auf einmal schreiben kann. Es ist beabsichtigt, unter 1. und 2. weitere Unterabschnitte zu ergänzen. --Freispiel 00:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Redundanz

Geldfunktionen werden bereits im Artikel Geld ausführlich beschrieben. Siehe dazu WP:RED: "Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie .. für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die einander stark überlappende Informationen enthalten, zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um ihn jedem verständlich zu machen. Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenden Artikel sind natürlich in Ordnung." --Livani 16:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber es gibt einen Zielkonflikt. Eine Enzyklopädie sollte auch Themen im Zusammenhang darstellen und nicht nur eine kommentierte Linkliste anbieten. Geldtheorie hat sicher einen ausführlichen Eintrag in einer Enzyklopädie verdient. Das Vermitteln eines Gesamtbildes und von Zusammenhängen ist in einem komplexen und kontrovers diskutierten Wissenschaftsgebiet wichtig. Im habe viel mit Nutzern von Wikipedia zu tun, und stelle immer wieder fest, dass es genau daran mangelt. Wer den Text aufmerksam liest, wird sicher schnell merken, dass die Argumente aufeinander aufbauen. Nichts destotrotz findet man sicher immer Moeglichkeiten zu kuerzen. --Freispiel 23:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Man kann sich auch überlegen, die Geldfunktionen hier anzusiedeln und von den anderen Artikeln (es gibt übrigens auch noch Geldfunktion) hierher zu verweisen. Auf jeden Fall sollten die Artikel nicht zusammenhangslos im Raum stehen, sondern in eine transparente Artikelstruktur eingebettet sein. Sprach ein Nutzer, dem es genau daran mangelt. Vielleicht hast du da ja noch Ideen. --Livani 00:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auf den Artikel Geldfunktion muss sicher verwiesen werden, ich baue das ein. An Ideen mangelt es nicht, eher an der Zeit für deren Umsetzung. Aber ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Der Einschub vergleichsweise gefällt mir übrigens sehr gut. In der einschlägigen Literatur werden Inflationsraten von bis zu 15 Prozent pro Jahr als moderat angesehen. Im Vergleich zu Hyperinflationen (>50% im Monat) ist das auch gerechtfertigt. --Freispiel 15:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einwand zur Entstehung von Buchgeld

Ich bin ein neuer Wikipedier (Wikipedianer?) und vielleicht noch etwas unbedarft. Aber ich habe ein Problem mit der Beschreibung der Entstehung von Buchgeld:

Zunächst eine Re-formulierung der Aussagen, um danach das Problem zu schildern:

1. Aussage: Wenn eine Bank einem "Privaten" (= nicht-Bank und nicht-Staat) Geld ausleiht, dann entsteht beim "Privaten" ein Guthaben auf einem Bankkonto (das angeblich "neue" Buchgeld) und ein Schuldpapier gegenüber der Bank. Bei der Bank entsteht ein Guthabenpapier gegenüber dem "Privaten".

Das ist im Prinzip richtig, allerdings entsteht kein Schuldpapier oder Guthabenpapier. Forderung und Guthaben stehen lediglich in den Büchern der Bank. --Freispiel 09:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

2. Aussage: Mit dem "neuen" Geld kann der "Private" andere "Private" bezahlen. Es entsteht auf dem Konto eines anderen "Privaten", z.B. bei einer anderen Bank, eine Erhöhung des Guthabens, beim ersten "Privaten" geht's entspreched runter.

3. Aussage: Diese andere Bank könne nun mit Hilfe der Erhöhung des Guthabens weitere Kredite gewähren und es entstehe so ggf. eine "multiple Geldschöpfung".

Fast richtig. Die Überweisung von Bank A an Bank B bedeutet nicht nur, dass auf der Passivseite der empfangenden Bank die Guthabenposition der privaten Kunden steigt, sondern auch, dass eine entsprechende Übertragung von Reserven bei der Zentralbank von Bank A an Bank B vorgenommen wird. Derjenige Teil, der nicht als Mindestreserve benötigt wird und nicht als Bargeld das Bankensystem verlässt, kann zur weiteren Kreditvergabe genutzt werden. --Freispiel 09:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Meine Probleme:

P1: Wieso kann in Aussage 1 (welche hoffentlich falsch ist) eine Bank ohne Deckung "Neugeld" verleihen, aber in Aussage 3 muss eine Deckung (sprich: das erhöhte Guthaben) vorhanden sein, um Kredite gewähren zu können?

Tja, ich weiss, Haarsträubend wenn man das das erste mal hört, aber es ist FAKT. Die Frage ist, ob dir ein besseres System einfällt als das aktuelle? Rege zu Diskussionen an und um so breiter in der Öffentlichkeit bekannt wird wie das Geldsystem tatsächlich funktioniert, desto eher kann man sich über Alternativen Gedanken machen.

Kurzes Zahlenbeispiel:

- Geschäftsbanken hinterlegen bei der Zentralbank Wertpapiere über irgendwelche von der Zentralbank akzeptierte erstklassige Güter.

- Geschäftsbanken bekommen dafür in gleicher Höhe ein Zentralbankguthaben, was man sich als Anspruch auf gedruckte Euro vorstellen kann. (Zb. 200 EURO zu einem Leitzins von zb. 3%)

- Diese 200 EURO Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken, gestatten ihnen laut aktuell geltendem Mindestreservesatz von 2%, 10.000 EURO Giralgeld zu schaffen und zu verleihen.

- Diese 10.000 EURO verleihen die Banken nun an Kunden zu einem Zinssatz von zb. ebenfalls 3%

- Nach einem Jahr bekommen die Geschäftsbanken 10.300 EURO zurück

- An die Zentralbank zahlen die Geschäftsbanken 206 EURO zurück.

