Diskussion:Gemeinsame Armee/Archiv/1

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[[Diskussion:Gemeinsame Armee/Archiv/1#Thema 1]]

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Qualität

Hi Florian.Keßler! Der Artikel ist sehr relevant, allerdings in der derzeitigen Form nicht so ganz entsprechend den Wikipedia-Richtlinien und -Qualitätsansprüchen. Er wirkt etwas zu sehr zusammenkopiert. Ich würde mich gerne mit Dir darum kümmern, den Inhalt und Umfang ein wenig anzupassen! Bei Interesse an Zusammenarbeit: Benutzer_Diskussion:Menphrad! ;-) Hätte auch einige weitere Fotos von Orden aus dem WK I bzw der k.u.k. Monarchie zu bieten! Liebe Grüße aus Wien --menphrad ^[d|b] 23:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

Seit einiger Zeit arbeite ich an diesem Artikel - allerdings nur peu á peu - doch man bedenke "Gut Ding Will Weile Haben" --Powidl 17:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja, schon klar, ist ja auch ein umfangreiches Gebiet und teilweise nicht so leicht zu erfassen - außer man ist, wie Du scheinbar, Fachmann auf diesem Gebiet! Also: Solltest Du Fragen haben oder Hilfe suchen, biete ich gerne meien Kooperation an - zumindest was Layout, Formatierung. Formulierung etc angeht. Inhaltlich könnte ich auch gerne das eine oder andere zusammenkramen! ;-) - Liebe Grüße aus Wien, Manfred --menphrad^[d|b] 18:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Dein Angebot - werde gelegentlich darauf zurückkommen!!!!

solltest Du ein paar Bilder haben??? Ich selbst habe da immer Probleme mit URV.

Servus, --Powidl 18:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hehe, jaja, die URVs! ;-) Ich kann gerne Fotos von k.u.k. Orden liefern - nix Spektakuläres, aber folgende könnte ich bieten:

• Signum Laudis in Bronze mit Krone am Kriegsband mit Schwertern (FJ)
• Goldenes Verdienstkreuz des Franz-Josephs-Ordens mit Krone am Friedensband (FJ)
• Eisernes Kreuz 2. Klasse 1914
• Karl-Truppen-Kreuz
• Erinnerungsmedaille zum 50-Jährigen Thronjubiläum Kaiser Franz Josephs 1848-1898
• Kriegsmedaille 1873
• Kriegserinnerungsmedaille 1914-1918 (1932)
• Goldenes Jubiläumshofkreuz 1908
• Ehrenzeichen II. Klasse vom Roten Kreuz 1914
• Deutsches Weltkriegserinnerungskreuz für Kriegsteilnehmer
• Bürgerkriegsabzeichen 1934

Liebe Grüße --menphrad^[d|b] 19:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Servus Menphrad,

ich denke mal das Signum Laudis macht was her und auch die Kriegsmedaille 1873 könntest Du einfügen. (Das Karl-Truppenkreuz habe ich selbst schon in den eigenen Artikel eingestellt). Aber wie Du weißt - wenn mir zu viele Bilder einfügen wird uns dann noch geschimpft!

--Powidl 16:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo! Vom Signum Laudis gibts schon zwei nette Bilder in Wikipedia, schau einfahc mal auf die (leider doppelt vorhanden!!! :-/) Beiträge Signum Laudis und Militär-Verdienstmedaille (Österreich). Von der Kriegsmedaille 1873 kann ich ein Foto machen! Liebe Grüße --menphrad^[d|b] 17:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun denn!!

Servus, --Powidl 17:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

• qualität/fehler

Die qualität des artikels ist bedenklich! nicht nur, dass er kaum auf fachliteratur beruht (und davon gibt es wirklich nicht viele. im wesentlichen sind es vier fünf bücher), sondern es gibt auch grobe fehler! Beispiel: wehrpflicht. das gesetz von 1866 wurde 1867 zurückgezogen und das gesetz von 1858 trat wieder in kraft. die allgemeine wehrpflicht wurde ein jahr später mit dem wehrgesetz von 1868 eingeführt!

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Abschnitt „Fazit“

Der Abschnitt „Fazit“ ist nicht neutral geschrieben und sollte überarbeitet werden. --A.Hellwig 21:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Abschnitt "Geschichte der k.u.k. Armee 1867–1918"

- - "Die Existenz einer k.u.k. bzw. k.k. Armee (wie sie damals noch hieß) begann eigentlich im Jahre 1806, als das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zu Bestehen aufgehört hatte und Das Kaiserreich Österreich proklamiert wurde." - - Das ist falsch. Die österreichische Armee wurde "königlich (k.)" als Karl VII Kaiser des HRRDN wurde und zum erstenmal seit 300 Jahren kein Habsburger auf diesem Throne saß. Als 1743 Karl VII starb und Franz Stephan v. Lothringen (Gemahl Maria Theresias) als Franz I. Kaiser wurde, wurde das k. beibehalten. Die Armee wurde damit kaiserlich-königlich (k.k).

wo lebst Du denn? Du solltest mal genauer lesen was da steht und dann erst Deinen anonymen Kommentar abgeben. --Powidl 14:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiße nur darauf hin dass die Armee deutlich älter ist (läppische 80 Jahre...).

