Diskussion:Generisch (Linguistik)

Überarbeitungsbedarf

Dieser Artikel vermengt zwei verschiedene Bedeutungen von "generisch". Man sollte erwägen, ihn in zwei Lemmata zu teilen, aber wenn man es beisammenlässt, muss man deutlich Abschnitte trennen.

• Generisch im Sinne von "generische Aussage" bezeichnet eine Aussage, die nicht für einen Einzelfall gilt, sondern eine Verallgemeinerung vornimmt, in dem Sinn dass das Ausnahmen duldet. Hierher gehört Generizität (Linguistik). Ein generisches Pronomen in diesem Sinne ist eines, das als Argument in einem allgemeingültigen Satz steht und beliebige Individuen bezeichnet, z.B. „Man hat's nicht leicht, aber leicht hat's einen.“
• Generisch im Zusammenhang mit Merkmalen bezeichnet eine Verwendung eines Ausdrucks, in der andere Merkmale mit gemeint sind, die der Ausdruck nicht selber zeigt. Generisch in diesem Sinne ist das „generische Maskulinum“ oder das englische "they". Dieses Pronomen kann in Sätzen auftreten die im ersteren Sinn nicht generisch sind! „After she fired the first shot, everybody left in their cars“.

In welchem Sinn das „lyrische Ich“ generisch ist, kann ich auf Anhieb nicht entscheiden. Das ist vielleicht gar nichts für ein Lemma mit der Einschränkung Linguistik. Es ist erst recht ungünstig, dass der Artikel mit diesem schwierigen Fall beginnt.

--Alazon (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2020 (CET)

Jede Verbesserung täte hier Not ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:53, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich konnte nun doch auf die Schnelle das Nötigste reparieren. --Alazon (Diskussion) 09:53, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was du da alles herumgeschoben hast, aber die Einleitung fand ich etwas unenzyklopädisch: "man tut bezeichnen"? Umgangssprache, habe ich nachgeschliffen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:27, 8. Feb. 2020 (CET)

Hierhin verschoben

<• Den folgenden Kommentar aus dem umseitigen Abschnitt "Generische Pronomina" lagere ich hierhin aus zur weiteren Verwendung: --Chiananda (Diskussion) 23:23, 5. Apr. 2020 (CEST) •>

<!--  Im folgenden hier explizit Verweis auf "Literaturwissenschaft" -- kein linguistischer Gebrauch des Lemmas; gehört in irgendeinen anderen Artikel!

== Generische Pronomina ==
=== 1. Person Singular ===

Siehe auch: Lyrisches Ich

Als „lyrisches ich“ – manchmal auch: „generisches ich“ – bezeichnet man in der Literaturwissenschaft den fiktiven Sprecher eines Gedichtes, die mit dem Autor nicht identisch zu sein braucht. Auch in biblischen Texten wird der Gebrauch des ich oft als generisch – nämlich im Sinne von „alle Menschen“ – verstanden („Aber die Sünde erkannte ich nicht, außer durchs Gesetz. Denn ich wußte nichts von der Lust, wo das Gesetz nicht hätte gesagt: ‚Laß dich nicht gelüsten!‘“ (Röm 7,7 )).

Beispielsatz unverständlich / unklar, was das für ein Fall ist:

Ein anderer Fall von generischem ich liegt vor, wenn „ich“ gesagt wird, aber „wir“ gemeint ist, etwa weil der Sprecher unterstreichen will, dass er sich selbst nicht ausnimmt („Sollten wir nicht etwas respektvoller mit dem neuen Jahr umgehen, und mit der Tatsache, dass ich Rauch bin?“).

