Diskussion:Personalpronomen

Grundsätzliche Unbetonbarkeit von "Es"?

"Im Grabe liegt kein Er und keine Sie, sondern ein Es! *betont*" (Pfarrer Hans Milch). Mir scheint, dass in bestimmten Fällen auch ein "es" betont werden kann. (nicht signierter Beitrag von 129.70.238.180 (Diskussion) 16:37, 28. Jun. 2011 (CEST))

"Es kommt!" [Das Wasser, das Auto(mobil), das Pferd, das Seil, das Sperma] Also in dieser Formulierung sehe ich keine Einschränkung. --Franz (Fg68at) 16:16, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe es daher entfernt [1]. Wenn dann bitte mit einem anderen Beispiel und mit Einschränkung (manchmal, meist, in bestimmten Fällen, etc.) --Franz (Fg68at) 16:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Tabelle

Die Tabelle, so wie sie sich jetzt darstellt, ist inkonsistent. Entweder man gibt im Genitiv die Formen ohne Bezug auf nachfolgendes Objekt an, dann müsste es auch im Singular "mein, dein, sein, ihr, sein" heißen, oder aber mit, dann aber ist der Plural nicht passend. -- 190.140.51.73 19:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis

An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in der deutschen Sprache genau ein (!) Personalpronomen gibt. Dieses lässt sich natürlich vielfach deklinieren, aber darum ist es noch nicht legitim, von mehreren Personalpronomina zu sprechen! Ich habe daher den Artikel diesbezüglich umformuliert. (nicht signierter Beitrag von 91.1.108.66 (Diskussion | Beiträge) 17:38, 10. Okt. 2009 (CEST))

Anmerkung

Meiner Meinung nach lautet der Genitiv Plural:

unser / euer / ihrer

... denn es heißt ja bekanntlich:

"Herr erbarme Dich unser"

Du hast völlig recht, wer immer Du auch sein magst. Ich habe den Artikel inzwischen wieder geändert. Bitte Signum (4 Tilden) nicht vergessen. --Schubbay 19:50, 13. Okt 2004 (CEST

Ich hab mal ne Frage, wenn man sagt: "Er mag mich." Dann ist mich doch ein Personalpronomen?

"man"?

Ist "man" Dritte Person singular Nominativ Personalpronomen korrekt? --Abdull 10:53, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß jetzt auch nicht ob "man" in der deutschen Sprache zur 3. Pers. Sing. gezählt wird, aber in der französischen Sprache wird "man" (frz: on) sehr wohl zur dritten Person Sing. gezählt. Cantabo07 01:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

"Man" ist in der deutschen Sprache ein einzig im Nominativ gebrauchtes Indefinitpronomen. z.B.: "Hier muss man lange warten."

Geschraubte Formulierung

Der Artikel ist zu geschraubt formuliert. Wenn es denn geschraubte Formulierungen sein müssen, dann bitte auch eine allgemeinverständliche Entsprechung angeben. -- 84.132.99.218 22:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel besteht den Oma-Test nicht! Es wird zwar auf die mögliche Verwechslung von Personalpronomina im Genitiv und Possessivpronomina hingewiesen jedoch nichts näher erklärt, was mir nichts bringt! Ich verstehe den Unterschied zwischen den Beiden nicht und genau den wollte ich in diesem Artikel finden. Wenn hier "deiner" und "meiner" in der Liste stehen, was ist dann mit meine/deine/meines/deines/meins/deins...? Bitte allgemeinverständlicher und ausführlicher mit Beispielen! (nicht signierter Beitrag von 91.7.145.6 (Diskussion) 13:17, 14. Sep. 2010 (CEST))

Pronomen sind verkürzte Nomen

Es ist auch möglich statt "sie" (3. Pers. sing. fem.) auch verkürzt "die" von "die Frau" zu verwenden und statt "sie" (3. Pers. pl.) analog verkürzt "die" von "die Menschen" zu verwenden. Dies zur Abgrenzung von der komischen Höflichkeitsform, was Mißverständnisse vermeidet.