- Abgesehen von dem aberwitzigen Return on Invest müssen gesamtwirtschaftlich betrachtet die Zinsen in Naturalien gezahlt werden, weil die vorhandene Geldmenge nicht ausreicht um die Zinsen zu bezahlen.

- Solange das Wirtschaftswachstum über dem Zinsniveau liegt lässt sich das allerdings schaffen.

(Falls ich einen Fehler in meine Argumentation eingebaut oder etwas entscheidendes unterschlagen habe, so ist das nicht meine Absicht und ich bitte darum mir das mitzuteilen, damit ich mich korrigieren kann. Danke.)

Path1981 04:54, 20. Mär. 2009 (CET)

P2: Wieso soll in Aussage 3 weiteres Geld entstehen, wenn die Bank doch nur den Betrag der Erhöhung des Guthabens weiterverleiht? Das ist doch bloss die Verschiebung von Geld.

Ich hoffe, dass Banken nicht gemäss Aussage 1 einfach so Geld kreieren können. Wenn dem so wäre, würde mich das aktuelle "Chaos" nicht wundern und die Autoren müssten an der Aussage 3 noch etwas ändern, damit sie mit Aussage 1 konsistent bleibt (vielleicht gibt es ja auch Mischformen von gedeckten und ungedeckten Bankdarlehen; ich weiss es nicht. Wenn es diese gäbe, müsste man sie in diesem Artikel m.E. erwähnen). Wenn dem nicht so wäre, dann müsste man wohl den ganzen Artikel umschreiben, denn dann würde bei Bankdarlehen an "Private" kein Geld entstehen.

Am besten lässt sich der multiple Geldschöpfungsprozess verstehen, wenn man ein konkretes Zahlenbeispiel durchgeht. Das ist in allen gängigen Lehrbüchern zur Geldtheorie zu finden (siehe Literatur), oder auch sehr anschaulich in einem Dokument für Schüler von der Deutschen Bundesbank (S. 59 ff.): [1] --Freispiel 09:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Banken selbst Geld schöpfen könnten, dann gäbe es ja wohl keine Bankenkrise! (nicht signierter Beitrag von 77.135.80.222 (Diskussion) 20:10, 12. Nov. 2008)

Lies dir hierzu den Artikel Geldschöpfung durch. --Times 20:18, 12. Nov. 2008 (CET)

"Während es in der Theorie der Klassiker keine (unfreiwillige) Arbeitslosigkeit gab, zeigte Keynes, dass es unter bestimmten Voraussetzungen auch in einer Marktwirtschaft zu gravierender und anhaltender Arbeitslosigkeit kommen kann." Ich kenne mich mit Volkswirtschaft, Geldtheorie etc... zwar überhaupt nicht aus, muss aber doch sagen dass der Autor die Theorie von Marx entweder nicht unter die "Klassiker" rechnet, oder ihn übersieht womit der Satz ja schlichtweg falsch wäre. Hatte Marx nicht eine zunehmende, auf ökonomisch-sozialen Bedingungen beruhende, notwendige (damit unfreiwillige) Proletarisierung der Gesellschaft angenommen? War das nicht die Hauptthese schlechthin? Die "Prognose" der die Reaktion seitens der Politik mit Sozialgesetzgebung etc... zuwiderlief? --Angolas (nicht signierter Beitrag von 213.47.124.38 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 6. Mai 2009 (CEST))

WIDERSPRUCH: "Die Einlagen der Nichtbanken (private Haushalte, Unternehmen und Staat) bei den Geschäftsbanken sind Buchgeld." Soweit so gut. Wenn ich Bargeld einzahle ist das aber auch eine Einlage und nicht nur "Buchgeld". Der nächste Satz und sein Zusammenhang ist Unsinn. "Dies entsteht, wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt und den Kreditbetrag auf dem Bankkonto des Kunden gutschreibt." Alles was sich auf den Konten bewegt, ob Einlagen(Guthaben) oder Kredite, ist Buchgeld. Das Buchgeld entsteht nicht nur durch Kredite. Und wenn nur das von Kunden eingezahlte Bargeld für Kredite an andere Kunden verwendet würde, bräuchte ich keine Zentralbank! --House1630 (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Tscha, daß die studierten Geldexperten hier darauf keine Antwort geben (können), zeigt wie unausgegoren diese ganzen sich widersprechenden Theorie-"Schulen" sind. Es gibt eben keine (von denen) anerkannte, in sich schlüssige, wissenschaftliche Theorie, die tatsächlich ohne innere Widersprüche alle Zusammenhänge des (Fiat-)Geldsystems erklärt (und damit zwangsläufig die diversen anderen Theorien widerlegen müsste). --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 05:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Vierte Funktion

"Eine vierte Funktion wird in der Literatur nicht beschrieben, ist aber immanent. Geld entsteht, indem Geschäftsbanken oder Nichtbanken Schulden machen. Für diese Schulden müssen sie Zinsen zahlen. Um dies zu können, müssen sie Geld nachfragen. Geld hat also eine Antriebsfunktion."