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Allgemein

Mir sind einige Dinge in diesem Artikel aufgefallen die man verbessern könnte. Da ich ein blutiger Anfänger in möchte ich da nicht hineinpfuschen. Aber ich hoffe dass wir das vernünftig debattieren können und damit den Artikel verbessern können, wobei ich sehr auf Deine hilfe hoffe. Nachdem Du Dich offensichtlich mit der Materie auseinandergesetzt hast, denke ich dass jede Verbesserung auch in Deinem Sinne ist. Auf gute Zusammenarbeit!

Einige Anmerkungen:

In der Begriffserklärung wird von Rumänien, Serbien, der Slowakei und Krain als Teile Ungarns gesprochen. Krain gehörte zur österr. Reichshälfte, und Rumänien nur insofern als dass Siebenbürgen heute ein teil Rumäniens ist, hier sollte im Artikel auch auf diese Regionen verlinkt werden. Ähnlich verhält es sich mit Serbien/Wojwodina. Man sollte auch bei der Slowakei das dem damaligen Sprachgebrauch entsprechende "Oberungarn" mit Link auf Slowakei verwenden.

Geschichte der k.u.k Armee vor 1914

Hier sollte auch die Geschichte der k.k Armee eingebunden werden. Unter Umständen sollte auch der Titel auf k.(u.)k Armee geändert werden. Überhaupt wird hier durch einige Formulierungen der Eindruck erweckt diese Streitmacht sei 1806 aus dem Nichts auf der Bildfläche erschienen. Außerdem scheinen Deutschnationale Elemente ständig auszublenden dass diese Armee auch schon vor 1806 nicht nur die Streitmacht des Kaisers des HRRDN war sondern auch die Armee des Königs von Ungarn, Kroatien und Galizien. Hier sollte dringend auch auf das Phänomen der Doppelstaatsbildung eingegangen werden.

1914-1918

Hier sollte dringend erwähnt werden dass Österreich-Ungarns Waffenindustrie stark von den Balkankriegen proftierte (z.B. waren noch im Frühjahr 1914 200.000 Gewehre an Serbien ausgeliefert worden). Nach der Umstellung auf österr.-ungarische Kaliber konnte dadurch im Weltkrieg eine ganz beträchtliche Steigerung der Produktion erreicht werden. (Dazu Weissensteiner:Der Tod des Doppeladlers, 1994)

Außerdem sollte man festhalten dass alle Naionalitäten der Monarchie annähernd gleichmäßig im Heer vertreten waren (siehe dazu IStvan Deak: Der k.u.k Offizier). Eine Ausnahme bildeten nur die Offiziere die tatsächlich überproportional vertreten waren, wenn auch nicht so stark wie oft angenommen (Deak, ein ungarr. Militärhistoriker, hat für sein Buch einige 1000 Personalakten von Offizieren überprüft, mit dem Schluss dass sich viele nur als "Deutsche" ausgaben um eine besondere Treue zu Dynastie und reich zum Ausdruck zu bringen).

Weiters wird hier nicht das System von Armeesprache, Regimentssprache und Kommandosprache erwähnt. Die Armeesprache, Deutsch, diente der Verständigung der Offiziere. Die Regimentssprache richtete sich nach der Sprache der Wehrpflichtigen Soldaten und es gab viele Regimenter mit 2 und 3 Sprachen, aber wenige mit 1 oder 4. Kommandosprache war, genauso wie die Armeesprache, Deutsch.

Alle (Berufs)Offiziere hatten innerhalb von 3 Jahren die Regimentssprache(n) zu erlernen, im gegensatz zu den Reserveoffizieren. dies machte die hohen Verluste zu Beginn des Weltkrieges zu einer sehr bitteren Angelegenheit für das AOK. (Dazu Deak, Weissensteiner, sowie das Standardwerk zur k.u.k Armee im Weltkrieg "Österr.-Ungarns letzter Krieg")

In diesem Lichte scheint mir insbesondere diese Formulierung problematisch: "Dies wirkte sich negativ auf den Zusammenhalt aus, insbesondere nach dem ersten Kriegsjahr, als immer mehr slawische Soldaten eingezogen wurden. Die mangelnde Kampfkraft der slawischen Soldaten wurde oft herangezogen um die anfänglichen Niederlagen der Donaumonarchie zu rechtfertigen. Als Begründung wurde oft der Einfluss des Panslawismus angeführt und der Mythos von massenhafter Fahnenflucht ins Leben gerufen. Dabei handelt es sich allerdings eher um eine Rechtfertigungslegende, denn zu Kriegsbeginn hatte sich auch in den slawischen Provinzen ein nationales Hochgefühl geäußert. Vielmehr versagte die Integration dieses Bevölkerungsteils an den sprachlichen Barrieren und an der Geringschätzung dieser Soldaten durch das deutschösterreichische beziehungsweise ungarische Offizierskorps."

