Diskussion:Gemma Galgani

Angebliche Stigmatisierung

In der englischsprachigen WP stehen detaillierte Information dazu, daß die angeblichen Stigmata nach ärtztlicher Untersuchung für selbst herbeigeführt gehalten wurden. Warum steht in der deutschen WP die gläubige Fassung? Und dazu unkritisiert?

Zitat WP (englischsprachig): Physician Pietro Pfanner who had known Saint Gemma since her childhood examined her claims of stigmata. He observed hysterical behaviour and suspected she may have suffered from a form of neurosis.[6] Pfanner examined Gemma and noted spots of blood on the palms of her hands but when he ordered the blood to be wiped away with a wet towel there was no wound. He concluded the phenomena was self-inflicted. This was confirmed on another occasion by Gemma's fostermother Cecilia Giannini who observed a sewing needle on the floor next to her.[6]

Psychologist Donovan Rawcliffe has written that her stigmata was caused by "self-inflicted wounds of a major hysteric."[7]

Literatur:

Bell, Rudolph M; Mazzoni, Cristina. (2003). The Voices of Gemma Galgani: The Life and Afterlife of a Modern Saint. University of Chicago Press. pp. 61-63. ISBN 0-226-04196-4 Rawcliffe, Donovan. (1988). Occult and Supernatural Phenomena. Dover Publications. p. 245 ISBN 0-486-25551-4

Die Dame war das Vorbild für Pater Pio - offenbar in jeder Hinsicht. Mr. bobby (Diskussion) 10:05, 12. Mai 2019 (CEST)

wieso steht nur der kritisierte teil der aus den Zusammenhang gerissen ist ohne die dazu gehörigen Beweise für die Echtheit der stigmata ?Die in den Buch von Bell beschrieben sind ?

Also Wikipedia gefällt mir leider überhaupt nicht mehr die Informationen sind immer parteiisch auf der Seite der Atheisten und lassen offene Fakten und Beweise die es gibt einfach weg selbst wenn sie offiziell dokumentiert sind ! 2A02:3034:E:A7A3:1:1:A0DD:2B28 04:59, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ehrentitel

Ehrentitel gehören in einer Enzyklopädie (ein mal!) genannt, aber nicht verwendet. Ebensowenig tauchen sie als Teil des Lemmas auf. Insofern ist die Verwendung des Titel bei der Bildunterschrift eine religiöse Eherbietung /Verehrung und kann somit nicht Teil einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie sein. Dazu kommt im konkreten Fall, daß das Bild eine historische Person zu Lebzeiten zeigt, und damals war Galgani nicht heilig gesprochen durch die kath. Kirche. Mr. bobby (Diskussion) 09:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Dazu dürftest du doch wenigstens hier [1] schon Antwort genug bekommen haben. Dass es sich nicht so verhält wie von dir im letzten Satz angesprochen, wurde auch schon gesagt, oft. --130.73.56.19 10:17, 13. Mai 2019 (CEST)

Statt einer klaren vernünftigen Antwort mal wieder Geraune und der Verweis auf eine Mini-Diskussion ohne klares Ergebnis. Es bleibt dabei: Wenn akademische Titel nicht in einem WP-Artikel verwendet werden, warum sollten dann religiöse Ehrentitel anders behandelt werden? Das Einfügen religiöser Ehrentitel in die WP ist offenbar eine religiös motivierte Verehrungshandlung. So kann man das bei den Beiträgen von Cockamouse und konzertiert dazu bei der IP 130.73.56.19 nachschauen. Und inhaltlich kann man so eben nicht stehen lassen....Mr. bobby (Diskussion) 10:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Das war eine vernünftige Antwort und es bleibt bitte bei der seinerzeitigen Auskunft der Namenskonvention. Man erkennt jedenfalls, dass dir keine abschlägige oder anderslautetende Aussage, von wem auch immer, jemals genug sein wird. Weshalb deine Aussage auch nicht zutrifft und durchaus als persönlicher Angriff gewertet werden könnte. --Cockamouse (Diskussion) 11:20, 13. Mai 2019 (CEST)

Du kannst werten, was du willst. Bei der angeblich "vernünftigen" (und tw. ahnungslosen) Antwort waren sich die Antwortenden allerdings gar nicht einig. Glaubt hier irgendwer, solch ein intellektueller Kugelblitz sei irgendwie bindend? Galgani hat wie Padre Pio die Wunden künstlich erzeugt, nur kümmert die Lemmapfleger hier so ein Detailkram nicht. Hauptsache der Heiligentitel wird immer wieder eingefügt. Konzertiert wird der Status quo des Artikel aufrecht erhalten, obwohl die Quellen Vatikannews, ein toter Link und ein Buch offenbar ohne Titel sind. Mr. bobby (Diskussion) 22:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Letzte Bearbeitungen von Mr. bobby