Der Abschnitt ist etwas ominös. Wenn es diese 4. Funktion gibt, sollte sie auch in der Literatur beschrieben werden. Zweitens ist der Abschnitt unverständlich, und was mit Antriebsfunktion gemeint ist bleibt unklar (nicht signierter Beitrag von 84.63.7.179 (Diskussion) 00:30, 19. Mai 2010 (CEST))

Darf mich anschließen, klingt wie eine salvatorische Klausel. Überhaupt ist hier vieles schwer zu lesen bis grammatisch verquer (»Das Geschäftsbankensystem als Ganzes kann die Zinsen an die Zentralbank nicht ohne weiteres bezahlen, da es Zentralbankgeld nicht schaffen können und die ausgeliehenen Beträge nur zur Tilgung der Ursprungsschuld reichen.« - bei »Entstehung von Geld«). Als alter Techniker meine ich, wenn man etwas nicht klar erklären kann, ist was faul dran. M. E. können die Banken nach Gusto das Fünzigfache von irgendwas, d. h. eigentlich grenzenlos, Geld schöpfen. Und das System funktioniert auch (meist). »Die Geschäftsbanken können gemäß dem Mindestreservesatz ein bestimmtes Vielfaches ihrer Zentralbankgeldguthaben in Form von Krediten an die Endverbraucher – die Unternehmer und Privatpersonen (Nichtbanken) – weitergeben (in der EU gilt ein Mindestreservesatz von 2 %, d. h. Geschäftsbanken können das 50fache ihrer Zentralbankgeldguthaben als Kredite in Form von Buchgeld vergeben).« (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Funktion_der_Gesch.C3.A4ftsbanken) – Hier aber ist's nur das 10fache: »Betrachtet man das Geschäftsbankensystem als ganzes, kann es bei einer Mindestreserve von 10 % etwa das 10 fache der Zentralbankgeldmenge als Giralgeld entstehen lassen. Man spricht in diesem Fall von multipler Geldschöpfung.« (»Entstehung von Geld«) – Was stimmt denn nun? --Fritz Jörn 18:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man genauer drüber nachdenkt hat nicht das Geld (wie es hier definiert wird) die Antriebsfunktion immanent. Der Antrieb entsteht - wie richtig beschrieben - erst durch Verzinsung der Schulden. Das System der Verzinsung von Schulden hat eine Antriebsfunktion, nicht das Bar- & Buchgeld an sich. Wird Geld zinslos verliehen, so entsteht auch keine Geldnachfrage und somit auch kein Antrieb in dem beschiebenen Sinne. --62.216.211.121 15:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung / Löschung wegen Redundanz

Meines Ermessens ist der Artikel in der jetzigen Form katastrophal. Die Quellenaufführung von Lehrbüchern ist zwar gut, jedoch ist der Artikel einfach schlecht. Es fehlt eine sinnvolle Struktur, die sich mit tatsächlicher "Geldtheorie" auseinandersetzt. Lustigerweise hat der Artikel Kredittheorie nur 10% der Größe, ist aber doppelt so informativ. Desweiteren vermischt dieser Artikel Geldpolitik, setzt sich nicht mit Währungspolitik und auch nicht mit dem Währungssystem auseinander. Die Interwiki-Links gehen auf was ganz anderes. Und die Inhalte sind redundant zu anderen Artikeln. Im eigentlichen Sinne müsste dieser Artikel gelöscht werden. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der korrekteste Begriff wäre außerdem "Monetäre Theorie", worüber man nachdenken könnte. Dort könnte man dann sogar Redundanzen mit der Kredittheorie abbauen, die eine Monetäre Theorie ist. Dann hätte man einen zusammenfassenden Artikel, und könnte z.B. auf die Geldpolitik und Währungspolitik gezielt auch für Laien hinweisen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

Österreichische Schule fehlt komplett

Gibt es irgendeinen Grund, warum ausgerechnet die ökonomische Schule, welche die Geldtheorie nach der klassischen Nationalökonomie am meisten geprägt hat - nämlich die österreichische Schule - im Artikel völlig außen vor gelassen wird? Wo ist hier die Betrachtung von Menger, Mises, Hayek und Co. Ohne diese ist der ganze Artikel inhaltsleer und wertlos. --Kǿlumbus (Diskussion) 11:06, 4. Nov. 2013 (CET)

Bedeutende Denkschule wird schlicht ignoriert

Die "Theorie des Geldes und der Umlaufmittel (1912)" von Ludwig von Mises war "bald das Standardwerk in diesem Bereich in ganz Kontinentaleuropa". Die Österreichische Denkschule (bzw. Austrian School) liefert einen alternativen, heterodoxen Ansatz, welcher im scharfen Kontrast zur Chicago School steht. Sie ist sehr seriös und hat Ökonomen weltweit inspiriert. Ich hätte gerne an der Kaufmännischen Schule mehr davon gewusst und hier wird sie auch nicht genannt. Das sollte behoben werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:D19D:5C00:11E6:3230:1600:AD2F (Diskussion | Beiträge) 08:56, 11. Jul 2016 (CEST))

Taxonomie der Geldtheorien

Werner Ehrlicher entwickelte 1965 eine Taxonomie der Geldtheorien, die die Geldfunktionen als Ausgangspunkt nimmt. Er startet mit der Feststellung, dass die übliche Schuleneinteilung in der Ökonomik (Merkantilismus, Klassik, Neoklassik, ...) wegen ihres Schwerpunkts auf der Wert-/Preistheorie für eine Einteilung der Geldtheorien nur bedingt geeignet ist. Ehrlicher ordnet stattdessen die unterschiedlichen Geldtheorien den Funktionen als Wertaufbewahrungsmittel, als Tauschmittel, als Zahlungsmittels und als Recheneinheit zu und entwickelt daraus vier Traditionslinien. Dieser Ansatz lässt sich dann auch auf Kreditgeldtheorien erweitern.