Zu Kriegsbeginn kämpften alle Nationalitäten tapfer, vertrauten ihren Führen und folgten ihnen willig. Letztlich ist Österr.-Ungarn daran gescheitert für die gefallenen Offiziere entsprechenden "Ersatz" aufzutreiben.

"Die Rückschläge der k.u.k. Armee im Ersten Weltkrieg sind in erster Linie der Führung anzulasten, die den Erfordernissen dieses Krieges nicht gewachsen war. Dazu zählt einerseits die als kopflos anzusehenden Operationen im Osten"

Hier wird der strategischen Planung vor dem Kriege keine Beachtung geschenkt, Conrad führte den Nordstoß um die Russen in Polen einzukesseln, in diesem Plan spielte auch der von Moltke zugesicherte Stoß auf Sidlejc, der von den Preußen nie tatsächlich in Betracht gezogen wurde, eine entscheidende Rolle. (Siehe Österr.-Ungarns letzter Krieg)

Flügeladjudant 20:24, 15. Apr. 2007 (CEST)--

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Landwehr

Bereits im ersten Abschnitt "Begriffsklärung" steht, dass die Landwehr nicht Teil der k.u.k. Armee war. Warum wird sie dann hier erwähnt? Es gibt die Artikel königlich ungarische Landwehr und Landwehr (Österreich-Ungarn) (für die k.k. Landwehr Österreich gibts noch keinen eigenen Artikel, dürfte aber anhand vorhandener Infos nicht schwer zu beginnen sein). Wenn jedoch alle österreichisch-ungarischen Landstreitkräfte beschrieben werden sollen, so empfehle ich einen gleichnamigen Artikel. Dann könnte dort in einem Abschnitt "Organisationsstruktur" kuk Armee und die beiden Landwehren kurz beschrieben werden, und für alles weitere auf die Detailartikel verwiesen werden! Der "Landstreitkräfte"-Artikel könnte sich dann der Geschichte und den Gemeinsamkeiten (etwa der Krieg, also Geschichte, ansonsten weiß ich auch nicht) konzentrieren. Wenn aber die einzige Gemeinsamkeit der drei Streitkräfte der 1. WK ist, dann empfehle ich besser den Artikel Österreich-Ungarn im Ersten Weltkrieg zu schreiben! Dann kann man sich den Ö.-Hun. Landstreitkräfte-Artikel doch sparen und statt dessen in den 3 Streitkräfte-Artikel jeweils nur die eine Streitkraft beschreiben! Also wenn die Landwehr nicht Teil der k.u.k. Armee war, dann gehört sie aus diesem Artikel entfernt!! -- Otto Normalverbraucher 21:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Begriffsklärung/Einleitung kann nicht ganz stimmen: Denn entweder gabs die k.u.k. Armee nur auf dem Papier, da sie lediglich die 3 bestehenden Streitkräfte k.k. Landwehr, k.u. Landwehr und Kriegsmarine zusammenfasste (laut "Begriffsklärung") oder sie war eine eigene Armee, da sie auf die "Linienarmee" (laut Einleitung), die scheinbar nur der k.u.k. Armee angehörte, aufbauen konnte (und die Landwehr halt dazu nahm). Wenn diese Fragen hier geklärt sind, muss noch die Einleitung/Begriffsklärung entsprechend korrigiert werden (bzw. ergänzt, falls hier einfach eine Angabe fehlt, die das ganze verständlich machen würde) -- Otto Normalverbraucher 21:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Also ich versteh nicht wo dein Problem liegt. Ich finde es geht aus der Einleitung klar

hervor dass sich die k.u.k Armee aus beiden Reichshälften rekrutierte, die k.k/k.u Landwehr

dagegen nur aaus jeweils EINER reichshälfte.

Dass man zu Zeiten der Monarchie sämtliche Land- und Seestreitkräfte als "gesammtebewaffnete

Macht" bezeichnete ist glaube ich auch unzweideutig formuliert.

Flügeladjudant 00:48, 21. Apr. 2007 (CEST)--

Aber wenn es im Artikel um die k.u.k. Armee geht, dann braucht doch die Landwehr nicht beschrieben zu werden. In der Begriffsklärung steht zudem, dass sich die Armee nur aus anderen Verbänden zusammensetzte - also die Armee keine eigenen Soldaten hatte, sondern nur jene, die der Landwehr oder der Kriegsmarine unterstanden. -- Otto Normalverbraucher 21:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Also ich weiss von der preußischen Armee die auch das System der Landwehr und Landsturm hatte, dass die Landwehr sehr wohl Teil der preuß. Gesamtarmee war. Sie war in Preußen sozusgen das 2. offizielle Aufgebot und rekrutierte sich später aus gedienten ausgeschiedenen Soldaten der regulären Linienarmee. Ich glaube! das das in Österreich-Ungarn doch ähnlich/gleich war oder?--Elbarto2323 09:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann ist dieser Satz der Knackpunkt: "Die k.u.k. Armee bestand als solche nur aus den gemeinsamen Verbänden der beiden Reichshälften." Für mich hört sich das an, als gäbe es eigentlich keine k.u.k. Armee, da sie nur die Landwehren und die Kriegsmarine zusammenfasst. Also sie bedient sich NUR bestehender Strukturen. Aber die k.u.k. Armee hatte ja scheinbar auch eigene Soldaten, die sie selber rekrutiert und ausgebildet hat. Also "bestand sie NICHT nur aus den gemeinsamen Verbänden der beiden Reichshälften" (womit scheinbar die Landwehr gemeint ist). Es sei denn, ich hab den Satz nicht verstanden ("die gemeinsamen Verbände der beiden Reichshälften" = ?Landwehr?) - was ja auch sein kann. -- Otto Normalverbraucher 12:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Also nochmal: Die k.u.k Armee rekrutierte ihre Verbände aus beiden Reichshälften, die beiden Landwehren rekrutierten ihre Truppen jeweils aus einer Reichshälfte.