-->

Generisches Maskulinum (aktuelle ÜB)

Ich würde das letzte Beispiel in dem Abschnitt, "Der Mensch und der Hund..." nicht bringen, oder kommentieren. Hier ist nicht das *Maskulinum* generisch, sondern das Substantiv als solches, und zwar in einem anderen Sinn: Es bezieht sich nämlich nicht auf irgendeinen Hund, sondern direkt auf die *Art* Canis lupus (und das Substantiv kann eben nur maskulin sein). Das ist anders als beim generischen Maskulinum, etwa wenn gefragt wird "Befindet sich ein Arzt an Bord?". Da entsteht der allgemeine Bezug nicht durch Artbezug, sondern durch Generalisierung über Männer und Frauen. -- Das ist eben ein Beispiel für die Verwirrung um das Adjektiv "generisch", das hier eher eine BKS erfordern würde als einen gemeinsamen Artikel. (Der Punkt ist aber wohl, dass die Mehrdeutigkeit nur Fachleuten überhaupt sichtbar ist, also ruhig so lassen). --Alazon (Diskussion) 15:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das war ein "Annäherungsversuch", um unterscheidende Kriterien herauszuarbeiten. Also etwas in der Art, was du als "Substantiv als solches" erklärst. Mir fehlt bisher im Artikel jegliche Fachliteratur, auf die sich beziehen ließe, um den ganzen Abschnitt "„Generisch“ als unspezifisches Genus" zu unterfüttern. Bisher habe ich dazu nur das dort verlinkte 2012er-Video von Stefanowitsch gefunden, das einige grundlegende Unterscheidungen erklärt. Natürlich ist das "einseitig", wünschenswert wäre eine Gegenüberstellung zu "traditionellen" Grammatiktheorien. Wenn du dahingehend online zugängliche Quellen kennst, wäre ich dankbar für Recherchematerial…

Im Abschnitt "Diskussion:Generisches Maskulinum #Genus und Sexus" werden ähnlich zu "Gast" noch weitere männliche Substantive genannt, die umseitig vielleicht kurz erläutert werden könnten, um Unterschiede klarzumachen: der Engel, der Mensch, der Teenager… sowie Beispiele für andere Geni.

Die Sache mit den "generischen Tiernamen" ist mir am unklarsten: "Der Bär" kann generisch verwendet werden, weil es den Bären und die Bärin gibt? "Der Wal" aber nicht, weil es keine "Walin" gibt? Und "die Biene" ist nicht generisch, weil nicht gleichzeitig die Bezeichnung für weibliche Exemplare, als Unterschied zu "der Bienerich" o.ä.? Dahingehend fehlt Fachliteratur mit Standardaussagen zu dem Themenkreis.

In den paar Studien und Aufsätzen, die ich bisher dazu gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass auch einzelne Beispielssätze belegt werden, was ich als Hinweis ansehe, dass diese Demosätze bereits in der Fachliteratur verwendet und besprochen wurden  – im Unterschied zu kreativen Kreationen von uns Wikipediaautoren ;)

Und geradezu peinlich finde ich den Artikel(stumpf) "Generizität (Linguistik)", fast schon LA-würdig – macht der so überhaupt Sinn?

Soweit erstmal, Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:38, 6. Apr. 2020 (CEST)

• Die Tiernamen sind eben ein anderes Thema als maskulin/feminin. Wie schon gesagt, hier spielt ein anderer Begriff von "generisch" als beim Geschlecht. Der Unterschied ist "generisch (1)" = "mit Bezug auf die Art / das Genus im Sinn von Gattung (Biologie)" oder "generisch (2)" = "allgemein, unterschiedslos; generalisierend (isb. über Männer und Frauen)". Ähnliche Verwendung vielleicht auch in: "Generische Programmierung" -- Eigentlich gibt es dann noch den Fachausdruck "generisch (3)" = "Eine All-Quantifikation, die Ausnahmen zulässt"; das ist im Artikel auch kurz drin, aber ohne eigenes Kapitel. Das ist zugleich auch das, was ich im ersten Disku-Abschnitt hier oben unter dem Aspekt "generische Aussage" angesprochen habe.
• Ja, der Artikel "Generizität" ist reichlich stumpf. Sowas kann ich im Prinzip bearbeiten. Da würde dann "generisch (1) und (3)" zu behandeln sein. Für die generischen Maskulina bin ich dagegen nicht so der richtige und habe dafür auch keine Literatur zur Hand.
• Zum Thema Beispielsätze: Die belege ich dann, wenn ich das Gefühl habe, es könnte strittig sein, ob das wirklich geht und zu finden ist. Aber natürlich auch dann, wenn man ihn tatsächlich aus einem Text abgeschrieben hat, macht das Zitat Sinn.

