Diskussion:Gelenkviereck

Definition

@Wagner67:

„Gelenkvielecken mit mehr als drei Ecken sind beweglich“

Gegenbeispiel: File:Poutre-Town.svg hier ist ein nicht kinematisches Viereck.

„einzige Ausnahme ist das Dreieck, das mit drei vorgegebenen Seitenlängen starr ist“

Gegenbeispiel: Beim Fachwerk haben die Stäbe zwar eine vorgegebene Seitenlänge, aber aufgrund von Verzerrungen weicht die tatsächliche Stablänge von der unverformten Stablänge ab. (Der Begriff "vorgegeben" ist zu unklar, für mich bezeichnet es die unverformte Stablänge.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:19, 12. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:32, 16. Jan. 2019 (CET)

starr?

@Wagner67: sind die "Seiten" starr?

• Wenn ja, dann können die Seiten keine Stäbe, sondern nur theoretische Starrkörper sein.
• Wenn nein, dann stimmt mehr an dem Artikel nicht.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Das Dreieck ist starr, laut Quelle hier [1]. --Wagner67 (Diskussion) 20:30, 12. Jan. 2019 (CET)

Oder hier: Stabdreieck aus drei Stäben ist unverschieblich, aus vier Stäben ist ein Gelenkviereck verschieblich, wird durch einen Diagonalstab unbeweglich gemacht. [2]. Das wären dann solche Verstrebungen von deinem oben gezeigten Bild.--Wagner67 (Diskussion) 20:46, 12. Jan. 2019 (CET)

@Wagner67: Danke für die Antworten.

Ein Gelenkviereck mit einem Diagonalstab, sind für mich zwei Dreiecke und kein Viereck mehr.

Sollte man dann nicht vier Seiten (z. B. Stangen) zu vier Seiten (z. B. Starrkörper-Stangen) ändern? Jede reale Stange ist nicht starr. Ich überlasse es dir.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:30, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo Johannes! Ein Gelenkviereck mit einem Diagonalstab besteht aus zwei Dreiecken, ist aber immer noch ein Viereck, da sie zusammen vier Ecken haben.

Klar, man kann tiefer in das Gebiet eindringen, was die starren oder federnden Stäbe/Seiten/Glieder anbelangt, wie hier ein Gelenkviereck mit Federn an den Gelenken oder hier, ist ein spannendes Thema, du kannst gerne weitermachen am Artikel.--Wagner67 (Diskussion) 12:00, 13. Jan. 2019 (CET)

Danke, ich kenne, das Sei-mutig-Prinzip, aber ich hatte Gelenkviereck noch nie vorher gehört, ich kenne mich mit Fachwerk sehr gut aus und kenne Vierendeelträger (Vierecke mit biegesteifen Ecken), aber ich glaube ich würde den Artikel nicht verbessern.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:32, 16. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:32, 16. Jan. 2019 (CET)

Löschen vorzeitig abgelehnt ?? (Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los.)

Lieber Wagner? kennst Du das Wagnergetriebe? kommst Du damit nur klar, wenn es ein Gelenkviereck wäre?
Benutzer:W!B: würde Zu dieme Artikel sagen: klassische linke hintere radbefestigungsmutter. das wort taugt nur was für [[Was gibt es Neues?]], ...
In der Getriebelehre ist auch heute noch die Alte Dresdner Schule maß- und wortgebend. Die scheuen sich, in einer Getriebekette ein Vieleck zu sehen, weil sie ganz nachvollziehbar das Gefühl haben, dass man zu etwas, was dauernd seine Form ändert nicht ..-Eck sagen kann.
Übrigens: Auch in Deinen Links auf relativ unbekannte und unbedeutende Sekundär-Autoren ist mindestens einer dabei, wo nur andauernd Viergelenkgetriebe steht.
-- mfGn Ana Lemma 37 23:34, 21. Jan. 2019 (CET)