• Die Geldtheorien, die zentral die Wertaufbewahrungsfunktion haben, sehen Geld als Ware, bei der das Geld diese Ware nur vertritt. Auch Kredit ist nur die Vertretung einer werthaltigen Ware.
• Die Geldtheorien, die zentral die Tauschmittelfunktion haben, sehen Geld zwar nicht als Ware, gehen aber davon aus, dass der Geldwert und die Geldverwendung von den gleichen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten bestimmt wird, wie sie für Waren gelten. Nicht die äußere Form, aber die Knappheit der Geldware ist von Bedeutung. Diese Knappheit muss auch für Kreditgeld gelten.
• Die Geldtheorien, die zentral die Zahlungsmittelfunktion haben, sehen Geld als Vereinbarung. Geld entsteht durch eine soziale und rechtliche Regelung, ist im Kern auch als Währung nur Kredit.
• Den Geldtheorien, die zentral die Recheneinheitsfunktion haben, dient das Geld der wirtschaftlichen Steuerung. Seine Schöpfung steht in Abhängigkeit zum Wirtschaftskreislauf und muss hinsichtlich der Verwendungen unterschieden werden.

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Ich habe den voranstehenden Absatz nun schon mehrfach auf Verweis auf WP:Belege und WP:RW entfernt und es wurde erneut mit dem Kommentar "Angegebene Quellen sind: Werner Ehrlicher: Geldtheorie, In: Erwin E. von Beckerath et al.: Handwörterbuch der Sozialwissenschaften, Band 4, S. 231-258 und Jan Greitens: Geld-Theorie-Geschichte S. 115ff. Wieso fehlen dann Quellen?" rückgängig gemacht. Die Antwort steckt in den verlinkten Richtlinien: 1. Bei dem ersten Einzelnachweis handelt es sich um die Veröffentlichung Ehrlichers in der er seine "Taxonomie der Geldtheorie" beschreiben soll. Eine als solche bezeichnete Taxonomie finde ich auf Anhieb nicht in verbreiteten Lehrbüchern. Wer hat das wo rezipiert und wer ordnet das wie in den fachlichen, historischen Diskurs ein? 2. Der Einzelnachweis Greitens, auch unter Literatur noch einmal und in zwei weiteren Artikeln, hat bisher keine erkennbare Rezeption erfahren (erschienen im März 2019). Bis eine solche nachweisbar ist müssen wir darauf verzichten. Bitte in dieser Form, mit diesen Belegen nicht wieder einfügen. Danke und Grüße --Millbart talk 10:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Modern Monetary Theory

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, und es ist natürlich unerheblich, dass ich die Modern Monetary Theory persönlich interssant finde. Relevant finde ich aber, dass ganz platt gesagt auf der Seite Geldtheorie nicht auf eine "Neue Geldtheorie" verlinkt wird. Der Begriff "Moderne Geldtheorie" kommt zwar vor, stellt aber wohl einfach den Status Quo in Abgrenzung zur Geschichte dar. Die Frage lautet also schlicht: Mit welchem Satz könnte man besagte Seite verlinken? Oder handelt es sich hier etwa um "False friends" (gleiche Wörter, unterschiedliche Inhalte)?

Nachtrag: Habe gerade gesehen, dass es in Geldschöpfung einen Absatz dazu gibt -- 213.196.222.82 15:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Klassische Geldtheorie und Marx?

Ich schlage vor, dass Marx' Position etwas genauer ausgeführt wird oder vielleicht auch einen eigenen Abschnitt erhält, wie bei Keynes, weil Marx nicht zur Klassik, zumindest wie sie hier in diesem Text charakterisiert worden ist, passt.

Bis dahin sollte man zumindest schreiben, dass Marx einen kritischen Beitrag zu Klassik geliefert hat. Ein erster Indikator ist ja schon der Untertitel von Das Kapital, nämlich ,,Kritik der politischen Ökonomie". Ferner gibt es konkrete Kritikpunkte.

Wieso passt Marx nicht?

(1) Die Auffassung, Geld sei nur ein Mittel, das einige klevere Warenbesitzer nutzten, um damit die Warenzirkulation zu erleichtern, wird von Marx kritisiert, wie etwa in Zur Kritik der Politischen Oekonomie. Erstes Heft (1859) (MEW 13, S. 36). In der Wertformanalyse und der Analyse des Austauschprozesses in Das Kapial will Marx ja gerade darauf hinaus, dass es in einer kapitalistischen Gesellschaft, in der die Warenform die typische Form eines Arbeitsproduktes ist, Geld geben muss. Das liegt daran, dass der Warenwert eine adäquate Form braucht und die Warenbesitzer sich dieser Notwendigkeit beugen müssen, wenn sie sich zu den Produkten ihrer Arbeit gegenüber als Warenbesitzer verhalten. Laut Marx ist Geld in einer solchen Gesellschaft eine Strukturnotwendigkeit.

(2) Geld ist nicht nur notwendig, um den gesellschaftlichen Zusammenhang überhaupt herzustellen, sondern es gefährdet ihn auch. Marx kritisiert in Das Kapital (MEW 23, S. 127-128) das saysche Theorem, das laut Marx auf der Annahme beruhe, das Produkte miteinander unmittelbar getauscht würden bzw. der Tausch nicht durch Geld vermittelt werde. Nach Marx sei das anachronistisch, um moderne Verhältnisse erklären zu wollen, und solle die prinzipielle Krisenfreiheit beweisen; Marx wendet ein, dass bereits mit der Existenz des Geldes die Möglichkeit der Krise gegeben sei.

(3) Marx kritisierte die Quantitätstheorie auf verschiedene Arten und Weisen.

Für (1) und (2) siehe ,,Marx-Handbuch. Leben - Werk - Wirkung" (2016), das von Michael Quante und David P. Schweikard herausgegeben wurde; siehe S. 89, 101-102 und S. 181. Für (3) Michael Heinrichs ,,Die Wissenschaft vom Wert" (2020) S. 244 ff.