--Alazon (Diskussion) 18:06, 6. Apr. 2020 (CEST) (geändert)

Übrigens, auf der Seite Diskussion:Personalpronomen#Genderneutrale_Personalpronomen wird gerade besprochen, dass der Text über nicht-binäre Pronomen ausgebaut werden soll. Mir scheint, man sollte einen Spezialartikel dazu machen, und den Text hier vollständig aufteilen, zwischen Generizität (Linguistik) und Generisches Pronomen oder so ähnlich. "Generisches Präsens" kann man ja in den passenden Artikel zum Tempus packen. --Alazon (Diskussion) 18:40, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Klärungen. Die generischen Mask/Fem/Neut bearbeite ich nur, weil hier die einzige Stelle fürs Gen-Fem ist. Kein Problem, wenn in diesem Themenkreis Artikel anders strukturiert und aufgeteilt werden.

Und Tierbezeichnungen sind gar nicht betroffen vom generischen Mask/Fem/Neut? Ich dachte es, weil sie im Artikel "Gen-Mask" an 2 Stellen beispielhaft vorkommen: der Wolf und die Gans.

Dein "generisch (3)" hört sich interessant an, ist das aus dem Bereich Logik oder Metaphilosophie/Metaphysik? Sollte ausgebaut werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

Auch der Mensch und der Hund sind generische Begriffe. Es ist dabei völlig egal, welcher Kategorie sie noch zuzuordnen sind. Iralwynn (Diskussion) 22:40, 12. Jan. 2021 (CET)

So allgemein ist das nicht richtig, und die Bezeichnung „Begriffe“ ist hier sowieso fehlplatziert (vergleiche Begriff vs. Bezeichnung). Grundsätzlich wird grammatisch unterschieden zwischen Personenbezeichnungen und Tierbezeichnungen.

Die Oberbegriffe Mensch, Person, Hund, Pferd enthalten einfach keine sexusbezogenen semantischen Merkmale (in der Wortbedeutung). Die Abwesenheit von Sexus-Unterscheidung kann ja wohl nicht als "generisch" bezeichnet werden, daraus erwächst höchstens im Einzelfall eine inhärente Generizität als Eigenschaft. Das Team oder der Rat ist ja auch nicht generisch.

Das Besondere am sogenannten „generischen Maskulinum“ ist ja, dass eine ansonsten sexusbezogene Bezeichnung wie der Lehrer in geschlechtsabstrahierenden Sinne gebraucht wird, also eine Art „Zweckentfremdung“ durch Löschung des semantischen Merkmals "männlich": Alle Lehrer haben eine Ausbildung. Entsprechendes gilt umgekehrt beim generischen Femininum. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Genau das halte ich für die übliche Fehlinterpretation. "Der Lehrer" ist m.E. keine ansonsten sexusbezogene Bezeichnung, die gelegentlich ("zweckentfremdet") in geschlechsabstrahierendem Sinne verwendet wird, sondern es ist genau andersherum: Die generische Form wird bei Männern auch dann verwendet, wenn bei Frauen die markierte Form "Lehrerin" gebraucht wird, weil eine markierte männliche Form nicht zur Verfügung steht (wie z.B. "Lehrerich"). D.h. da ist kein semantisches Merkmal "männlich", das gelöscht werden könnte. Natürlich ändert das nichts daran, dass hier eine Asymmetrie besteht, die man für bedenklich halten kann (Die Frage ist, warum die Sprache eine markierte männliche Form für entbehrlich hält. Weil Männer eher der "Norm" entsprechen?). Die Movierung von "Hund" zu "Hündin" funktioniert ganz genauso, aber niemand käme auf die Idee, "Hund" für semantisch männlich zu halten, weil es da sehr wohl eine markierte männliche Variante gibt ("Rüde"). Das Problem ist das Fehlen der markierten männlichen Form, nicht eine angebliche Zweckentfremdung einer semantisch männlichen Form als generisch. --Sigur (Diskussion) 09:12, 14. Jan. 2021 (CET)