tut mir leid, das ist eine fehlinterpretation. hier gehts um theorie. übrigens ist zwar das gelenkviereck eine viergelenkkette, aber ein spezialfall, nämlich die geschlossene viergelenkkette: ketten können auch offen sein (ditto die vielecke). was mich aber vielmehr erstaunt, ist das lieblose gelinke "siehe auch: Freiheitsgrad": aus sicht des statikers ist das gelenkviereck ein einfach unterbestimmtes fachwerk (in vier knoten; respektive, das n-eck "(n–3)-unterbestimmt"). ich denke, wenn man diese beiden sichtweisen hier klarer erläutern würde, würde man die spezielle mechanik des gelenkvierecks wohl besser verstehen. --W!B: (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2019 (CET)

PS: das introbild ist übrigens ganz ungeeignet, als thumb/mini verdunstet das feine svg: das verlinkt man sinnvoller rein textlich. --W!B: (Diskussion) 12:02, 22. Jan. 2019 (CET)

Na, ob Theorie oder Gegenstand (Bef.mutter), ist doch egal, wenn es sich nur um (hoffentlich schnell verduftende) Fürze handelt. Argumentierst Du hier nicht auch ein wenig abwegig, wie etwa zu einer Verteidigung einer hinteren Radbefestigungsmutter? Das offene Viereck halte ich für abwegig, das sucht man bei der geometrischen Figur Viereck genauso vergebens wie das gelenkige.
Da du dich als Statiker meldest: Was haben Gelenke überhaupt in der Statik zu tun? Ich weiß, seit Gerber spricht man dort gerne von Gelenken. Sie retten aber nur die Behandlung der Bauwerke mit den Methoden der Statik (man muss sich nicht mit Verformungen befassen). Dort, wo sie vorkommen, sieht man nichts von den minimalen Bewegungen, die sie während langer Zeiträume machen. OMA lässt sich nur schwer erklären, wozu sie da sind, wo die Parallelen zu ihrem Kniegelenk sind. Und das Beste: Seit man den Computer und die Finiten Elemente hat, gibt es kaum noch Gelenke in den Bauwerken. Man kann viel besser abschätzen, ob die Verformung erträglich ist, dass sie es in vielen Fällen ist und man früher nur aus Angst ein Gelenk einsetzte.
Ich verstehe nicht Deine Kritik am lieblosen Gelinke. Sprichst Du vom vorliegenden Artikel oder allgemein? Im vorliegenden Artikel steht m.E. alles das, was sein Autor über Gelenk-Mechanismen mit 4 Gelenken weiß. Etwas Zusammenhängendes erkenne ich nicht. Vor allem hilft diese einigermassen zufällige Zusammenstellung nicht, das weite Feld der Getriebetechnik überschaubarer zu machen. Und dann das “Viereck”, eigentlich nur wegen der Vielzahl der Viergelenk-Getriebe. Wer das “Viereck” sehen will, muss sich beeilen. im nächsten Moment sieht das ganz anders aus. Dabei hat sich nicht nur der Winkel an einer solchen “Ecke” verändert. “Ecken” mit einem Schiebegelenk haben sich sogar auf den Weg gemacht.
Dein junger Statik-Kollege Benutzer:JoKalliauer hat diesmal abgewinkt und kein Gelenkviereck aus der Baustatik beigefügt. Sonst wirft er gerne Statik und Kinematik in einen Topf (s. Gelenk (Technik)). Eine seltsame Vermischung haben wir dennoch: Darstellung mathematischer Funktionen ..., die empirisch oder aus Messstreifen von Messreihen gewonnen ... Was soll das?
Warum fiel mir der Zauberlehrling ein? Weil immer mehr Zauber und Geisterei in der WP angesiedelt wird und es umgekehrt immer mehr verpönt ist, solche "Fleißarbeit" in Frage zu stellen. Auf den LA-Seiten scheinen sich zu diesem Zweck regelrechte, kein Pardon kennnende "Religionswächter" zu betätigen.
-- mfGn Ana Lemma 37 20:01, 22. Jan. 2019 (CET)

Lieber Analemma,

Dein Wissen und Engagement ist eine unschätzbare Bereicherung für dieses Projekt.