Die Truppen der k.u.k Armee kamen somit aus beiden Teilen des Reiches und unterstanden dem gemeinsamen Kriegsministerium in Wien. Die Landwehren dagegen rekrutierten sich nur aus "Österreich"(offiziell die "im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder") bzw. Ungarn und unterstanden einem "österr." Kriegsministerium in Wien, bzw. dem ungarischen Kriegsministerium in Ofen (bzw. später Budapest).

Die Landwehren entsprchen organisatorisch und waffentechnisch der k.u.k Armee und erhielten immer einen Teil der wehrpflichtigen Jahrgänge zugewiesen. Mann kann sich das also (um wieder auf den Vergleich mit dem deutschen Reich zu sprechen zu kommen) eher wie die Armeen der einzelnen Länder vorstellen (Bayern, Sachsen, Preußen, Baden usw.).

Fazit: Die k.u.k Armee wahr eine der vier Teilstreitkräfte Österreich-Ungarns. Die anderen drei Teilstreitkräfte waren die k.k. Landwehr, die k.u. Landwehr und die k.u.k Marine.

Zeitgenössisch bezeichnete man alle vier Teilstreitkräfte als die "gesammte bewaffnete Macht".

Flügeladjudant 21:00, 22. Apr. 2007 (CEST)--

Das heißt, ein Artikel, der diese "gesammte bewaffnete Macht" beschreibt, müsste eigentlich Österreichisch-Ungarische Landstreitkräfte heißen. Dieser Artikel, k.u.k. Armee, müsste wiederum nur die k.u.k.-Armee, ohne Landwehren, beschreiben. Ansonsten schafft das 1.) Verwirrung und 2.) Unübersichtlichkeit, da es mehrere Artikel gibt, die jeweils auch Sachen, die zu anderen Artikeln gehören würden, beschrieben werden. Darin sind wir uns dann wohl einig, oder? Ich nehme an, bei gegebenen Zeitpunkt wird auch so eine Aufteilung erfolgen. -- Otto Normalverbraucher 21:18, 22. Apr. 2007 (CEST)

Damit in der Einleitung nicht der Eindruck entsteht, die k.u.k. Armee wäre diese "gesamte bewaffnete Macht" (zu Lande), müsste dort nicht nur stehen, dass sie gemeinsame Armee von Ö-U. waren, sondern zugleich auch nur EINER von VIER Teilen, die eine "gesammte bewaffnete Macht" (bzw. einer von drei Teilen zu Lande) ausmachten. Hab ich das richtig verstanden - denn dann kann ich das ggf. auch selbst korrigieren. -- Otto Normalverbraucher 21:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Seh ich das falsch oder wird (Österreichisch-Ungarische Landstreitkräfte nicht schon in dem von Powidl beigesteuerten Artikel: Aufbau und Organisation der Österreichisch-Ungarischen Landstreitkräfte versucht? Wobei ich mir nicht sicher bin ob der Artikel sich mehr auf die Aufbauorganisation konzentrieren soll.--Elbarto2323 15:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Flügeladjudant. Hast du Literatur, wo drin steht ob in der k.u.k. Armee die Landwehren rechtlich dazugehören oder als rechtlich eigenständige Institution zu sehen sind? Das ist der entscheidende Punkt dabei. Wenn die k.u.k Armee aber als Dachverband zu sehen ist (wieder rechtlich) so müssten Landwehren als Teil der k.u.k. Armee zu sehen sein, eigentlich.--Elbarto2323 15:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Elbarto Sieh Dir mal Österreich-Ungarns letzter Krieg, Bd.1, S. 26 an.