In diesem Zusammenhang ist ja vielleicht auch die Wortbildung "Feministin" interessant. Dieses Wort entsteht durch die Anfügung der Endung "-in" an eine Basis, die maskulin sein muss: "der Feminist -> die Feministin". (Es geht aus grammatischen Gründen nur mit maskuliner Basis, man findet niemals: "das Mitglied - die Mitgliedin" oder "die Aushilfe" - "die Aushilfin"). Interessante Frage, ob das Wort "Feminist" ein generisches Maskulinum ist? --Alazon (Diskussion) 09:55, 14. Jan. 2021 (CET)

PS: Also was ich damit meinte, ist: Nach der Theorie vom "generischen Maskulinum" müsste es in vielen Kontexten möglich sein, eine Feministin auch als "einen Feministen" zu bezeichnen... aber das haut in Wahrheit nicht ganz hin. Also gibt es sehr wohl eine Assoziation zum Sexus männlich. --Alazon (Diskussion) 10:02, 14. Jan. 2021 (CET)

Na ja, das ist die "statistische" Assoziation. Je "typischer" es scheint, z.B. einen Beruf mit einem bestimmten Geschlecht zu verbinden, desto eher wird der Leser oder Hörer geneigt sein, eine sexusbezogene Bedeutung anzunehmen. Wenn ich von Kindergärtnern rede, wird man eher vermuten, dass ich mich nur auf Männer beziehe, als wenn ich von Journalisten spreche. Aber wenn ich behaupten würde, Feministen verstünden nichts von Sprache, ist die Gefahr, dass jemand denkt, ich nähme Frauen von diesem Vorwurf aus, wohl doch eher gering. Das ist natürlich kontextabhängig. Bei dem Vorwurf, Feministen seien Duckmäuser dürfte es in der Tat anders sein. Solche Assoziationen sind also zumindest nicht systemimmanent. --Sigur (Diskussion) 10:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Ok, ihr habt die traditionelle Ansicht, dass die "maskuline Stammform" aus sich heraus (inhärent) sexusindifferent sei (was aber gilt für Bote/Botin, Studierende/Studierender?). Sowas sagt aber beispielsweise der Grammatikduden seit Jahrzehnten nicht. Der Grammatikduden von 2016 spricht da von „Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden“ (Details). Seit 2005 kommt "generisches Maskulinum" im Duden nicht mehr vor, stattdessen wird unterschieden in "sexusindifferent" (Klasse A: Mensch, Person, Mitglied) und "sexusspezifisch" (Klasse B: Mann, Junge – Frau, Chefin).

Ihr würdet den folgenden Satz sowohl grammatisch wie semantisch inkongruent finden: Herr Müller ist die Chefin. Da gehört sexusspezifisch der Chef hin, und zwar mit dem semantischen Merkmal [männlich], also explizit ohne generische Bedeutung.

Die generische Verwendung von Maskulinformen enthält als Grundbedingung: Das Geschlecht der bezeichneten Person(en) ist unbekannt oder spielt keine Rolle. Entsprechend ist es widersinnig und unlogisch, von einer bekanntermaßen weiblichen oder diversgeschlechtlichen Person "geschlechtsabstrahierend" zu sprechen und sie mit einem generischen Maskulinum zu bezeichnen (wäre auch nicht nur unhöflich, sondern auch respektlos). Transfrauen könnten ob der Maskulinform sogar vor Gericht ziehen (Missgendering).