Man sollte auch ergänzen, dass Marx' Beitrag bis heute rezipiert wird. Eine einflussreiche Strömung der Marx-Interpretation ist doch die neue Marx-Lektüre, deren Vertreter die Wertformanalyse intensiv studieren und international beachtet werden. In Japan, einem der sehr aktiven Zentren der Marx-Rezeption, sind allein zum Thema der Wertformanalyse etliche Bücher erschienen (vgl. Jan Hoffs Rezeptionsstudie ,,Marx global").

--Jörg Sophosat (Diskussion) 19:06, 2. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag zum Ausbau von Marx' Geldtheorie

Hallo. Ich schlage vor, dass Marx' Geldtheorie ausgebaut wird.

In die Kategorie der Klassiker passt Marx nicht (siehe mein letzter Beitrag in der Diskussion). Dass man mehr über Marx schreibt, scheint mir gerechtfertigt, weil Marx viel rezipiert wurde. Zudem studierte und kritisierte er lange Zeit und intensiv Wert- und Geldtheorien, wobei er auch eigene Ansätze entwickelte. Ihm selbst war es wichtig, um den Kapitalismus zu verstehen (Doppelcharakter der Arbeit, die Waren produziert; Notwendigkeit des Geldes usw.) und aus seiner Sicht sinnvolle Alternativen (Kritik an Proudhon, Überwindung des Geldes im Kommunismus etc.) zu entwickeln.

Ich habe versucht, einige wesentliche Punkte anzuführen, die Marx an den Klassikern kritisierte. Das soll dem Untertitel ,,Kritik der politischen Ökonomie" seines Hauptwerkes ,,Das Kapital" gerecht werden. Es soll auch dazu dienen, dass man Unterschiede zwischen Marx und anderen Denkern erkennt. Neben der Kritik werden auch positive Punkte (wie es sich nach Marx verhält) erwähnt.

Die Literatur ist neu. Der Autor Michael Heinrich befasste sich lange mit Marx und versucht ihn konstruktiv zu kritisieren. Er ist weder jemand, der Marx polemisch abtut, noch betet er gläubig alles nach. Seine Einführung in ,,Das Kapital" ist sehr populär und in Fachkreisen auch ,,Die Wissenschaft vom Wert". Zudem verfasste er auch Beiträge zu Handwörterbüchern. Seine Schriften sind sehr klar und daher gut geeignet, um ein paar grundlegende Dinge über das Thema zu schreiben.

Man kann hier nicht alles erklären. Ich werde viele Ausdrücke verlinken, wie abstrakte Arbeit, Gebrauchswert, Tauschwert, Wertformanalyse, Says Theorem, Kapital (Marxismus), Warenfetisch, Akkumulation, Krise (Marxismus) und durchschnittliche Profitrate.

Hier ist mein erster Textvorschlag.

,,Karl Marx (1818-1883) kritisierte die Klassiker der politischen Ökonomie dafür, dass sie nicht zwischen konkreter Arbeit, die Gebrauchswert schafft, und abstrakter Arbeit, die Wert bildet, unterschieden hätten. Ihnen entgehe, dass Wert und Wertform notwendig miteinander zusammenhingen. Marx kritisierte die Position, wonach Geld nur als ein Mittel diene, das kluge Warenbesitzer ausgedacht hätten, um den Tausch zu erleichtern. Marx‘ Analyse der Wertformen und des Austauschprozesses implizieren, dass der Wert eine angemessene Form erfordert, nämlich die Geldform. Geld, der materielle Träger dieser Form, ist demnach strukturell notwendig: die Mitglieder einer Gesellschaft, in der das Arbeitsprodukt typischerweise die Warenform annimmt, können ihren gesellschaftlichen Zusammenhang nur aufgrund des Geldes herstellen.

Das Geld birgt in sich die Möglichkeit, den Zusammenhang zu zerstören. Gegen Versuche, mittels Says Theorem zu beweisen, dass sich eine kapitalistische Wirtschaft im Grunde krisenfrei entwickeln könne, wandte Marx ein, dass dabei auf anachronistische Weise von einem unmittelbaren Produktentausch ausgegangen werde. Im Geld stecke jedoch die Möglichkeit der Krise: nach erfolgtem Tausch einer Ware gegen Geld könnte das Geld beispielsweise zur Schatzbildung festgehalten werden, ohne dass damit etwas gekauft wird.

Kapital und Geld hängen eng miteinander zusammen. Die Kapitalbewegung G – W – G‘ (Geld – Ware – mehr Geld) erfordert die Geldform. Zudem können Ware, Wert und Geld nur unter kapitalistischen Verhältnissen eine Wirtschaft ganz erfassen und dauerhaft bestimmen.

Nach Marx wird Geld zum Fetisch. Dieser setzt den Warenfetisch fort und erreicht seinen Höhepunkt im zinstragenden Kapital bzw. im Kapitalfetisch.

Das Kreditsystem bestimmt strukturell die Akkumulation des Gesamtkapitals der Gesellschaft. Die Schaffung von Kreditmitteln ist wesentlich, damit der gesamtgesellschaftliche Mehrwert realisiert werden kann. Zudem fördern sie Akkumulation, Innovation und Krisen. Schließlich vermittelt das Kreditsystem die Bildung einer durchschnittlichen Profitrate."

Grundlagen:

Heinrich, Michael: Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung in ,,Das Kapital“ von Karl Marx, 14. Auflage, Schmetterling Verlag, Stuttgart 2018.