Darin findest Du die Tatsache bestätigt dass in Österreich-Ungarn praktisch 3 Armeen nebeneinander existierten, wobei alle 3 einem einheitlichen Oberbefehl unterstanden. Flügeladjudant 10:02, 25. Apr. 2007 (CEST)--

weil wir dauernd von den Landstreitkräften reden.... die kuk Kriegsmarine war also auch Teil der k.u.k. Armee, oder besser gesagt, der "gesammten bewaffneten Macht". Aber wie siehts mit den k.u.k. Luftfahrtruppen aus? Dort steht leider auch keine Erklärung, wo und wie diese Truppen in der österreichischen Armeeorganisation einzuordnen wären. -- Otto Normalverbraucher 23:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Luftfahrttruppen waren keine eigene Teilstreitmacht. Sie waren entweder der Armee oder der Marine unterstellt. Die Flugzeuge der Armee waren in Fliks (Fliegerkompanien, umfassten Flugzeuge, fliegendes Personal und Bodenpersonal) organisiert und unterstanden üblicherweise einem Armee (AK)- bzw. Korpskomando. Ja nach Verwendung führten die Flieks ein J (Jagd), A (Aufklärung) etc., z.B.: Flik 11 (J). Die Flieger der Marine waren zentral organisiert und unterstanden dem OB der Marine, siie umfassten vor allem Wasserflugzeuge und Flugboote zur Aufklärung.

--Flügeladjudant 22:09, 27. Mai 2007 (CEST)

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Begriffserklärung

Hab die Begriffserklärung überarbeitet, ich hoffe es ist jetzt eindeutiger was gemeint ist.

Flügeladjudant 11:02, 25. Apr. 2007 (CEST)--

Sehr schön! Bin sehr zufrieden :) Und wir sind uns auch einig, dass mittelfristiges Ziel sein muss, nicht in jedem Armee-Artikel alles ein bisschen zu beschreiben, und somit durch Vermischungen im Grunde nur Verwirrung und Unklarheiten zu schaffen, sondern die Artikel genau voneinander abzugrenzen bzw. aufeinander abzustimmen. D.h. je ein Artikel für jede der Teilstreitkräfte (Marineartikel steht schon lange, aber bei den Landwehren ist bislang mehr Inhalt beim Armee- und "Organisations"-Artikel). Der Artikel k.u.k. Armee sollte letztendlich nur die k.u.k. Armee ohne Landwehren beschreiben, und zuguterletzt soll der Artikel Österreichisch-Ungarische Landstreitkräfte oder inkl. Kriegsmarine: Österreichisch-Ungarische Streitkräfte die "gesammte bewaffnete Macht" beschreiben - denn die k.u.k. Armee war ja letztendlich auch nur Teil dieser ges.bew.Macht. Diesem Ziel kommt der Artikel Aufbau und Organisation der Österreichisch-Ungarischen Landstreitkräfte bisher am nächsten. -- Otto Normalverbraucher 14:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

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"Kaiserlich-Königlich"

"Die Armee der Habsburger-Monarchie führte bis dahin das Prädikat kaiserlich nur im Rahmen ihrer Zugehörigkeit zur Reichsarmee. Bis dahin stellte ein Habsburger den „Römischen Kaiser“, der gleichzeitig König von Ungarn, König von Böhmen und Erzherzog von Österreich war. Die neue Armee des Kaisertums Österreich wurde nun mit der Bezeichnung k.k. (kaiserlich/königlich) bedacht."

Kaiserlich-Königlich war die Armee schon seit Maria-Theresia. Hier wird die Sonderstellung Oesterreichs innerhalb des Reiches deutlich, stark im Reiche und Stark ausserhalb des Reiches. --Flügeladjudant 19:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

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Fortschritt dieses Artikels

Es ist schön, wie sich aus diesem anfangs mageren Anfängen dieser Artikel entwickelt hat! Ich möchte mich persönlich mal bei allen bedanken, die da so toll mitgemacht haben! Ähnliches erlebte ich bei der bayerischen Armee und hoffentlich werden viele andere historische Armeen, wie zum Beispiel bei der russischen Zarenarmee weitere Fortschritte erzielt!

Danke nochmals an alle!

Gruß --Florian.Keßler 00:12, 16. Mai 2008 (CEST)

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k.k. und k.u.k. Armee

Sollten da nicht zwei verschiedene Artikeln -- über zwei verschiedene Armeen -- existieren / gestaltet werden? LG KonstantinM 17:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt die k.u.k. Armee nach dem Ausgleich mit Ungarn 1867. Einen Artikel über die vorangegangene k.k. Armee gibt es noch nicht. Eine komplette und ausführliche Arbeit darüber müsste schon mit dem ersten Kaiser aus dem Hause Habsburg anfangen, somit im 14. Jahrhundert oder so. --Steinbeisser 18:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bezieht sich KonstantinM auf den zeitraum vor 1867? Ich glaube, dass das problem die ungenauigkeit des artikel ist. auch ich finde mich nur sehr schwer zurecht. die k.(u.)k. armee wurde zwar mit dem ausgleich von 1867 geschaffen. aber die bezeichnung k.u.k.erhielt sie erst 1889. begründung wurde dies mit dem Gebrauch, „[…] laut welchem die Benennung der Wehrmacht der Monarchie sich jederzeit nach dem jeweiligen Titel des Obersten Landes- und Kriegsherrn richtete.“ Edmund Bernatzik (Hg.), Die österreichischen Verfassungsgesetze mit Erläuterungen (Studienausgabe Oesterreichischer Gesetze 3, Wien 19112), Verfassungsgesetz Nummer 16 und 17. also kann in dem zeitraum von 1867 bis 1889 nicht von einer k.u.k. armee gesprochen werden!

die korrektere zeichnung wäre (wie es auch in der fachliteratur üblich ist):

1867-1881: k.k. Armee

1881-1918: k.u.k. Armee

1867-1918: k.(u.)k. Armee

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Doppel? Verspätung?