Und Feminist ist ein normales Nomen Agentis, wie 12.000 andere, die können alle entweder sexusspezifisch für Männer oder generisch im geschlechtsabstrahierenden Sinne gebraucht werden. Blöd nur: Aus 99 Feministinnen plus einem Feministen werden zwangsläufig "100 Feministen" – dasselbe Wort, beim zweiten Vorkommen aber ohne das Merkmal [männlich], das zuvorstehend wichtig ist zur Unterscheidung von [weiblich]. Eindeutig mehrdeutig. Um diese zunehmend als diskriminierend empfundene Asymmetrie und die Denkarbeit beanspruchende Uneindeutigkeit zu vermeiden, wurde Beidnennung oder Neutralisierung eingeführt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was ich geschrieben habe, das dem widerspricht, was du jetzt sagst. "Generisches Maskulinum" ist blöd, doch was kann ich dafür, dass für gewöhnlich die der-des-dem-den-Formen als "maskulin" bezeichnet werden? Aber du vermischst hier einiges. "Herr Müller ist die Chefin" ist nicht inkongruent, weil "Chef" sexusspezifisch wäre, sondern weil "Chefin" sexusspezifisch ist. Und es sind gerade manche Frauen (und nicht nur alte), die durchaus noch immer Sachen sagen wie: "Chef bin ich hier." Nicht dass ich das so formulieren würde, aber die Sprache gibt es offensichtlich her. (Übrigens sind auch die Formen mit -in nicht immer strikt sexusspezifisch: "Die Stadt Entenhausen ist Arbeitgeberin von 5000 Menschen." Das hat mit dem Sexus der Stadt nichts zu tun, sondern ist rein eine Frage der grammatischen Kongruenz.) Selbst bestätigst du jedenfalls, dass Nomina Agentis sowohl sexusspezifisch als auch generisch gebraucht werden und dass die entsprechenden Formen "eindeutig mehrdeutig" sind.

Der generische Sinngehalt der meist als grammatisch "maskulin" bezeichneten Formen ist im Übrigen sehr viel tiefer in der Sprache verwurzelt, als es so manche wahrhaben wollen. Er beruht nach meinem Dafürhalten sogar auf dem vermutlichen protoindoeuropäischen Genussystem belebt-unbelebt: Aus den belebten Formen wurden die "männlichen", aus den unbelebten die "sächlichen", während die "weiblichen" vermutlich aus einem Suffix entstanden sind. Dementsprechend haben wir im Deutschen noch immer Zweiteilungen, die dann formal den als "männlich" und "sächlich" bezeichneten Formen entsprechen, z.B. beim Interrogativpronomen, wo "wer" dem "männlichen" "der" entspricht (ebenso in den anderen Kasus) und "was" dem "sächlichen" "das". Ein entsprechendes "weibliches" Interrogativpronomen gibt es nicht. Dass sich die Nominativ-Akkusativ-Unterscheidung (die der eindeutigen Kennzeichnung des Agens dient) gerade bei den Formen hält, die (auch) generisch verwendet werden (und nur dort), ist wahrscheinlich auch kein Zufall. Dass eine missliche Asymmetrie besteht, da sind wir uns ja einig (ich denke nur, dass die übliche Perspektive darauf falsch ist). Allerdings wird diese Asymmetrie sich m.E. nicht dadurch auflösen lassen, dass man eine movierte neben die unmovierte Form setzt. Da Bedarf an einer generischen Ausdrucksweise besteht, wird sich die unmovierte Form immer als generisch "anbieten", das liegt an der Struktur der Sprache. Wenn's nach mir gegangen wäre, hätte man stattdessen markierte männliche Formen forciert (den bereits genannten Lehrerich).

Aber gut, das wird jetzt vollends Theoriefindung und dient dem Artikel nur marginal. Wir müssen da keine Forumsdiskussion draus machen. --Sigur (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2021 (CET)

Semantisches Merkmal?

@Alazon: Die Einleitung endet mit:

• „…der inhaltliche Bezug allgemeiner ist, als es den buchstäblich ausgedrückten grammatischen Merkmalen entspräche.“

Das verstehe ich grundsätzlich, aber nicht ganz: Was ist mit „grammatische Merkmale“ genau gemeint? Vielleicht kannst du das an einem einfachen Beispiel verdeutlichen und evtl. dazu Fachbegriffe verlinken…
Ich habe gelernt, dass Personenbezeichnungen eine "semantische Bedeutung" haben, beispielsweise im Fall von „ein Musiker“ männlich zu sein, in Übereinstimmung mit dem maskulinen Genus der Bezeichnung (der Musiker). Bei der generischen Verwendung ergibt sich dann eine (interpretierte) andere semantische Bedeutung. Ist das im Zitat gemeint? Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

Grammatische Merkmale sind zum Beispiel "Genus: maskulin", "Tempus: Präsens", "Person: 2.".

Der Ausdruck semantisches Merkmal ist sinnvoll, sofern es auch auf der Bedeutungsebene einen begrenzten Wertebereich gibt und eine überschaubare Anzahl von Kontrasten.