Heinrich, Michael: Das Programm der Kritik der politischen Ökonomie. In: Quante, Michael/Schweikard, David P.: Marx-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung, J. B. Metzler Verlag, Stuttgart 2016; S. 71-118.

Heinrich, Michael: Die Wissenschaft vom Wert. Die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie zwischen wissenschaftlicher Revolution und klassischer Tradition, 8. Auflage, Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2020.

--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2021 (CEST)

Geldmenge und Inflation

"Es ist empirisch gut belegt, dass auf mittlere und lange Frist eine hohe positive Korrelation zwischen der Wachstumsrate der Geldmenge und der Inflationsrate besteht.[6]"

Dieser Satz sollte meiner Meinung nach gelöscht oder überarbeitet werden. Falls er nicht gelöscht wird, sollte er zuindest überarbeitet und durch neuere Quellen ergänzt werden. Am Ende des Abschnitts steht ja, dass nicht klar ist, ob die Geldmenge die Inflation bedingt, oder umgekehrt. Ich würde sagen, dass es heute sogar weitgehend Konsens ist, dass Geldmenge und Inflation auch oft gar nicht miteinander zusammenhängen (vielleicht täusche ich mich aber auch, was den Konsens betrifft). Zumindest sieht das hier für mich wie veralteter Monetarismus aus. Ich kenne einige Ökonomen, die heute eher sagen, dass die Inflation mit der Veränderung der Nominallöhne korreliert, und nicht mit der Geldmenge. --Gy loso (Diskussion) 21:31, 12. Aug. 2021 (CEST)

Das Bestehen einer Korrelation sagt nichts über die Kausalität aus, weder in die eine noch die andere Richtung. --Millbart talk 22:03, 12. Aug. 2021 (CEST)

Das habe ich ja auch gar nicht gesagt, ich habe stattdessen angezweifelt, dass besagte Korrelation bzw. ausreichend empirische Evidenz für diese wirklich besteht. Siehe auch: Scheinkorrelation. --Gy loso (Diskussion) 22:26, 12. Aug. 2021 (CEST)

Siehe beispielsweise Japan. Seit Jahrzehnten Ausweitung der Geldmenge und keinerlei Einfluss auf die Inflation. Auch im Euroraum und beim Dollar gab es seit 2008 trotz enormer Ausweitung der Geldmenge keine erhöhte Inflation. Manchmal korreliert beides miteinander, manchmal aber auch nicht. Es spielen bei der Inflation halt viele verschiedene Faktoren mit rein, wie die Veränderung der Löhne. Korrigier mich, falls ich falsch liege. https://www.capital.de/wirtschaft-politik/expansive-geldpolitik-wo-bleibt-die-inflation?article_onepage=true --Gy loso (Diskussion) 00:34, 19. Aug. 2021 (CEST)

Siehe auch diese beiden Papiere:

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/publikationen/2016/314521/IW_policy_paper_2016_17_Geldmenge_und_Inflation.pdf

http://www.joerglipinski.de/blog/zusammenhang-lohne-produktivitat-lohnstuckkosten-und-inflation/

Das IWKöln schreibt zwar in seinem Papier, dass Geldmenge und Inflation zusammenhängen, was sie wie die Mehrzahl der Ökonomen mit der Quantitivitätstheorie des Geldes zu erklären versuchen, aber wenn du in deren Paper mal Seite 9 Abb. 3 anschaust, dort wird die Inflationsrate verschiedener Länder mit der Geldmenge gegenübergestellt. In einige Fällen siehst du eine negative Korrelation, in einige eine positive Korrelation, in einigen Fällen gar keine Korrelation. Also selbst wenn das die Mehrheitsmeinung der Ökonomen ist, ist mit einem Blick auf die Empirie eigentlich klar, dass die Geschichte nicht so einfach ist.

Wenn du andererseits mal die Grafik von Flassbeck zu Lohnkosten und Inflation für Deutschland ansiehst, erkennst eine ganz eindeutige Korrelation. Gerne auch mal das Video von Money&Macro zum Thema anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=UkClrikc1bk

Wenn gesagt wird, das die Geldmenge die Inflation beeinflusst, dann muss halt auch im gleichen Satz erwähnt werden, dass vorausgesetzt wird, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit nicht ändert. Das wäre eine korrekte Wiedergabe der Quantivitätstheorie. Und auch wenn die Mehrzahl der Ökonomen diesem Irrglauben evtl. noch anhängt (kenne keine Statistiken dazu, ob die Mehrzahl wirklich dieser Meinung ist, auch wenn es oft so scheint oder zumindest so dargestellt wird), und Herr Flassbecks Meinung somit eine Minderheitsmeinung darstellt, so sollte sie trotzdem auch Erwähnung finden, oder der Abschnitt wird umgeschrieben, so dass er wenigstens die Quantitivitätstheorie korrekt wiedergibt, oder er wird gelöscht. So wie er dasteht ist er irreführend bis inkorrekt. --Gy loso (Diskussion) 15:00, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, man sollte sich in Wikipedia an die (neu-keynesianische) Lehrbuch-Literatur halten, die nach wie vor von einem Zusammenhang ausgeht.

Dass zeitweise die Korrelation gegen null geht, hat nichts zu sagen, da der Zusammenhang nicht auf der Ebene der Differenzen von Inflation und Geldmenge besteht, sondern auf der Niveau-Ebene. Korrelationen von null treten beispielsweise auf, wenn es einer Zentralbank längere Zeit gelingt, die Inflation zu stabiliysieren. Dann ist die Inflationsrate konstant, und eine Konstante korreliert nun einmal mit überhaupt nichts.

Den 1:1 Zusammenhang habe ich auf Niveau-Ebene für die letzten 7 Jahre nachgewiesen: Initial 2023/ Heft 2.