Der Artikel überlappt sich weitestgehend mit dem Stichwort Aufbau und Organisation der Österreichisch-Ungarischen Landstreitkräfte, der aktualisiert, ergänzt und korrigiert wurde. Es wäre daher m. E. sinnvoll, dort fehlenden Inhalt aus dem Artikel k.u.k. Armee einzuarbeiten und dann dieses Stichwort nur mehr als Redirect zu führen.

Die Information, dass die k.k. Armee erst 1889 in k.u.k. Armee umbenannt wurde, erscheint mir seltsam, da die drei gemeinsamen Ministerien (Krieg, Äußeres, Finanz) gleich nach dem Ausgleich zur Unterscheidung von den Ministerien der beiden Reichshälften als k.u.k. bezeichnet wurden. Bitte um eine Quellenangabe für die zwanzigjährige Verspätung; bis dahin ist der Hinweis gelöscht. Oder hat jemand 1889 mit 1869, dem wahrscheinlichen Umstellungszeitpunkt, verwechselt?

--Wolfgang J. Kraus 21:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

PS. Der Monarch selbst wurde bereits 1870 in RGBl. 26 / 1870 (= S. 51), siehe alex.onb.ac.at, als k.u.k. Apostolische Majestät bezeichnet.

die Umbenennung in k.u.k. Armee erfolgte erst auf den ausdrücklichen Wunsch Ungarns im Jahre 1889. Steht in allen einschlägigen Werken und ist in den aufgeführten Quellen zu finden. Ich werde da jetzt nicht die Seite heraussuchen. Zwei Artikel existieren deswegen, weil es für einen zu viel geworden wäre (Monsterartikel) weswegen ja auch noch die Artikel über die Landwehren und die Kriegsmarine existieren (sonst konnte man die ja auch noch mit einbauen) . Daß die k.u.k. Armee die wichtigste gewesen wäre ist so keinesfalls richtig, was sich schon aus dem Artikel selbst ergibt - es war eine von vier gleichberechtigten Teilstreitkräften. --Steinbeisser 07:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

1889 erfolgte die Umbenennung von „kk Armee“ „k.u.k. Armee“ im Gesetz vom 11. April 1889 betreffend die Einführung eines neuen Wehrgesetzes. (zB Friedrich Gottas: Ungarn im Zeitalter des Hochliberalismus. S.71) -- Otberg 09:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

damit ist alles gesagt! --Steinbeisser 09:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die Bedeutung der k.u.k. Armee unter den vier Teilstreitkräften können folgende Angaben aus Meyers Enzyklopädischem Lexikon, Band 13, Leipzig und Wien 1896, S. 302, illustrieren:

(Budget 1896) Heer: 134.134.828 Gulden Kriegsmarine: 13.481.260 Gulden

Im cisleithanischen Budget 1896 ist die Landesverteidigung (darin sind die Kosten für die Landwehr enthalten) mit 22.001.466 Gulden angeführt (Meyer, S. 297).

Das jährliche Rekrutenkontingent beträgt für das Heer und die Kriegsmarine 103.100, für die beiden Landwehren 23.000 Mann.

Das Heer hat über 200 Regimenter (darunter 106 IR.), die Landwehr 32, die Honvéd 38 (Meyer, S. 303 f.).

Man kann also sehr wohl sagen, dass das Heer die bei weitem wichtigste der vier Teilstreitkräfte war.

Es fällt auf, dass Meyer stets von Heer, Landwehr und Honvéd schreibt, den Begriff Armee aber nur im Kriegsfall anwendet: Die Feldarmee setzt sich bei der Mobilmachung aus Heer, Landwehr und Honvéd zusammen. (S. 304). Ich werde nachsehen, wie die Begriffe im RGBl. aufscheinen.

--Wolfgang J. Kraus 20:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

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Begriffe

Ergebnisse stichprobenartiger Nachschau in den auf alex.onb.ac.at archivierten Rechtsvorschriften, die im RGBl. kundgemacht worden sind:

• Der Begriff Minister(ium) für Landesverteidigung wird von 1868 bis 1918 durchgängig verwendet. Der Begriff Landwehrminister ist somit eine journalistische Verkürzung; im RGBl. taucht er nicht auf.
• Der Begriff Reichskriegsministerium wurde bis 1911 verwendet, ab 1912 wurde nur mehr vom Kriegsministerium oder vom k.u.k. Kriegsministerium geschrieben.
• Der Begriff Heer findet sich ab 1868 durchgängig, ebenso der Begriff Kriegsmarine.
• Der Begriff gemeinsame Wehrmacht findet sich ab 1912 und umfasst Heer und Kriegsmarine.
• Der Begriff bewaffnete Macht findet sich ab 1914, er umfasst Heer, Kriegsmarine, Landwehr, Honvéd und Landsturm.
• Der Begriff k.u.k. Armee findet sich im genannten Zeitraum im RGBl. nicht; 1914 scheint einmal der Begriff Armeeoberkommandant auf.

