Diskussion:Gemeinnützige Krankentransportgesellschaft

Hinweis auf Literatur in anderem Artikel unerwünscht

Der oder die Autoren/innen sollten sich die Mühe machen, dem Text eine eigene Lit-Zusammenstellung zu gönnen, da der Hinweis auf Lit-Listen in anderen WP_Artikeln nicht erwünscht ist.--Blaufisch 09:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Foto Bus

Das Foto zeigt einen Bus der Reichspost (Markierung links) mit Reichspost-Kennzeichen ("RP ....") - der Artikel spricht aber davon, daß die Fahrzeuge auf die GeKraT zugelassen waren (und damit keine RP-Kennzeichen hätten führen dürfen.) Reichspost-Fahrzeuge waren auch allgegenwärtig, allerdings gibt es mehrere Quellen, daß die "grauen Busse" speziell aufgefallen wären (d.h. die Reichspost-Fahrzeuge waren nicht **grau**, sondern im 3. Reich **rot**)

Handelt es sich beim im Foto dargestellten Fahrzeug wirklich um einen GeKraT-Bus, oder ist das ein "ganz normaler Linienbus"? --Takayama812 (Diskussion) 15:56, 20. Mär. 2012 (CET)

RP-Kennzeichen lässt sich belegen. Zum Bild würd ich den Hochlader, Benutzer:Anton-kurt, fragen. --Hozro (Diskussion) 16:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Busse stammten von der Reichspost, sind aber offensichtlich nur gemietet/verpflichtet worden. Die Zulassung wurde nicht geändert. Fotobelege gibt es u.a. aus Bruckberg, Neuendettelsau, Liebenau und Eichberg (mindestens). URTh (Diskussion) 23:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richard von Hegener von der Gekrat sagte aus:

• "Anfänglich hatten wir fast ausschließlich Fahrzeuge von der Reichspost. Der Reichspostminister hatte mir eine Bescheingung des Inhalts ausgestellt, daß die in der Bescheingung genau bezeichneten Fahrzeuge in jeder Reparaturwerkstatt der Deutschen Reichspost bevorzugt repariert werden könnten. Es hätten sich Schwierigkeiten ergeben können, weil ja diese Fahrzeuge während ihres Einsatzes bei der T4 nicht von Postbeamten, sondern von Zivilisten gesteuert wurden. [...] Die Fahrzeuge unterstanden der Gekrat. Diese trat aber nach au0en hin nicht in Erscheinung, infolgedessen war für die Postfahrzeuge von der Staffel von Hegener die Rede."

• „Anfänglich hatten wir ausschließlich Fahrzeuge von der Reichspost. [...] Die Omnibusse waren äußerlich zunächst nicht mit einem Tarnanstrich versehen. Sie wurden vielmehr mit dem roten Außenanstrich und der RP-Nummer benutzt; erst etwa nach der Hälfte der Aktion wurden sie - ebenso wie die Reichspostomnibusse - mit grauem Tarnanstrich (Luftschutz) versehen. Es hätte ja auch nicht in unserem Sinne gelegen, diese Omnibusse für ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit besonders kenntlich zu machen und herauszustellen.“ Beleg für beide Zitate: Ernst Klee: „Euthanasie“ im NS-Staat - Die „Vernichtung unwerten Lebens“. Fischer, Frankfurt am Main 1985, ISBN 3-596-24326-9, S. 124 / --H.Parai (Diskussion) 13:26, 18. Apr. 2015 (CEST)

Graue Busse – rote Busse

Ich bin über den imo misslungenen Artikel Graue Busse hierher gekommen. Wie ich in der dort zugehörigen Diskussionsseite aufgezeigt habe, sind Herkunft der Bezeichnung ungeklärt und die Verbreitung in wiss. Literatur nicht nachgewiesen; der Inhalt war sehr dürftig.

Da die Recherche zudem ergibt, dass die „grauen Busse“ eine erhebliche Zeitspanne lang „normale rote Postbusse“ waren und zeitgleich wie diese mit grauer Luftschutzfarbe umgespritzt wurden, entfällt diese Eigenschaft als Alleinstellungsmerkmal. Ich schlage daher vor, den dortigen Artikel zu streichen und vom Stichwort „Graue Busse“ per Redirect hierher zu leiten

Bei dieser Gelegenheit habe ich den Text zu Gemeinnützige Krankentransport GmbH inhaltlich ergänzt, strukturiert und ausführlich belegt. (Versionsunterschied) MfG --H.Parai (Diskussion) 14:00, 18. Apr. 2015 (CEST)

Beleg ?