Aber wie gesagt: Ich würde mich an die Lehrbuch-Literatur halten. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:32, 7. Sep. 2023 (CEST)

Quellen fehlen und weitere Anmerkungen

In mehreren Abschnitten fehlen die Quellenbelege.

Geschichte der Geldtheorie --> Hier werden einfach ökonomische Theorieschulen mit verschiedenen Geldtheorien gleichgesetzt. Ist das so Standard in der theoriegeschichtlichen Forschung? Es wurde ja auch hier in der Diskussionsseite bereits eine andere Einteilung vorgeschlagen, wobei ich nicht weis, ob diese unbedingt plausibler ist. Ich denke aber die einfache Gleichsetzung der Theorieschulen mit verschiedenen Geldtheorien ist ein bisschen zu einfach gefasst, da es auch Geldtheorien gibt, die in keine der hier genannten Theorieschulen reinpassen.

Vormoderne Geldtheorie --> Es wäre schön, wenn bei den verschiedenen mittelalterlichen Autoren auch eine Quellenreferenz genannt wird, entweder Sekundär oder direkt zu den Originalwerken, in denen sie diese Aussagen getätigt haben.

Klassische Geldtheorie --> "Die Phase der klassischen Geldtheorie währte von etwa 1800 bis 1936." Was genau soll denn mit diesem Satz bitte gemeint sein? Wo und wie währte die klassische Geldtheorie? Zu Zeiten des dt. Kaiserreichs gab es in diesem die Historische Schule und deren Vertreter interessierten sich herzlich wenig für die Klassischen Theorien. Wenn hier so ein Satz stehen soll, dann bitte auch richtig einordnen, wo und wer überhaupt sich damit befasste. Gleichzeitig gab es ja auch viele andere Theorieschulen, die zu dieser Zeit entstanden und durchaus eigene Geldtheorien entwarfen (Marx, Freigeld von Gesell, Institutionalisten in Amerika)

Keynesianische Geldtheorie --> In diesem Abschnitt wird ganz kurz Keynes Buch und allgemeine Theorie zusammengefasst, jedoch nicht wirklich erklärt, was denn seine Geldtheorie ausmacht. Es heißt zwar, dass er die klassische Dichotomie verlässt, aber was genau seine Meinung zum Geld ist, bzw. was dazu in seiner Theorie steht, wird nicht genannt.

Neue Klassische Makroökonomik --> Ich bin mir nicht sicher inwiefern dies einen eigenen Abschnitt darstellen sollte, da es sich hier eigentlich um Neoklassik handelt. Vielleicht würde es mehr Sinn machen, die beiden zu kombinieren. Zumindest ist die Namensgebung in derzeitiger Form etwas verwirrend.

Weiterhin fehlen mir im Artikel die Bezüge zu modernen Entwicklungen in den WiWi. Zu nennen wären hier zum Beispiel die Verhaltensökonomie, in der u.a. untersucht wird, welchen Einfluss Geld auf das Verhalten und die Psyche von Menschen hat und umgekehrt. Nennenswert sind hier zum Beispiel die Arbeiten von Dan Ariely. Aber auch die MMT sollte in einem Übersichtsartikel wie diesem zumindest kurz erwähnt werden.

--Gy loso (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

hier steht vieles drin, was eigentlich in diesen Artikel gehört. https://heterodox.economicblogs.org/socialdemocracy21stcentury/2016/keynes-george-selgin-david-graeber-money --Gy loso (Diskussion) 00:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dreierlei Liquiditätstheorie (Schmölders, Stützel, Köhler) und zum Multiplikator (obsolet).

• 
  Überholte Darstellung des Multiplikatormodells (2007) von BuBa 2017 relativiert.
• 
  BoE (2014), McLeavy et al. (Fusion Sheet).
• 
  IWF (2019) für OECD.
• 
  4 Payment Flow Relations determining Money Supply.

Hinweis: Auf Überschussreserve habe ich diese drei Gesichtspunkte der Liquiditätstheorie soeben eingetragen (als Hinweis und als Weiterleitungsempfehlung). Der Geldschöpfungsmultiplikator wird zwischenzeitlich von den Zentralbanken (sowie von IWF und BIZ) als überholt verstanden (siehe auch obige "Gallery"). Deren Postulalation ("Money Creation View"), dass jede Kreditvergabe durch jede Geschäftsbank zu einer Zunahme der Geldmenge ("Loans creates deposits") führe, wird durch die Kredittheorie#Kreditmechanik falsifiziert, wird durch Goodhart 2017, durch Decker/Goodhart 2018, 2021 und selbst durch die aktuelle Geldmengenentwicklung in der Eurozone (M1, M2, M3) relativiert (zu "credit mechanics", zu Decker/Goodhart 2021 siehe Pic 4: 4 Payment Flow Relations ...). Grüße, CGB --62.240.134.168 12:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Indexgeld

Wird hierher verlinkt, Begriff fehlt im Artikel. ? --G-41614 (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2024 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen, siehe Indexgeld. --Millbart talk 11:33, 28. Mai 2024 (CEST)

Sorry, Millbart, aber ich sehe da nur Rot. Auch bekannt als "gibt es nicht", was, wie vllt. leicht zu verstehen, weder etwas zum sehen bietet noch irgendwie weiterhilft ... ansonsten s. a. Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2012/Juni#Indexgeld. Umlaufgesichertes Geld hilft mir da auch nicht wirklich weiter. Wie so oft fehlt der direkte Bezug zur WL Schwundgeld im Zielartikel. Also genau wie beim Indexgeld, das genau einmal im deWP-ANR auftaucht, bei John Forbes Nash Jr., falls es jmd. interessiert. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:38, 30. Mai 2024 (CEST)