Diese Ergebnisse stimmen mit Meyer 1896 überein. Es wäre somit nicht unplausibel, den Begriff k.u.k. Armee als eine nichtjuristische, aber gebräuchliche Bezeichnung dessen zu betrachten, was der Gesetzgeber als bewaffnete Macht bezeichnet hat. Der Begriff wäre ähnlich einzustufen wie Cis- und Transleithanien. --Wolfgang J. Kraus 22:09, 24. Jul. 2009 (CEST)

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Gliederung, Erweiterung

Die Trennung in Namensgebung einerseits und Geschichte andererseits befriedigt nicht, da auch im Abschnitt Namensgebung viel Geschichte enthalten ist. Eine chronologische Zusammenlegung gibt bessere Übersicht.

Im neuen Abschnitt Geschichte, Namensgebung, waren einige Ergänzungen fällig. Die Liste der Feldzüge der Armee wurde zum Abschluss in diesen Abschnitt eingebaut, weil das Eckdaten der Geschichte sind. Der Erste Weltkrieg wurde in der Liste nachgetragen, die bosnische Annexionskrise 1908 entfernt, da sie nicht in einem Feldzug gemündet hat.

Die Terminologie wurde weitestgehend dem o.a. Rechercheergebnis angepasst.

Offen bleibt, ob man nach diesem Rechercheergebnis davon sprechen kann, die Armee sei eine der vier Teilstreitkräfte gewesen. Wie der Einsatz des Begriffs Armee in den historischen Quellen zeigt, wurde damit die bewaffnete Macht im Kriegsfall minus Kriegsmarine gemeint. Weshalb der Armeeoberkommandant natürlich auch die Landwehrtruppen kommandierte. In Friedenszeiten wurde der Begriff anscheinend nicht verwendet.

Offen bleiben auch folgende Themen:

• Finanzierung, Budgetierung
• Ausrüstung
• Waffentechnik
• Namensliste der wichtigsten Heerführer 1867 bis 1918

--Wolfgang J. Kraus 18:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

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Fall Redl

Da der Fall des Obersten Redl explizit nicht nur die gemeinsame Armee, sondern auch die Landwehren und den Landsturm betraf, habe ich diese Passage wieder entfernt. Des weiteren ist nicht relevant, daß dem Kirsch sein Informant ein Fußballkamerad war.

--Steinbeisser 08:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

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Definition der Armee

Die Einleitung zum Lemma k.u.k. Armee lautet derzeit:

Die k.u.k. Armee (kaiserliche und königliche Armee) – bis 1889 kaiserlich-königliche Armee, kurz: k.k. Armee – war ab 1867 das gemeinsame Heer Österreich-Ungarns, die größte der vier Teilstreitkräfte der neuen Doppelmonarchie.

Ich stelle zur Diskussion, diese Einleitung neu zu formulieren wie folgt:

K.u.k. Armee (kaiserliche und königliche Armee) – bis 1889 kaiserlich-königliche Armee, kurz: k.k. Armee – bezeichnet den Zusammenschluss aller Teile der bewaffneten Macht der Gesamtmonarchie (ohne die Kriegsmarine) und der beiden Reichshälften (wie sie unter Aufbau und Organisation der Österreichisch-Ungarischen Landstreitkräfte beschrieben sind) im Kriegsfall. Zur k.u.k. Armee 1914–1918 zählten daher das (gemeinsame) Heer, die österreichische Landwehr, die ungarische Honvéd und der Landsturm. An der Spitze der k.u.k. Armee stand der – vom Kaiser und König nur im Kriegsfall bestellte – Armeeoberkommandant, dem der als Dienststelle des k.u.k. Kriegsministeriums ständig operierende Generalstab zur Verfügung stand.

Der Begriff Armee wurde auch verwendet, wenn damit der Zusammenschluss der Truppenteile einzelner Kriegsgebiete gemeint war, z.B. Nordarmee und Südarmee im Deutschen Krieg 1866 oder Isonzoarmee im Ersten Weltkrieg. An der Spitze stand diesfalls ein Armeekommandant.

In Friedenszeiten wurde der Begriff k.u.k. Armee nicht verwendet, sondern vom Militär gesprochen.