@ Benutzerin:Odilia~dewiki Ich beziehe mich auf Deine Änderung, nämlich die Sätze:

• Die zum Krankentransport benutzten Reichspost-Busse waren, ebenso wie die regulären Omnibusse bis ins Jahr 1942/1943 rot lackiert und trugen die Nummernschilder der Reichspost (RP). Erst nach der "Hälfte der Aktion", also im Jahr 1942/1943(refanfang)HHStaWi 631a 405 S.10. (refende) wurden die Busse – ebenso wie die Reichspostbusse – mit einem grauen Luftschutz-Tarnanstrich versehen

1) Dein angegebener Beleg (HHStaWi 631a 405 S.10.) ist so nicht nachvollziehbar, bitte nachbessern. Sollte es sich um unveröffentlichtes Archivmaterial handeln, kann es nach Wikipedia Grundsätzen nicht herangezogen werden.
2) Erklärungsbedürftig wäre die Zeitangabe, die ich mit „vermutlich im November 1940“ angegeben hatte. Die Aktion T4 wurde offiziell im August 1941 abgebrochen. Wenn die Aussage Hegeners (warum übrigens hast Du diesen Namen des Täter-Zeugen eleminiert und das Zitat um ein wichtiges Wort gekürzt?) mit „also 1942/1943“ angegeben wird, wirft das Fragen auf. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass erst zu diesem späten Zeitpunkt Busse mit Tarnfarbe getarnt wurden. Steht diese Jahresangabe so in einer reputablen Veröffentlichung? --H.Parai (Diskussion) 19:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Belege ergänzt - Archivangaben plus Belege in der Literatur - der Vollständigkeit halber

Selbstverständlich ist es möglich, partiell aus allgemein zugänglichem Archivmaterial zu zitieren; Wiki-Artikel dürfen nicht vollständig (!) auf Archivmaterial aufgebaut sein - habe nun entsprechende Belege aus der Literatur dennoch beigefügt. Die durch von Hegener angeführte Umfärbung der Reichspost-Busse bezieht sich auf die Gesamtzeit seiner Tätigkeit für die KdF. Hegener bezieht sich nicht auf die erste Mordphase, sondern meint die "Euthanasie" als Ganzes, die ja nach 1941 durchgängig, wenn auch dezentral, aber mit von Hegener bis 1945 als Materialbeschaffer weitergeführt wurde. Die Zäsur um 1942/1943 fällt mit den verstärkten Luftangriffen der Alliierten auf Nazi-Deutschland zusammen. Aus diesem Grund wurden die Busse in Tarnfarbe gestrichen. Der überwiegende Anteil der vorhandenen Fotografien von Reichspost-Bussen lässt sich, wie auch der im Artikel selbst abgebildete Reichspost-Bus anhand der weißen Streifen zweifelsfrei als "roter Bus" identifizieren. Dass es aus den Jahren 1942 und später kaum mehr Busaufnahmen gibt hängt damit zusammen, dass die späteren "Verlegungen" in die Tötungsanstalten auch häufig per Eisenbahn vorgenommen wurden. Von Hegener selbst nennt den Benzinmangel in der Kriegszeit als ursächlich dafür - er war auch für die Beschaffung des Treibstoffs zuständig. Dass die Farbe der Busse ein erinnerungspolitisch hoch umstrittenes Faktum ist bei dem auch manipulative Tendenzen wider besseres Wissen eingesetzt werden zeigt sich auch daran, dass im Netz und an anderer Stelle vielfach die bekannten Farbaufnahmen in schwarz-weiß Version auftauchen; dies auch durchaus ohne Quellenangabe. Im aktuellen Katalog "Topographie" des Terrors wurde die Farbaufnahme eines roten Busses genau aus diesem Grund abgebildet. --Odilia (Diskussion) 23:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Im Bereich der Tötungsanstalt Hadamar war bis zur Befreiung noch mindestens ein roter Bus unterwegs - dies bestätigt die Täterin Pauline Kneissler in ihrer Befragung beim Hadamar Prozess;

Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Allerdings vermisse ich noch den entscheidenden Beleg für die wesentliche Bemerkung "Hegener bezieht sich nicht auf die erste Mordphase, sondern meint die "Euthanasie" als Ganzes..." - Aus welchem Wortlaut v. Hegeners ist das zweifelsfrei zu erschließen? Die von mir nach Klee zitierte Aussage („erst etwa nach der Hälfte der Aktion“) gibt das nicht her. Sofern sich nicht Eindeutiges finden lässt, würde ich lieber alle Daten-Angaben ("vermutlich bis November 1940" wie auch "1942/1943") als so nicht andernorts belegte Interpretation streichen.