Der Ausdruck "ein Musiker" hat eine Bedeutung (oder Semantik), daneben hat er grammatische Merkmale. Die grammatischen Merkmale liegen fest und sind sichtbar; jedoch über die Bedeutung wird gerade verhandelt, wenn gesagt wird, der Gebrauch erscheine einem "generisch" also sozusagen "gedehnt". Ich hatte bei der Stelle die du oben zitierst, im Hinterkopf, dass es einen Normalfall in der Interpretation von grammatischen Merkmalen gäbe, etwa dass maskulines Genus einem männlichen Geschlecht (Sexus) entsprechen sollte. Das wäre die "buchstäbliche" Interpretation. Dann wäre eine maskuline Form wie "Musiker" generisch, wenn es als Bezug auch weibliche Wesen einschließt -- das Präsens wäre generisch, wenn es auch zukünftige Zeiten einschließt, obwohl ihm nur der Bezug auf Jetzt "entspräche", etc. Das sind alles besondere Fälle, weil die Interpretation etwas einschließt, was sonst mit dem vorliegenden Merkmalswert kontrastieren würde. Und weil es eben eine echte Ausdehnung ist, von der Standardentsprechung auf zusätzlich noch andere Fälle.

Es gibt natürlich immer mal Probleme bei der Interpretation von grammatischen Merkmalen (und nicht alle haben eine, aber auch beim Genus existiert sie als Tendenz). Eine einfache Abweichung (wo die semantischen Merkmale "anders" sind) ist "das Mädchen" mit dem grammatischen Merkmal Neutrum und einer Semantik, die auf weibliche Wesen beschränkt ist. Man sieht aber hier schon, dass das nicht "generisch" ist, sondern einfach nur eine Nicht-Standard-Abbildung von grammatischen auf inhaltliche Kategorien. Hier findet keine Ausdehnung auf Basis und unter Einschluss der Standard-Interpretation statt.

--Alazon (Diskussion) 02:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Letzter Umbau des Artikels?

• Was sind das für Änderungen ohne Literaturbelege?
• Warum wurde die Kategorie "generische Aussagen" entfernt? Der Artikeltext passt jetzt nicht mehr zur Zusammenfassung.
• Die Abschnitts-Überschrift "Diathese" ist ebenfalls unverständlich. Es gibt keine generische Diathese, das müsste heißen, ein Passiv ist so allgemein, dass es beliebige andere Diathesen mitbezeichnet... Das ergibt überhaupt keinen Sinn, weil das Passiv nicht referiert.

Die Hauptunterscheidung war "Generische Aussagen" (darunter das besondere Verhalten von Pronomen in generischen Sätzen) und dann sogenannte "generische" Interpretation von Genus-Merkmalen. Diese Einteilung war richtig. Vielleicht war sie inhaltlich nicht deutlich dargestellt: Was beim Genus als "generischer Gebrauch" bezeichnet wird ist ein anderer Wortsinn von "generisch" als wenn ein Satz eine generische Aussage macht, d.h. eine allgemeingültige Aussage, die Ausnahmen zulässt. Die Idee, dass jede grammatische Kategorie "generisch" im zweiten Sinn gebraucht werden kann, ist ein Irrtum, nach meinem Kenntnisstand gibts das auch für den Plural nicht, sondern es gibt abhängigen Plural, Kollektiv-Individuen, und noch so allerlei Kompliziertes.

(geändert) --Alazon (Diskussion) 22:09, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich kann auch mal danebenhauen. Wenn es problematisch erscheint, setz es einfach zurück. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:25, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe übrigens erst jetzt, dass bisher auch Belege fehlten :) Hab aber zur Zeit Zugangsschwierigkeiten, ich such also noch, aber es kann dauern. --Alazon (Diskussion) 22:31, 4. Dez. 2021 (CET)

Danke fürs genaue Hinsehen und für deine Rückmeldungen! --Stilfehler (Diskussion) 22:38, 4. Dez. 2021 (CET)

Tut mir leid falls ich geklungen habe als sei ich in Panik geraten oder so :) --Alazon (Diskussion) 23:08, 4. Dez. 2021 (CET)

No worry, so ist es ja gar nicht rübergekommen. :-) Ich freue mich doch, dass auf den Artikel jemand guckt, der mehr von dem Thema versteht als ich und der reagiert, wenn jemand drin Mist baut. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 00:05, 5. Dez. 2021 (CET)

Generischer Singular

@Alazon: Du hast den Mini-Abschnitt dazu im Dez. 2021 entfernt mit dem Kommentar: „Belege erforderlich, dass es einen generischen Singular und Plural überhaupt gibt“ – was ich nicht korrekt finde, weil das in der Verlinkung u.a. mit dem Duden belegt ist: Singular #Generischer Singular.