Leider stößt Du durch Deine Kapriolen und Kaprizen unsere Kollegen regelmäßig vor den Kopf, schreckst potentielle Mitarbeiter ab und stiftest Unmut.

Dieser Fall hier ist ja nur eine unbedeutende Kleinigkeit im Vergleich zu so einigen anderen Schauplätzen.

Ich wollte dies nun bloß einmal in aller Freundschaft hier anbringen, da die Stimmung gerade einigermaßen entspannt zu sein scheint.

Helfen könnte wohl in erster Linie eine positivere Grundhaltung, die konstruktiven Beiträgen den Vorrang vor obstruktiven Zurücksetzungen und destruktiven Löschungen gibt.

Wenn Dir etwas falsch erscheint, dann ergänze es, formuliere es um, mildere es ab ("Es wird gelegentlich/ vielfach angenommen/ davon ausgegangen .."), mache es unsichtbar (aber belasse es mit einem entsprechenden Kommentar zunächst im Text) oder weise auf der Diskussionsseite darauf hin. Es gibt durchaus viele Möglichkeiten, die nicht gleich zu bösem Blut führen.

im bestem Sinne,

dein Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 04:16, 23. Jan. 2019 (CET)

Kieber Kai,
da Du in Deiner Unterschrift auf das Löschen verweist, dachte ich, dass das Vorliegende etwas für Dich sei. Offensichtlich ist es aber etwas, wozu von Dir nichts zu sagen ist. D.h., Du meinst, das Vorliegende sei eine Verbesserung.
nur eine unbedeutende Kleinigkeit, könnte man so sagen. Für mich enthält sie Wichtiges, nämlich dass Abc-Schützen etwas einfällt, dass sie gerne in der WP verankern wollen. Einen Artikel zu editieren hieße, “fremdes Gut” zu berühren, also schreibt man besser einen neuen. Nachdem man gemerkt hat, dass das Eingefallene schon in der WP steht, wird darauf korrekt verlinkt (und dazu ein bisschen davon abgeschrieben).
die Stimmung gerade einigermaßen entspannt, weil ich bestimmten Schreibern z.Z. nicht vor den Kopf stoße, ihnen momentan nicht mit meinem Wissen und Engagement die Ruhe raube.
obstruktiven Zurücksetzungen und destruktiven Löschungen, womit Du uncharmant (sonst Danke für Dein Mitgefühl) wohl mich meinst. In Wahrheit sind es diejenigen, die “urteilsfroh aber nicht urteilsstark sind, die Meinungsmacher eben” (Rüdiger Safranski, passt auf die WP-Mehrheit), die meistens keinen Respekt vor dem Wissen und Engagement Anderer haben und sich oft als Diskutierer wie die Axt im Walde benehmen.
-- mfGn Ana Lemma 37 14:48, 23. Jan. 2019 (CET)

Den Abc-Schützen der 1960er Jahre wurde zum Lösen einer Bundeswettbewerb Mathe-Aufgabe folgende Hilfsinformation zur Hand gegeben: "Gelenkvierecke sind Vierecke, deren Seitenlänge fest vorgegeben, deren Winkel zwischen den Seiten jedoch variabel sind." [3] man spricht von Gelenkvierecken wenn man Modelle darstellt oder simuliert.in der Mathematik oder Geometrie.[4] oder [5] --Wagner67 (Diskussion) 17:03, 23. Jan. 2019 (CET)