In diesem Zusammenhang zu Deinen einleitenden Sätzen und nach Deiner Ergänzung des Belegs: Ich halte gar nichts davon, als ref lediglich ein unüberprüfbares Archivalen-Siglum als Quelle anzugeben, statt korrekt "zitiert nach" die nachprüfbare Literaturstelle bei Klee zu nennen. Durch das ref "HHStaWi 631a 405 S.10" hast Du mich zur Annahme verleitet, Du habest die Original-Aussage v. Hegeners nachgelesen, damit einen besseren Kenntnisstand als Klee und könntest nun mit einem neuartigen eindeutigen Zitat aufwarten. Klee MfG --H.Parai (Diskussion) 11:32, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivangaben

Die Hegener - Aussage habe ich im Original nachgeprüft, vielleicht sollte ich das Zitat nochmal ändern und erweitern, aber dann ist es eben nicht mehr von Klee. Die Signatur bei Klee (KS) ist veraltet, demzufolge sollte (als Ergänzung) die gegenwärtige Archivsignatur dazu, damit die Sache transpartent wird. Zur "Hälfte der Aktion" sieht es so aus, dass die Kronzeugin der roten Busfarbe, Clara S. die Aussage (drei rotlackierte Busse) für den März 1941 tätigt. Dass es sich bei ihr um eine glaubwürdige Zeugin handelt (sie war Kunstmalerin) und sie den BLick auf Farben hat zeigt sich auch daran, dass sie den Arzt, der bei ihr die Begutachtung vornimmt, exakt beschreibt. (Blaue Augen, schwarze Haare) Im März 1941 war "die Aktion" bereits fast abgeschlossen, richtet man den BLick auf die sechs T4-Tötunganstalten im deutschen Reich, in denen die Massentötungen der ersten Mordphase von 1940 bis 1941 durchgeführt wurden. Wenn die zwischen Hadamar und den Zwischenanstalten fahrenden Busse im März 1941 rot waren, kann sich an der Farbgebung bis August 1941 (Ende der Gasmorde in Hadamar) nichts mehr geändert haben. Die Busse waren, betrachtet man den Hadamarer Mordkalender, täglich im Einsatz - wann und vor allem warum sollten sie umlackiert worden sein? Die ersten Luftangriffe erfolgten in der Region um Hadamar erst gegen Ende des Krieges. Hadamar gehörte mit Hartheim, Bernburg und Sonnenstein zu den Anstalten in denen bis 1941 durch Gas gemordet wurde. Das Personal und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die drei roten Reichspost-Busse kamen aus Grafeneck, wo der Mordbetrieb im Dezember 1940 zunächst eingestellt worden war. Aus all dem lässt sich schließen, dass die Busse während der gesamten Zeit der Gasmordphase rot waren. Der Schlüssel zu einem Datum liegt nicht in den Unterlagen der KdF, sondern in der Geschichte der Kraftpost, wo es irgendwo einen Hinweis geben muss, ab wann die Luftschutzmaßnahmen im gesamten deutschen Reich durchgeführt wurden - die Busse also grau wurden, wenn überhaupt, was übrigens nur durch ein einziges Foto zu belegen ist. (Auch auf schwarz-weiß Fotos sind die roten Busse erkennbar - nämlich an den weißen Streifen auf der Radkappe und unterhalb der Fenster) Die Angeklagte Pauline Kneissler sagt aus, einer der drei Hadamar-Busse sei bis zum Schluss rot gewesen - auch eine Archivalie - meines Wissens nach nicht gedruckt. Für die T4 ist demnach eindeutig belegt, dass die Busse rot waren - es gibt keine glaubwürdige Quelle (ob Bild oder Text) die anderes belegt. Vielleicht handelt es sich bei dem verbalen Phantom "graue Busse" um einen grundsätzlichen Denkfehler - nämlich den, dass lediglich die Scheiben der roten Omibusse grau angestrichen waren - woraus nun für die Gedenkpolitik tatsächlich ein sprachliches Problem erwächst - wie soll es bei dem falschen Begriff bleiben? Sinnvoller Weise müsste der Artikel Gekrat-Busse komplett überarbeitet und mit Farbfotos ausgestattet werden, um den Denkfehler bei der Wurzel zu packen.--Odilia (Diskussion) 07:17, 20. Mai 2015 (CEST)

Wie Du der Diskussion:Graue Busse entnehmen kannst, bin auch ich schon darauf gestoßen, dass die „Grauen Busse“ fast ein ikonografisches Symbol für die Aktion T4 geworden sind, aber keineswegs von Anfang an mit grauer Tarnfarbe versehen waren. Nach Deinen Ausführungen müsste man folgerichtig viel weiter greifen - die "grauen Busse" als Symbol für die Opfer der „Euthanasie“ ihrer Farbe berauben.

Zur Frage der Datierung wird aber ein Farbfoto nicht helfen (grundsätzliche Problematik von Fotos als Datierung). Die von Dir als Beleg zur Stützung Deiner Datierung auf 1943/1944 herangezogene 12. Verordnung zum Luftschutzgesetz (Tarnverordnung) vom 31. August 1943 (Reichsgesetzblatt Jg. 1943 Teil 1 S. 526) bringt nichts Präzises zum umstrittenen Sachverhalt und entspricht weitgehend den Informationen der ein Jahr vorher ergangenen 12. DVO zum Luftschutzgesetz vom 26. Februar 1942 (RGBl I, 98).