Ich finde, dass diese weit verbreitete Praxis umseitig einen eigenen Abschnitt erhalten sollte; dazu gehören auch Indefinitpronomen wie jeder/jede/jedes und das generalisierende Personalpronomen man, die im Singular stehen, aber eine Mehrzahl meinen. Ich glaube sogar, dass diese Art der Generalisierung anhand eines einzelnen "Exemplars" besonders im Deutschen sehr verbreitet und beliebt ist (besonders zum Mansplaining) – und es erzwingt im Bereich der Personenbezeichnung immer die Kombination mit generischen Maskulinformen, weil sich Femininformen grundsätzlich nicht positiv verallgemeinern lassen, und Neutrumformen nur seltenst.

Ich würde also gerne wieder einen kleinen Abschnitt dazu einfügen (mit Link auf den "Hauptartikel"), vielleicht mit je einem Beispiel für die 3 Arten "kollektiv, generisch, repräsentativ" plus Erwähnung der Pronomen.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 01:44, 25. Feb. 2022 (CET)

Hast du denn eine Literatur, zu dem, was du einfügen möchtest? Das war ja mein Beweggrund für die Änderung. Das Problem ist, dass es ungewiss ist, ob man die verallgemeinernde Bedeutung dem Singular zuschreiben kann. Es gibt sowieso nur die Wahl zwischen Plural und Singular und der Singular ist die unmarkierte Form. Die verallgemeinernde Bedeutung scheint jeweils aus anderen Aspekten der Sätze zu stammen. Das Pronomen "man", das du als Beispiel nennst, zeigt das auch: Die verallgemeinernde Bedeutung von "man" liegt nicht daran, dass das Verb dann im Singular steht, sondern liegt eben an der Bedeutung des Wortes "man". Meiner oberflächlichen Kenntnis nach müsste auch beim Kollektivsingular eher die Interpretation der Artikel den Ausschlag geben. Aber es braucht Literatur dazu. Gruß, --Alazon (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Noch was zu deiner Bemerkung "Indefinitpronomen (...etc), die im Singular stehen, aber eine Mehrzahl meinen." Ich bin leider in diesem Gebiet nicht so zuhause. Aber man muss jedenfalls unterscheiden zwischen einer Mehrzahl und einer allgemeinen Aussage in Form eines gebundenen Pronomens -- "Jeder Grieche ist Philosoph" = "Jedes(x): Wenn G(x) dann P(x)" Hier kannst und sollst du für x beliebige Referenten nehmen, aber es ist kein Bezug auf eine Mehrzahl, denn eine Mehrzahl bezöge sich auf eine Gruppe. (Ein "Gruppenindividuum" wie das in den algebraischen Modellen dann heißt). Der Artikel "Plural" ist hierzu sehr lückenhaft, die Bedeutung des Plurals ist nicht behandelt, der Artikel ist einer von sehr vielen Einträgen auf meiner Arbeitsliste... Der Artikel Singular müsste entsprechend darauf eingestellt werden. --Alazon (Diskussion) 14:54, 25. Feb. 2022 (CET)

Du fragst: „Hast du denn eine Literatur?“ Singular #Generischer Singular: Hermann Menge und Duden-Grammatik.

Dass Pronomen wie jeder/-e/-es und mancher/-e/-es im Singular stehen, aber von ihrer Bedeutung her eine mehrzahlige Menge gemeint ist, dürfte offensichtlich sein. Wenn es nicht mindestens 2 sind, würde es heißen: einer/-e/-es oder dieser/-e/-es. Bei Gelegenheit werde ich dazu mal was zusammensuchen. Auch deine mathematische Formulierung "Jedes(x)" sagt ja nichts anderes als dass (x) mehrfach vorkommt, sonst hieße es einfach "(x)". Aber deine weitergehenden mathematischen Überlegungen sind mir fremd.