Bundeswettbewerbs-Ausschreibern sollte man ankreiden, dass sie Begriffe Abc-Schützen gegenüber gebrauchen, mit denen sie als Pubertierende im Studium nichts mehr anfangen können. In der WP wird Dir nicht nachgesehen, dass Du auf eBooks anstatt auf seriöse Fachliteratur verlinkst.
-- mfGn Ana Lemma 37 19:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los. (2)

@ Kai Kemmann dieser edit ist aber murks: einfach statisch unterbestimmt ist nur das viereck (es ist frei verschiebbar), das fünfeck ist schon zweifach unterbestimmt (es "wabbelt") = es fehlen zwei stäbe, damit nur (statisch bestimmte) dreiecke im fachwerk sind. basiswissen: das sollte nicht passieren, sowas hinzutippsen --W!B: (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2019 (CET)

Für Statiker: Die Kinematiker gehen einen Schritt weiter. Bei ihnen bewegt sich etwas, weshalb sie nicht von statischer Unter-/Über-/Un- oder sonstiger Bestimmtheit reden. Sie kennzeichnen ihre Artefakte z.B. mit Zwanglauf, ja oder nein? .
-- mfGn Ana Lemma 37 19:53, 23. Jan. 2019 (CET)

genau das: dem kinematiker ist das dreieck, der heilige kral des statikers, ja naturgemäß eher zuwieder ;). aber das "wabbeln" des fünfecks mag er auch nicht so. eigentlich gibt es aus sicht des kinematikers keinen grund, das viereck und die weiteren vielecke in einem atemzug zu behandeln. wie gesagt, seltsam, dass das so lieblos hingeschmissen ist. --W!B: (Diskussion) 01:01, 25. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, W!B. Das war ein copy/paste-Flüchtigkeitsfehler (hoffe ich). Ist korrigiert .. -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 00:49, 24. Jan. 2019 (CET)

Weiterleitung zu Koppelgetriebe

Der Artikel enthält nichts, was nicht schon seit langem in der WP steht. Deshalb macht es keinen Sinn, vieles hier zu wiederholen, komischerweise aber doch auf das Alte zu verlinken: „Andere Bezeichnungen sind (geschlossene) Viergelenkgetriebe oder viergliedrige kinematische Kette“ Das Linkziel Koppelgetriebe ist falsch (ist kein Synonym für Viergelenkkette, die als Wort dort auch nicht steht). Strukturen mit definierter Länge der Teile (das verstehen Rauh u.a unter Viergelenkkette) kommen in Kinematische Kette nicht vor, sondern davon ist dort abstrahiert.
Ich habe im Artikel Koppelgetriebe die Bezeichnungen Viergelenkgetriebe und dessen Synonym (s. Kerle u.A., die im Gegensatz zu Rauh u.A. eindeutig sind) Gelenkviereck eingefügt und werde von hier nach dort weiterleiten.
-- mfGn Ana Lemma 37 18:15, 26. Jan. 2019 (CET)

Ebene Gelenkvieleck sind beweglich ...

Kann es sein, dass hier Drehgelenk und Glieder verwechselt worden sind?

"

Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 18:55, 3. Mär. 2020 (CET)

Du meinst vertauscht? So dass es heißen sollte: "... sind beweglich, wenn sie über höchstens ebenso viele Glieder verbunden sind, wie sie Drehgelenke besitzen."

Recht hast Du vielleicht tatsächlich damit, dass die jetzt formulierte Einschränkung der Anzahl der Gelenke keinen Sinn macht.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die Umkehrung richtig ist.

Relevanter scheint ja die Einschränkung zu sein, dass es keine Dreiecke geben darf (obwohl ein auf zwei Pendelstäben gelagertes Dreieck ja auch irgendwo beweglich ist ...)

Vielleicht sollten wir den kompletten Satz auskommentieren, bis eine Quelle gefunden ist.

In der jetzigen Fassung scheinen die dort formulierten Bedingungen ja zumindest unvollständig.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:50, 6. Mär. 2020 (CET)