Die Vierte Veränderung zum Luftschutzrecht vom 25. März 1941 ((RGBl I, 168) bringt in Artikel VIII § 18 S.172 Ausführungen zur Tarn-Beleuchtung von Landfahrzeugen. Damit verliert Dein Argument, erst aufgrund der 1942/1943 verstärkten Luftangriffen der Alliierten seien die Busse in Tarnfarbe gestrichen worden, meines Erachtens an Gewicht. Vielmehr kann diese VO eher die Vermutung (sic) stützen, dass um diesen Zeitpunkt herum auch Omnibusse umgespritzt wurden. Klee (ISBN 3-596-24326-9, S. 138) zitiert eine 1947 getätigte Zeugenaussage; danach waren die Omnibusse "graugrün gestrichen, hatten anfangs klare Scheiben,[...], später bestanden die Fenster aus Milchglas oder waren angestrichen".

Mit Deinen nachgerade sensationell-neuen Ausführungen würdest Du ein weit verbreitetes Bild stürzen... Der von Dir im Lemmatext eingefügte Absatz Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Luftschutzanstrich der roten Reichspost-Busse ist jedoch nicht hinreichend belegt und nach Wikipedia-Maßstab als TF nicht zulässig. Ich schlage daher vor, diesen Absatz zu entfernen und – wie oben bereits angeregt – nicht eine umstrittene/unbelegbare Jahreszahl zu nennen, sondern sich auf die unbestimmte Aussage v. Hegeners zu beschränken. Ggf. sollten wir eine Drittmeinung bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus einholen. Mit freundlichem Gruß --H.Parai (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Dass die vermeintlich grauen Busse unter keinen Umständen als Symbol für die T4 gelten können, ist schon lange keine wissenschaftliches Geheimnis mehr, wird aber aus Interessenlagen die ich grob al "Besitzstandwahrung" bezeichnen würde, nicht wahrgenommen. Vielleicht soll der aktuelle Sachstand auch nicht wahrgenommen werden da es Befindlichkeiten in der Gedenkpolitik sowie der (öffentlich finanzierten) Gedenkkultur gibt die weitaus schwerer wiegen als ich es noch vor einem halben Jahr vermutet hätte - bis es dazu kommt dass belegbare wissenschaftliche Ergebnisse öffentlich anerkannt werden würde ich einen Zeitraum von mehreren Jahren veranschlagen - Beispiele dafür liegen ausreichend vor, zumal wenn der neue Kenntnisstand nicht aus der etablierten Wissenschaft kommt - dort hackt keine Krähe der anderen ein Auge aus und es sollen ja auch keine Publikationen umgeschrieben werden - die Behäbigkeit des Tradierten (frei nach Francis Bacon) geht vor.

Sinnvoller Weise müsste die Sache umgedreht werden: Die Reichspost-Busse waren rot. Punkt. Noch im Jahr 1944 wurden, wie mir Volkhard Stern (befasst sich mit der Geschichte der Kraftpost) bestätigte, Reichspost-Busse in roter Farbe fabrikneu ausgeliefert. (Von ihm stammt auch die Angabe 1942/1943 - da fehlt noch die Quelle, die ich einfügen muss.) Ein rotes Modell eines solchen Busses steht in Dänemark, der Bus wurde bei der im Jahr 1941 dort erfolgten Invasion mitgeführt. Alle heute noch vorhandenen Busse (rekonstruiert) tragen die Farbe rot. Demzufolge gibt es eigentlich keinen Beweis für "graue Busse" außer Zeugenaussagen. Und was, wenn sich das Ganze doch primär auf die grau gestrichenen Fenster bezieht? Klar, dass ein solches Erinnerungsdenkmal wie die vermeintlich grauen Busse nur schwer vom Sockel zu stürzen ist - aber die zeitnahen Quellen belegen nicht, dass es solche zum Zeitpunkt der T4-Morde gegeben hat. Es ist von "Mordkisten" die Rede. Rein sprachgeschichtlich ist dies logisch. Die zeitgenössischen Quellen sprechen von "Omnibussen" - ohne Angabe der Farbe, also müssen diese rot gewesen sein. Wer von "roten Bussen" in Abgrenzung vom Phantasie-Konstrukt "graue Busse" spricht (und sprechen darf, da es vor allem für rote Busse einwandfreie zeitgenössische Belege gibt) sollte erst einmal Belege für "graue Busse" einfordern - und zwar solche, die tragfähig sind. Rein argumentativ ist nicht die "rote Busse Fraktion" in der Position etwas belegen zu müssen - es ist genau umgekehrt. Dass es faktisch aber umgekehrt zu sein scheint liegt daran, dass sich ein massiver erinnerungspolitischer Terminologieberg aufgehäuft hat in dem sich die Symbolik "graue Busse" ohne wissenschaftlichen Beleg (für die T4) festgesetzt hat. ALso geht es nicht um Fakten, sondern um Tradition. Und warum sich genau diese Tradition (fälschlicherweise) durchgesetzt hat, ist zu hinterfragen, aber das ist ein anderes Thema. Selbstverständlich sind "graue Busse" als Symbol der Erinnerungspolitik viel angenehmer und einfacher zu handhaben als der Verweis auf die Involvierung staatlicher Institutionen in den Mordapparat (hier die Reichspost) - mit den grauen Bussen verschwimmt die Erinnerung, ist diffus und die Bezüge zu personellen Kontinuitäten aber auch zur Täterschaft wird durch genau dieses Symbol unterbrochen. Genau gegen diese Tendenzen der Verwischung von Spuren müsste sich eine an Aufarbeitung interessierte Wissenschaft mit aller Macht wenden, was (vermutlich) aus o.g. Gründen nicht geschieht.