Mr. bobby zitiert mehrmals im Abschnitt "Leben" aus dem Buch "The Voices of Gemma Galgani: The Life and Afterlife of a Modern Saint". Er pickt allerdings ausschließlich kritische Stellungnahmen des Arztes Pietro Pfanner heraus. Diese (äußerst kritische) Sicht entspricht nicht einmal der allgemeinen Darstellung von Gemma Galgani im zitierten Buch. Die hinzugefügten Texte behandeln also den Sachverhalt sehr einseitig. Mr. bobby hätte ja auch andere Schilderungen aus dem verwendeten Buch und eine Art Pro/Kontra-Sicht wiedergeben können, was er aber nicht tat. Auf diese Weise ist nun der Abschnitt "Leben" weitgehend die kritische Schilderung eines Arztes, der im Widerspruch zu den erwähnten Biographien in der Literaturliste steht, und nicht mehr die Beschreibung der wichtigsten Lebensstationen der Person, um die es hier geht. Der Leser erhält eine einseitige Sicht auf den Sachverhalt. Deshalb sollten die neuen Bearbeitungen von Mr Bobby entweder gelöscht oder in einem besonderen Abschnitt platziert werden, etwa "Kritische Meinungen " oder Ähnliches.--Milziade (Diskussion) 15:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Den jüngsten Ausführungen des Benutzers Milziade ist entgegenzusetzen:

• Die Formulierung, dass meine genauestens bequellten Ergänzungen „gelöscht“ werden sollten, fasse ich als Aufforderung zum Vandalieren meiner Einträge und des Artikels auf.
• Die Auffassung, dass ich hier einseitige Einträge vorgenommen habe, ist belustigend, da zuvor ausschließlich eine einseitig religiöse Sichtweise (POV) dargstellt wurde.
• Ich entnehme den Äußerungen Milziades eine Kenntnis des Buches von Bell und Mazzoni. Er hat es aber nicht in die Literarturliste gesetzt. Und er hat daraus vor allem nicht die Untersuchungen des Mediziners Pfanner zitiert. Daraus entnehme ich, daß er eine einseitig religiöse Sichtweise der Dinge in die WP eingestellt hat.
• Milziade setzt aber die tendenziöse und fundamentalistische Schrift von Galganis Beichtvater Germano Ruopollo in die Literaturliste. Der Mann hat erst die beeinflußbare Galgani manipuliert, um dann ihre Heiligsprechung zu lancieren und voranzutreiben. Als „neutral“ ist eine solche Schrift sicher nicht zu werten. Sie stellt eher eine Primärquelle dar, die die klassische Situation von weiblicher „Mystikerin“ und männlichem „Beichtvater“ (Seelenführer) beleuchten hilft. Für eine Enzyklopädie entsprechend völlig ungeeignet.
• Generell: Die WP ist eine Enzyklopädie. Hagiographisches darf - als solches gekennzeichnet - geschildert, aber sicher nicht so behandelt werden, als treffe derartiger POV zu.
• Man vergleiche bitte auch den englischsprachigen und den französischsprachigen Artikel zu Galgani in der WP: Dort wurden bereits die Details eingepflegt, die ich auch für die deutschsprachige WP eingetragen habe. Mr. bobby (Diskussion) 21:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Was ich noch so alles auf der BEO habe... Grundsätzlich finde ich die Ergänzungen wünschenswert, da sie weiter zur Versachlichung eines Artikels beitragen, der ursprünglich so auch auf den Seiten der katholischen Kirche hätte stehen können. Ich halte es für unstrittig, dass derartige Heiligen-Biographien selbstverständlich auch die kirchliche Sichtweise wiedergeben müssen, ebenso wichtig ist aber eine kritische Einordnung angeblich mystischer Vorgänge, sofern, wie in diesem Fall, entsprechende Sekundärliteratur vorliegt. Wir könnnen nicht ernsthaft so tun, als wären plötzlich – „wegen ihrer großen Liebe zu Jesus Christus“ – tatsächlich Löcher in den Händen dieser Frau erschienen. Genau das war aber mal der ursprüngliche Artikelzustand. Milziade, du bemängelst eine selektive Darstellung anhand des zitierten Buchs, das dir ja offenbar vorliegt. Was wäre dein Vorschlag für Ergänzungen, damit das deiner Meinung nach wieder ausgewogener wird? Eine komplette Rücksetzung würde ich jedenfalls nicht befürworten. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 08:27, 20. Feb. 2020 (CET)

CWKC: Oben habe ich vorgeschlagen, einen eigenen Abschnitt herzustellen. etwa "Kritische Stellungnahmen" oder "Rezeption in Biographien und Sachliteratur" oder Ähnliches. Der Abschnitt "Leben" ist dafür nicht geeignet. Personen wie Gemma Galgani haben stets zu Kontroversen und sehr konträre Beurteilungen geführt. Das sollte für den Leser leicht erkennbar sein. --Milziade (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2020 (CET)