Das Pronomen man recherchiere ich gerade, besonders Gisela Zifonun 2000. --Chiananda (Diskussion) 04:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt "Singulares „they“ im Englischen"

Ich halte das Thema umseitig für fehlplatziert, weil dort nichts "in generischer Weise" gebraucht wird – eher umgekehrt: Die Pluralform they wird semantisch für eine singulare Person verwendet, trotz pluraler Grammatik des Pronomens: they are an artist. Ähnlich wie bei der Du-Form: your are an artist, oder der deutschen Höflichkeitsform: Sie sind ein Sänger?
Das fällt meiner Ansicht nach nicht unter "generisch". Höchstens, dass damit vom konkreten Geschlecht/Gender der bezeichneten Person bzw. von allem Binärem "abstrahiert/generalisiert" wird.
Außerdem wird der Sachverhalt ausführlicher behandelt unter "singulares they".

Ich bin dafür, den ganzen Abschnitt ersatzlos zu löschen.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 02:02, 25. Feb. 2022 (CET)

@Chiananda: Das ist ein Artikel, in dem es nur um die moderne Form für "Non-binary" geht. Das en:Singular they ist aber schon seit Jahrhunderten belegt, als bedeutungsgleiche Nebenform/Paralleleform zum Generischen Maskulinum, eben in generischen Aussagen. (Beispielsatz: Ich suche jemanden, der Yorkshire gut kennt. Er muss sofort mit mir aufbrechen können. ⇒ "I search somebody who knows Yorkshire well. He/They must be able to set off with me immediately.") Grammatiker kämpften seit dem 18. Jahrhundert gegen das Singular they an (der erste Beleg dafür findet sich übrigens im Werke einer Frau en:Ann Fisher (grammarian)), daraufhin sank es langsam zur rein umgangssprachlichen Form herab, auch wenn es vereinzelt in allen Zeitabschnitten in literarischen Werken belegt ist. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verbreitete es sich dann wieder stärker auch in der allgemeinen Schriftsprache, während das generische Maskulinum zurückging, das steht im Zusammenhang mit modernen Bewegungen die Kritik an "geschlechterungerechter" Sprache üben.

Nebenbei steht dort ein Satz, der suggeriert, die Pluralpronomen des Englischen seien erst im Hochmittelalter (im 13. Jahrhundert) entstanden, was natürlich Blödsinn ist, die Pronomen der 1. und 2. Person sind sogar gemeingermanisch und prinzipiell in allen germanischen Sprachen dieselben. (Natürlich haben sie durch den Sprachwandel im Laufe der Zeit, wozu auch eine unterschiedlich starke Reduktion der Kasusformen gehört, heute verschiedene Formen angenommen, und die 2. Person Singular (englisch thou, thy, thee, niederländisch doe, dijn, dij, deutsch du, dein, dir , dich) ist im Englischen und noch stärker und früher im Niederländischen verschwunden, was zur Bildung abweichender neuer Pluralformen (im Englischen nur umgangssprachlich/dialektal und regional) führte.) Was dagegen zutrifft, ist die Tatsache, dass "they" erst im Mittelalter aus dem Altnordischen ins Englische entlehnt wurde und die altenglische 3. Person Plural hie langsam durchs Land wandernd verdrängte, wahrscheinlich war letztere einfach einigen Singularformen zu ähnlich, wie es im Deutschen und Niederländischen auch heute noch ist. (nl. zij, dt. sie, ihr). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich glaub, die erste Frage vor einer Entfernung ist nicht, ob es wirklich generisch ist, sondern ob es so bezeichnet wird (in enzyklopädisch relevantem Ausmaß). Den Überblick über die Literatur dazu hab ich nicht. Ich bin bloß skeptisch, ob das Wort "generisch" immer präzis benutzt wird, denn bei fast allen Grammatikthemen muss man viel Variation und auch Unfug im Gebrauch der Terminologie einräumen. --Alazon (Diskussion) 14:53, 12. Dez. 2022 (CET)