Die Klee-Aussage aus dem Jahr 1947 íst für mich in den Kontext der Hegener-Aussage einzuordnen. Selbstverständlich ist es auf der Wahrnehmungsebene so, dass die "grauen Busse" der späten Kriegsjahre wahrgenommen wurden, weil sie durch den Tarnanstrich etwas Besonderes waren. Die roten Busse waren alltägliche Normalität im Straßenverkehr und bedurften des addiditven Adjektivs "rot" nicht - es waren schlicht Omnibusse. Beste Grüße, --Odilia (Diskussion) 09:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Vielen Deiner Anmerkungen mag ich folgen. Deine These rüttelt an einem festzementierten Symbol. Auch darum mag ich den von Dir im Artikel eingefügten Abschitt Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Luftschutzanstrich der roten Reichspost-Busse wegen unzureichender Belege so nicht ohne Weiteres stehen lassen. Ich werde daher (wie oben schon von mir angeregt) um "Dritte Meinungen" bitten. --H.Parai (Diskussion) 14:19, 22. Mai 2015 (CEST)

Dritte Meinungen

Fragestellung: Unstrittig und durch Klee belegbar ist folgende Information: "Die (von der Reichspost entliehenen] Omnibusse waren äußerlich zunächst nicht mit einem Tarnanstrich versehen. Sie wurden vielmehr mit dem roten Außenanstrich und der RP-Nummer benutzt; erst etwa nach der Hälfte der Aktion wurden sie - ebenso wie die Reichspostomnibusse - mit grauem Tarnanstrich (Luftschutz) versehen.“
Bezieht sich diese Angabe auf die „eigentliche Aktion T4“ (Abbruch am 24. August 1941) und ist damit rechnerisch das Datum November 1940 anzusetzen? Oder ist der gesamten Zeitraum bis 1945 gemeint? Die offenbar mit der Thematik bestens vertrauten Benutzerin Odilia hält eine Datierung August 1943 für wahrscheinlich und hat einen Abschnitt Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Luftschutzanstrich der roten Reichspost-Busse eingesetzt, der jedoch nicht mit Belegen aus wiss. Literatur untermauert ist. Der Einschub widerspricht der weitverbreiteten Darstellung, nach der "Graue Busse" die Opfer der (im gebräuchlichen Sinne so genannten) Aktion T4 zu den Tötungsanstalten verbracht hätten. Frage: Wie ist hier zu verfahren? --H.Parai (Diskussion) 14:26, 22. Mai 2015 (CEST)

Der übliche Weg wäre eine Fachpublikation abzuwarten die den ganzen Huddel aufdröselt. Merksatz: In Wikipedia findet sich nicht die Wahrheit, sondern im besten Falle das was der wissenschaftliche Diskurs in seiner neusten Variante hergibt. Wenn da Graue Busse steht, dann sind die Busse für WP so lange grau wie der wissenschaftliche Diskurs dieses auch annimmt. Es gibt zwar Teile der WP wo Modellbastler und Bolzenzähler dominant sind ... aber das ist ein anderes Thema.--Elektrofisch (Diskussion) 16:09, 22. Mai 2015 (CEST)

Auf einer formalen Ebene: WP ist nicht der Ort, neue wissenschaftliche Kenntnisse zu etablieren. Also wird hier auch keine Sache umgedreht. Konkret: Spekulationen über Besitzstandswahrungen, von Sockeln zu stürzende Erinnerungsdenkmale, zumal wenn der neue Kenntnisstand nicht aus der etablierten Wissenschaft kommt usw., machen mich eher skeptisch. Die Argumentation ist denn auch eher suggestiv als überzeugend. Die Aussage Hegeners wird im allgemeinen so verstanden, dass sich Aktion auf die Aktion T4 bezieht, so etwa von Udo Benzenhöfer.