Natürlich siehst Du da einen Rotlink, der Artikel wurde nach der Portaldiskussion in der Löschdiskussion gelöscht. Ich verstehe beim besten Willen nicht was Du sagen möchtest. Wo wird Indexgeld "hierher verlinkt"? Möchtest Du das "Indexgeld" hier erwähnt wird? Was Nash darunter verstand spielt maximal für den Artikel Nash eine Rolle, aber dafür hat sich sonst niemand wirklich interessiert, muss hier also auch nicht erwähnt werden. Warum "Schwundgeld" im Artikel Umlaufgesichertes Geld außer in einer Bildunterschrift nicht erwähnt wird, kann ich Dir nicht sagen, das müsstest Du dort nachfragen. --Millbart talk 19:23, 30. Mai 2024 (CEST)

Moin, Millbart. Danke für die Info, bin nur ein wenig verwirrt. Der Artikel wurde 2012 gelöscht, insofern war ich ein wenig verwirrt, inwiefern mit der Rotlink weiterhelfen sollte. Wenn Du gestattest, werde ich ein wenig ausführlicher. Das Problem ist wohl eher wikipedianisch. In beiden Fällen wird auf einen Begriff verlinkt, der im Zielartikel nicht auftaucht. Im Einzelnen zu Deinen Fragen: Wo wird Indexgeld "hierher verlinkt" - bei besagtem Nash Jr, war vllt. ein wenig unklar. Möchte ich, das "Indexgeld" hier erwähnt wird? So lange besagte, de-wikipedianisch einmalige Verlinkung zum Artikel Geldtheorie führt, sollte der Ausdruck hier auch zu finden und verständlich abgehandelt sein. Alternative, wie von Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, angedeutet: besagte Verlinkung entfernen und das Nash Jr.'sche Verständnis von Indexgeld im Artikel John Forbes Nash Jr. kurz erklären.

Im Prinzip zweimal der gleiche WP-Fehler: es wird ein Begriff (Indexgeld bzw. Schwundgeld) auf einen Artikel (Geldtheorie bzw. Umlaufgesichertes Geld) verlinkt, der diesen Begriff nicht verwendet und auch nicht erklärt. Vielleicht sieht das anders aus, wenn man etwas von dem Thema versteht, aber das widerspräche mbMn dem Oma-Prinzip. Nur um das klarzustellen: ich erwarte von Dir keinerlei weitergehende Aktion, das zu ändern (wäre natürlich prima, aber ziemlich unfein von mir). Du bist nur der freundliche Mensch, der sich meiner sehr kurz angerissenen Frage angenommen hat. Ich kann's auch nicht selbst angehen, denn ich verstehe nichts von dem Thema. Gruß soweit, --G-41614 (Diskussion) 10:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Hmmm, also Indexgeld verweist von nirgendwo hierher. Warum der Artikel gelöscht wurde kannst Du den Ausführungen von Benutzer:Karsten11 sowohl im Portal als auch in der Löschdiskussion entnehmen. Das liest sich für mich nachvollziehbar und sinnvoll. Die Erwähnung des Wortes "Indexgeld" im Zusammenhang mit Nash im Artikel zu Nash kann man machen, auch wenn das für die Biografie Nashs praktisch keine Rolle spielt. Wenn überhaupt kann man im Artikel zu Nash kurz (!) erläutern was er darunter verstand, aber wie gesagt, für das Wirken und Schaffen Nashs ist das maximal eine Randnotiz. Für das Thema Geldtheorie ist das gänzlich irrelevant. Zum Thema "Schwundgeld" und "Umlaufgesichtes Geld" kann ich relativ wenig sagen, außer dass das eine Rolle im Zusammenhang mit der Freiwirtschaft spielt und es sich dabei insgesamt um ein Nischen- oder Außenseiterthema handelt, das in der volkswirtschaftlichen Lehrliteratur keine wirkliche Rezeption erfährt. Das muss daher hier auch nicht erwähnt werden. Wie man das im Artikel zum umlaufgesicherten Geld erwähnen und darstellen könnte, müssten Benutzer mit Kenntnis der einschlägigen Literatur, zu deren tieferer Lektüre ich kein Verlangen verspüre, besser beurteilen können. Interessanterweise ist dort nicht einmal Wörgler Schwundgeld verlinkt. Kurz: Ich sehe hier in diesem Artikel diesbezüglich keinen Handlungsbedarf. Ganz allgemein kann es aber natprlich sein, dass ABC sich mit Thema X beschäftigt und Wort Y für einen ganz bestimmten Zusammenhang verwendet und nur sie das so macht. Daraus würde für uns auch keine Notwendigkeit entstehen Y im Artikel zu X zu erwähnen oder einen Artikel für Y anzulegen wenn das sonst niemanden interessiert hat. Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Grüße --Millbart talk 13:53, 31. Mai 2024 (CEST)

Vollkommen - wie um alles in der Welt bin ich auf die Idee gekommen, Indexgeld wäre zu Geldtheorie verlinkt?!? Ich zweifle gerade ein wenig an meinem Verstand. Nee, soweit alles ok, denke ich. Wenn das so unwichtig ist, dann lässt sich, von meiner Seite aus, nachvollziehen, warum nichts davon näher erläutert wird. Alles Weitere wäre mbMn Kritteln auf gehobenem Niveau. Das könnte man angehen, wenn die WP ansonsten weitgehend vollständig ist. :) Danke für die Erläuterungen & Gruß zum Abend, --G-41614 (Diskussion) 18:04, 31. Mai 2024 (CEST)