"Rezeption in Biographien und Sachliteratur" finde ich eigentlich gar nicht so schlecht. Dennoch müsste aber schon auch im Abschnitt "Leben" klar zwischen historischen Fakten und angeblichen mystischen Erscheinungen unterschieden werden. --CWKC (Praat tegen me.) 12:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Pfanner war sozusagen der Kinderarzt von Galgani. Er hat sie mehrfach untersucht. Er ist ihr gegenüber nicht "kritisch", sondern er erstellt einen Befund. Das gehört mit Sicherheit zum Kapitel "Leben". Der Versuch, diese empirischen Sachverhalte auszugliedern, zeigt drastisch, in welchem Ausmaß WP zum Spielplatz von religiösem POV zu werden droht. Das gilt insbesondere dann, wenn sog. "mystische" Phänomene thematisch werden. Aus Handwunden werden Stigmata, aus Selbstverletzungen wird der Kampf mit dem Leibhaftigen, aus Halluzinationen werden nächtliche Besuche durch andere Mystiker, aus hysterischem Agieren wird die Kunde von heiligmäßigem Leben etc. Und selbst dokumentierte Sachverhalte werden hier in Frage gestellt. Vgl. u.a. die Artikel zu Pio von Pietrelcina (der Schüler von Galgani), Gabriel Possenti, Domenico da Cese. etc. Ein Papst wie Johannes Paul II. macht mit diesen "Mystikern" traditionalistische Kirchenpolitik und einige WP-Benutzer versuchen WP zur Plattform ihres fundamentalistischen Religionsverständnisses zu machen. WP ist aber eien Enzklopädie, und nicht Kathpedia. Mr. bobby (Diskussion) 12:34, 20. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Relevantes festhält. Wäre Gemma Galgani eine hysterische Frau gewesen, die keinerlei historische Relevanz hat, so kann man den ganzen Artikel gleich löschen. Der interessierte Leser muss also erkennen, auf welcher Weise Gemma Galgani eines Eintrages in eine Enzyklopädie würdig ist. Wenn die Aussagen Pfanners im Vordergund stehen sollen, dann kann das gar nicht erkennbar sein. Mr bobby sollte konsequenterweise einen Löschantrag stellen, weil er ja anscheinend der Auffassung ist, solche Personen gar nicht hierher gehören. Oder ein Lemmata einrichten mit den Namen "Behandlung von Hysterie in der katholischen Kirche". Für diesen Zweck ist jedenfalls der Artikel über Gemma Galgani nicht geeignet. Am besten ist vielleicht, man reduziert den Artikel auf einen Stub und schreibt: Enzyklopädische Bedeutung hat Gemma Galgani aufgrund ihrer Heiligsprechung am XX.YY. Punkt. --Milziade (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Mr. bobby stellt aber keinen Löschantrag, sondern hat dafür gesorgt, dass im Artikel sowohl die kirchliche Lesart als auch die säkularen Beobachtungen enthalten sind. So wie es sich für einen vernünftigen Artikel gehört. Mr. bobby (Diskussion) 17:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Damit das nochmals klargestellt wird: Worin sollte denn Galganis Bedeutung bestehen, abgesehen von ihrer Heiligsprechung, die auf der religiösen Interpretation ihrer diversen Krankheitsbilder beruht? Sie hat keine künstlerisch wertvollen Werke hinterlassen (anders als etwa Heinrich Seuse oder Mechthild von Magdeburg). Ihre Autobiographie ist ein simples Stück Text. Sie hat keine theologisch wichtigen Erkenntnisse bewirkt. Sie hat keine ethischen Sonderleistungen erbracht (läßt man Leiden außer Acht, das für andere Menschen ohne Auswirkung war.) Ohne den Kontext religiöser Interpretationen ihrer Halluzinationen und ihre körperlichen Leiden bliebe keinerlei historisch hervortretende Besonderheit übrig. Germano Ruoppolo hat sie als ihr zweiter Beichtvater manipuliert, geformt und für seinen Passionistenorden verwertbar gemacht. Alles andere scheint mir ein legendenerzeugendes Raunen darzustellen. Jede Beschäftigung mit den Texten Galganis würde zu Tage fördern, wie sie Jesus „sprechen“ läßt, um eigene infantile Wünsche durchzusetzen, würde eine deprivierende Kindheit aufweisen mit einer psychisch gestörten, hyperreligiösen Mutter, die im Sterben liegt und Galgani als kleines Kind, mit überbordenden Schuldgefühlen. Die Mutter sagte - laut Autobiographie zur kleinen Gemma: „Wenn ich dich nur mitnehmen könnte [in den Himmel]! Würdest zu kommen?“ (S. 28). Emotionaler Mißbrauch vom Anfang bis zum Ende. Mr. bobby (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Um das Denken christgläubiger Menschen verstehen zu können, wäre es förderlich, Zugang zu einigen ihrer grundlegenden Glaubensartikel zu haben - z. B. an die Auferstehung Jesu und an das ewige Leben zu glauben. Denn "wenn Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist unsere Verkündigung leer, leer auch euer Glaube."(Paulus, 1 Kor 15,14).

Wer also nicht an die Auferweckung glauben kann, wird wohl kaum Verständnis haben für weitere Phänomene, die ins Übernatürliche reichen. Die Christen sind halt so: sie glauben; und ich gehöre dazu. In einem nächsten Schritt wird sich der Glaubende und auch der Nichtglaubende um Argumente bemühen, die seine Meinung stützen. Und wird sie finden. --Ta&GaPi (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2024 (CEST)