Aus all dem lässt sich schließen, dass die Busse während der gesamten Zeit der Gasmordphase rot waren. [...] Für die T4 ist demnach eindeutig belegt, dass die Busse rot waren - es gibt keine glaubwürdige Quelle (ob Bild oder Text) die anderes belegt. Ist das so? Die Literatur konstatiert, dass Fahrzeugtypen und Ausstattung von Zeit zu Zeit und Anstalt variierten. Deshalb gebe es Aussagen, die auf braune, rote und graue Busse mit entsprechend unterschiedlich farbig gestrichenen oder verhängten Fensterscheiben (grün, blau) verwiesen. (siehe Marion Lilienthal, Erbbiologische Selektion in Korbach (1933 – 1945). Rassenhygiene, Zwangssterilisierung und NS-„Euthanasie“ – Der Wahn vom gesunden Volkskörper und seine Folgen (Beiträge aus Archiv und Museum der Kreisstadt Korbach und Archiv der Alten Landesschule, Bd. 3), 1. Aufl., Korbach 2014, hier Anm. 1604. (PDF)) Die Aussage des Fahrers August Köhler stammt aus der Voruntersuchung gegen Hans Hefelmann. Vgl. auch die Zitate bei Peter Sandner, Verwaltung des Krankenmordes, S. 455, darunter Aussage Dr. [William] Altvater ggü. d. StAnw Ffm in Hadamar ( 19.02.1946) („teils rote, teils graue, später nur dunkle") sowie Friedrich Mennecke im Eichberg-Prozess ("Farbe: grau").

Der Abschnitt Luftschutzanstrich der roten Reichspost-Busse ist Spekulation (TF) und zu streichen.--Assayer (Diskussion) 00:36, 23. Mai 2015 (CEST)

Nach Einfügung der Lit. Angaben Sterns zur Kraftpost dürfte die Diskussion erledigt sein. Sinnvoller Weise müsste der Verweis zum "Denkmal der Grauen Busse" überdacht werden.--Odilia (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2015 (CEST)

Leider kann ich das für den wesentlichen Beleg angeführte Buch (Volkhard Stern: Mit der Kraftpost in den Schwarzwald. Freiburg (2008), ISBN 978-3-88255-851-7) nicht in einer mir zugänglichen wiss. Bibliothek einsehen. Fragen: Bezieht sich die Aussage Sterns unter der Kapitelüberschrift "Kraftpost im Schwarzwald" nicht nur auf regionale Verhältnisse? Gibt Stern seinerseits einen Beleg an? Wird diese seine Darstellung in der wissenschaftlichen Litaratur rezipiert? --H.Parai (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich halte diese Ergänzung [1] für problematisch. Äußert sich Volkhard Stern in seinem Werk zu den Transportmitteln der Gekrat? Ich denke nicht. Bei der Ergänzung handelt es sich um ein Suggestie-Argument: Die Busse sollten nicht auffallen; die Überlandbusse seien ab 1942/43 umlackiert worden. Folglich, so wird impliziert, müssen die Busse bis dahin rot gewesen sein. Dagegen spricht die zitierte Seklit. die sich auf zeitnahe Zeugenaussagen stützt. Es zirkulieren im Internet auch Fotos, die Busse der Gekrat vor der Anstalt Eichberg im Jahr 1941 zeigen. Die Datierung wird vom Archiv des LWV Hessen vorgenommen, kann also als zuverlässig angesehen werden.[2] Davon existieren noch weitere Aufnahmen als “T4”-Busse auf dem Eichberg (1941), vom Balkon der Ärztlichen Direktion aufgenommen, incl. Archiv-Signatur. Auf diesen Aufnahmen sind mindestens ein roter und mindestens ein nicht-roter Bus zu erkennen.PDF Vitos Rheingau. Die Diskussion dürfte sich in der Tat erledigt haben. Denn auch selbst wenn man annehmen würde, dass die Busse bis 1942/43 rot lackiert gewesen wären, müßte man einen Verweis auf das Denkmal der Grauen Busse nicht überdenken, weil der Zusammenhang zwischen Denkmal und Artikelgegenstand Gekrat auf der Hand liegt. In diesem Zusammenhang verlinke ich noch einen Blog-Eintrag.[3] Ich denke nicht, dass sich die dort vertretene Meinung, die auf dünnen und haltlosen Behauptungen basiert, durchsetzen wird. --Assayer (Diskussion) 02:01, 1. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Der assoziative Konnex mag falsch sein, ist aber mächtig. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie wenig "Wissenschaft" tatsächlich zu sagen hat, wenn sie einer griffigen Vorstellung im Wege steht. Der Artikel versucht das mit viel Theoriefindung (auf hohem Niveau) und dem Versuch, eine tatsächliche Literaturlage wegzudiskutieren. Das ist albern und sollte so nicht bleiben. Ist und war ähnlich bei der Rettungsaktion der Weißen Busse, vgl. die norwegische Kontroverse über Hvite busser til Auschwitz - und ist ähnlich zu sehen wie bei jedem Farbbuch auch, nämlich als symbolische Konnotation. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:11, 6. Jun. 2015 (CEST)