Verwandte offizielle Begriffe:

• Bewaffnete Macht (alle Truppenteile aller Teile der Gesamtmonarchie, inkl. Kriegsmarine)
• Gemeinsame Wehrmacht (gemeinsames Heer und Kriegsmarine)
• (Gemeinsames) Heer (größter Teil der k.u.k. Armee und der bewaffneten Macht)

Begründung für die Änderung: Wir betrachten das Militär der Doppelmonarchie unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges und neigen dazu, den vorher Jahrzehnte lang nicht (oder nur bei Manövern) verwendeten Begriff Armee in die Friedenszeit "zurückzuprojizieren". Wie die oben dargestellte Quellenlage zeigt (und Meyer 1896 belegt), ist die Zusammenfassung der Truppen der Gesamtmonarchie und der beiden Reichshälften aber ein Kriegsphänomen und nicht Standard von 1867 bis 1918. Vermutlich deshalb heißt das einschlägige Museum in Wien auch nicht Armeemuseum, sondern Heeresgeschichtliches Museum.

--Wolfgang J. Kraus 22:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also, da dieser Artikel erstellt wurde um den Teil der Armee oder Heer oder was auch immer zu beschreiben, der eben nicht die Landwehren und den Landsturm beinhaltet, kann er sich auch nicht auf diese Truppenteile beziehen. Ich hatte das Lemma bereits einmal diesbezüglich geändert, es wurde jedoch nicht darauf eingegangen, worauf ich es wieder rückgängig gemacht habe. Die entsprechende (neuere) Fachliteratur schreibt für gewöhnlich und überwiegend gemeinsame Armee und nicht gemeinsames Heer (ist mir noch nicht untergekommen), weswegen ersteres vorzuziehen ist. Im übrigen weise ich darauf hin, daß dies ein militärisch ausgerichteter Artikel ist, der nur gedacht war diesen Teil des ö.u. Militärs im Aufbau zu beschreiben. Die politischen und sozialen Hintergründe gehören hier nicht hinenin, da es dafür bereits entsprechende Abhandlungen gibt. Ich werde die Einleitung dann jetzt im Sinne des Artikels ändern. Was von Dir oben angesprochen wird „Zur k.u.k. Armee 1914–1918 zählten daher das (gemeinsame) Heer, die österreichische Landwehr, die ungarische Honvéd und der Landsturm.“ bezieht sich ja nicht auf diesen Artikel, da hier nur eine Teil der Streitkräfte (ich hoffe, die Bezeichnung „Streitkräfte“ widerspricht nicht irgendwas) beschrieben wird. Was das Heeresgeschichtliche Museum anbetrifft, so ist es hier nicht relevant, warum das ausgerechnet so heißt. Um noch einmal auf das Grundsätzliche einzugehen. Dieser Artikel wurde angelegt, um die gemeinsame Armee von 1867 bis zum Jahre 1914 zu beschreiben. Und die es ja auch nur bis 1918 gab. Hier wurde bereits viel zu viel eingefügt was für den Artikel selbst völlig irrelevant ist - wie z.B. Deutscher Bund - den es ja 1867 schon nicht mehr gab. Befreiungskriege, die Revolutionen von 1848 und wasweißich sonst noch gehört in eine Abhandlung über österreichische MIlitärgeschichte (wie wärs?) und nicht hier hinein. Um Mißverständnissen in Zukunft vorzubeugen, werde ich den Artikel nach „Gemeinsame Armee“ verschieben und auf seine ursprüngliche Bestimmung zurückführen.

Wenn Dir daran gelegen ist hier weiter auszuholen, würde ich Dir empfehlen einen speziellen Artikel anzulegen. Im übrigen beziehe ich mich einfach mal auf die Adjustierungsvorschrift von 1867 (Ausgabe von 1912)

--Steinbeisser 08:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: Die Gemeinsame Armee war der wichtigste Teil der österreichisch-ungarischen Landstreitkräfte, zu denen noch die k.k. Landwehr und der k.u. Honvéd (ungarische Landwehr) gehörten. - dieser Satz gleich ganz am Anfang ist mißverständlich. Denn er besagt: neben diesem "wichtigsten" Teil gab es darüberhinaus weitere Teile der ÖU Landstreitkräfte - Frage: welche denn ? -- Fazit: Die etwas verunglückte Formulierung gehört endlich einmal geklärt. --Oenie 10:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Neben der Gemeinsamen Armee, als wichtigster Teil der österreichisch-ungarischen Landstreitkräfte, gehörten noch die k.k. Landwehr und der k.u. Honvéd dazu. Alles erwähnt, oder? --Otberg 12:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

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Dienstgrade

Wäre es nicht günstiger, die Dienstgrade aus zu lagern in z.Bsp. Dienstgrade der Gemeinsamen Armee - damit wäre eine Kompatibilität zu anderen Dienstgradartikeln gegeben. der Hauptartikel ist groß genug, dass er meiner Meinung nicht darunter leidet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Wieder ein sehr gut gelungener Artikel von einer bewährten Edelfeder verfasst. Die Idee mit den Dienstgraden scheint mir ebenfalls diskussionswürdig.

HG --Glaubauf 19:38, 12. Dez. 2009 (CET)

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Magere Quelle

Eine Hobbymilitaristenwebseite als Quelle ist ein bisschen mager--Decius 01:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt aber aber ein Teil aus dem Bereich Ostfront (Erster Weltkrieg) von Wikipedia. MfG --Florian.Keßler 19:43, 16. Nov. 2006 (CET)