Auf den Inhalt unmittelbar bezieht sich die Kritik im vorstehenden Satz "Der Artikel versucht das mit viel Theoriefindung (auf hohem Niveau) und dem Versuch, eine tatsächliche Literaturlage wegzudiskutieren." Darauf möchte ich eingehen.

Welche Teile des Inhalts in der jetzigen Version willst Du als TF bezeichnen? Ich sehe fast jeden Satz im betreffenden Abschnitt reputabel (meist auf Veröffentlichungen von Klee) belegt.

Die von Dir als "tatsächliche Literaturlage" bezeichete Gegenposition, die die Existenz von "grauen" Bussen bei der Aktion T4 bestreitet, ist bislang gemäß Wikipedia:Belege allein gestützt durch eine nicht im Wortlaut zitierte Angabe aus *Volkhard Stern: Mit der Kraftpost in den Schwarzwald. Freiburg (2008), ISBN 978-3-88255-851-7. Zu meinen oben geäußerten Bedenken (Bezieht sich die Aussage Sterns unter der Kapitelüberschrift "Kraftpost im Schwarzwald" nicht nur auf regionale Verhältnisse? Gibt Stern seinerseits einen Beleg an? Wird diese seine Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur rezipiert?) steht eine Stellungnahme noch aus. - Es wäre m. E. leichtfertig, auf eine einzelne, nicht weiter belegte Bemerkung von einem - soweit ersichtlich - nicht als Wissenschaftler ausgewiesenen Autor hin eine völlig neue Sichtweise gegenüberzustellen, die meines Wissens ansonsten in keiner wiss. Veröffentlichung aufgegriffen und erwähnt wird. Die Kritik, hier werde versucht, die tatsächliche Literaturlage wegzudiskutieren, finde ich daher abwegig.

--H.Parai (Diskussion) 16:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die ganze Diskusion ist müßig, da es keine geschlossene Darstellung zur Gekrat gibt. Alles worauf hier verwiesen werden kann sind Versatzstücke aus der Literatur. Hier wird nämlich gerade so getan, als sei die Gekrat ein monolithischer Block gewesen - dem ist nicht so und es gab mit der Zeit tatsächlich einige Veränderungen und natürlich auch zT regionaler Besonderheiten (zB sind auch Subunternehmer im Auftrag der Gekrat gefahren). Nur mal so als Hinweis... MfG URTh (Diskussion) 08:16, 3. Sep. 2015 (CEST)

• Thomas Stöckle: Grafeneck 1940. 3. erw. Aufl. Tübingen 2012, ISBN 978-3-87407-507-7, schreibt S. 68: "Die Omnibusse, vermutlich in den ersten Monaten 1940 mit einem grauen Anstrich versehen, trugen ursprünglich die rote Farbe der Reichspost."
  
• Bei Stöckle ist auf Seite 169-170 ferner ein Brief der Frauenschaftsführerin Else von Löwis vom November 1940 abgedruckt, der auf Umwegen über Walter Buch auch Himmler erreichte Nürnberger Dok NO 002. Darin heißt es: "Darunter befinden sich vielfach Menschen, die am Leben ihren Anteil nehmen, ihr bescheidenes Teil Arbeit leisten, die mit ihren Angehörigen in brieflichem Verkehr stehen, Menschen, die, wenn das graue Auto der SS kommt, wissen, wohin es geht und was ihnen bevorsteht." [Unterstreichung von mir]
  
• Stöckle zitiert ferner auf Seite 170 einen Brief Himmlers an Viktor Brack, in dem diese Formulierung aufgegriffen wird: "Wie ich höre, ist auf der Alb wegen der Anstalt Grafeneck eine große Erregung. Die Bevölkerung kennt das graue Auto der SS und glaubt zu wissen, was sich in dem dauernd rauchenden Krematorium abspielt." --Surikate (Diskussion) 22:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Bahntransport

Nach meinem Hinweis, das die Spekulation über die Busfarbe müßig ist (in Sachsen fuhren beispielsweise keine Reichspostbusse nach dem Sonnenstein sondern drei beschlagnahmte Busse der regionalen Kraftverkersgesellschaft KVG sowie ein Mietbus eines privaten Unternehmens) vermisse ich des weiteren, dass ein Großteil der Transporte per Zug abgewickelt worden ist. Das betrifft unter anderem die Verlegungungen über große Distanzen in Zwischenanstalten als auch Direkttransporte in die Tötungsanstalt. Die Reichsbahn hat hierfür sogar Mengenrabatte gewährt. Zudem ist auch ein Transport (Blankenhain - Zschadraß) bekannt, der mittels LKW (interessanterweise vom KZ Buchenwald gestellt) durchgeführt wurde. Kann man alles nachlesen... Daran sieht man, dass der Artikel noch erhebliche Lücken aufweisst! MfG URTh (Diskussion) 14:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Stellt sich die Frage, warum Du das nicht mit den Hiweisen, wo das nachzulesen ist, als Belegen, in den Artikel einarbeitest. It's a wiki!--Assayer (Diskussion) 15:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Weil mir die Zeit fehlt, jetzt ein halbes Dutzend Bücher und Periodika zu wälzen... Großteil ist aber schon bei Schilter zu finden. MfG URTh (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2015 (CET)

@URTh: "Schilter"? Diese Angabe hilft mir nicht weiter. --H.Parai (Diskussion)

Thomas Schilter: Unmenschliches Ermessen. Die NS-Töungsanstalt Pirna-Sonnenstein 1940/41. (ISBN 3-378-0-1033-9 - isnb erg. durch H.Parai (Diskussion) 12:29, 9. Jun. 2017 (CEST))

Ich habe nun bei Schilter nachgesehen. Es gibt dort kein Kapitel, das sich eingehend mit den Transporten beschäftigt. Beim Quer-Lesen bin ich auf folgende Informationen gestoßen:

• "Fensterscheiben aus Mattglas" (Jahr 1940 / S. 103)
• "zwei graue oder blaue Omnibusse", Weitertransport "in Eisenbahnwagen einfachster Kasse" (Ort Ansbach, S. 115)
• "mit der Eisenbahn von Marienhof in Rothenburg nach Burzlau und Plagewitz bei Löwenberg/Schlesien (S. 120)
• verlegt mit Bahn, aber nicht direkt in Tötungsanstalt (125)
• 12. Juni 1941 aus Conradstein per Zug - "ein Teil kam direkt nach Pirna-Sonnenstein (S. 127)
• "mit Bussen abgeholt" aus den Zwischenanstalten (S. 131/132)
• "autobusartige Wagen", die "ziemlich groß, grauschwarz gestrichen und mit giftgrünen kleinen Festern versehen [waren], durch die niemand hinein- oder heraussehen konnte" (Jahr 1940 oder 1941, S. 132)
• "In regelmäßigen Abständen erschien die Sonnenburger Transportstaffel mit ihren grauen Bussen in Arndorf, um die Opfer in die Tötungsanstalt zu holen." (Juli 1940-August 1941 / S. 133)
• "Sie wurden mit zwei Autobussen abgeholt." (S. 137)
• 28. Juli 1941 - 575 Häftlinge aus Auschwitz mit Personenwagen von Auschwitz nach Pirna (S. 165/166) (Korrektur s. u.)
• Foto mit der Beschriftung "Einer der grau lackierten 'Gekrat'-Busse, hier in Stetten i.R., 1940, Gedenkstätte Grafeneck (S. 235)

Fazit

• Mehrere Angaben bei Schilter geben die Information, dass "grau lackierte", "graue", "grauschwarz gestrichene" bzw. "graue oder blaue" Omnibusse von der Gekrat benutzt wurden, teils vor 1941.
• Gelegentlich wurden auch Züge eingesetzt (Schlesien bzw. Polen). Die Behauptung, "ein Großteil" der Transporte sei durch Eisenbahnzüge abgewickelt worden, ist durch Schilter m. E. nicht belegbar. Wieweit diese Transporte von der Gekrat organisiert wurden, ist unklar.

--H.Parai (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2017 (CEST)

@Parai - Personenwagen meint Personenwaggons der Bahn. Vgl. Jochen August: Das Konzentrationslager Auschwitz und die "Euthanasie"-Anstalt Pirna-Sonnenstein. In: Kuratorium Gedenkstätte Sonnenstein e.V. (Hg.): Von den Krankemorden auf dem Sonnenstein zur Endlösung der Judenfrage" im Osten. (Sonnenstein. Beiträge zur Geschichte des Sonnenstein und der Sächsischen Schweiz. Heft 3/2001 2. Aufl. 2008) ISBN 3-9809880-2-3, S. 51-94. Dort auch was zur Abfahrt des Zuges. Von den 575 Häftlingen sind zZ 71 namentlich bekannt. MfG URTh (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Du hast es korrekt dargestellt. Ich hatte die Passage übrigens richtig verstanden, aber mich falsch ausgedrückt. Gemeint hatte ich Personenzug-Wagen, nicht in gedeckten Viehwaggons, wie es ikonografisch nahegelegt wird. MfG --H.Parai (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2017 (CEST)