Du hast nicht viel gekonnt, wenn du diese Personalpronomina durch Demonstrativpronomina ersetzt. Morricone 04:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: verkürzte Nomen wieder entfernen

Im Artikel findet sich in der Tabelle unter 3. Pers. Sing./Pl. inzwischen "der, die, das". Es handelt sich hierbei aber um Demonstrativpronomen, nicht um Personalpronomen. Daher schlage ich vor: Entfernt das! -- Leonard 12:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Höflichkeitsform

Ich habe gerade eine unkommentierte Bearbeitung der Tabelle rückgängig gemacht, die bei der Höflichkeitsform aus der 2. Person eine 3. Person machte, weil es lange Zeit als 2. Person im Artikel stand und so kaum jemanden störte. Ganz sicher bin ich mir dabei allerdings trotzdem nicht. Kann sich eine fachkundige Person das bitte mal ansehen? --217.232.162.159 20:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Soweit ich Bescheid weiß, ist die 2. Person schon richtig. Nur in der 2. Person wird zwischen "unhöflich" und höflich unterschieden: "du" (neuerdings ist wieder "Du" erlaubt) bzw. "Sie". Die Verwirrung kommt daher, dass "sie" (kleingeschrieben) auch für die 3. Person Plural verwendet wird. Möglicherweise hat derjenige, der die Änderung von "2." in "3." durchführte, sich darauf bezogen, dass das Wort des Pronomens der 3. Person als Höflichkeitsform für die 2. Person verwendet wird. Das gilt allerdings nur im Deutschen. Im Russischen wird das Wort für "ihr" ("вы") als Höflichkeitsform für "du" verwendet, also das Wort der 2. Person Plural für die 2. Person Singular. Alles in allem: Ziemlich verwirrend. :-) --Lexikorn 00:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die deutsche Höflichkeitsform ist die 3. Person Plural, mit allen Formen der Pronomen (einschließlich Reflexivpronomen) und der zugehörigen Verbform. Diese wird inhaltlich in eine andere Bedeutung übertragen. Zumindest in Deutschland lernt man das auch so in der Schule. Die einzige mir bekannte Sprache, die heute ein spezielles Höflichkeitspronomen in der üblichen 2. Person Singular verwendet, ist das Niederländische, wobei die Form als ganzes eine ehemalige Höflichkeitsform ist, die schon vor Jahrhunderten semantisch verschoben wurde. Die Anrede in der dritten Person kennen übrigens auch andere Sprachen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:00, 20. Aug. 2022 (CEST)

Andere Sprache - Fernöstliche Sprachen

Ich bin der Meinung, dass es in der Japanischen Sprache sehr wohl Personolpronomia gibt. Ich glaube auch, dass es geläufiger ist, das Kanji 私 als Watashi (わたし) als wie im Artikel angegeben als Watakushi (わたくし) zu lesen.

私 わたし watashi (Ich)

貴女 あなた anata (Du)

彼 かれ kare (Er)

彼女 かのじょ kanjo (Sie)

私たち わたしたちwatashitachi (Wir)

貴方々 あなたがたanatagata (Ihr)

彼ら かれら karera (Sie)

Möge ein japanischer Muttersprachler oder ein kundiger Japanologe diese Liste auf ihre Korrektheit überprüfuen.

Es ist schade, dass die chinesischen (Standardmandarin) Personalpronomia in diesem Artikel nicht erwähnt werden.

我 [wo3] (ich)

你/您 [ni3/nin2] (du/Sie)

他/她 [ta1/ta1] (er/sie)

我们 [wo3men0] (wir)

你们 [ni3men0] (ihr)

他们/她们 [ta1men0/ta1men0] (sie-m, sie-f)

Die Akzentzeichen zur Tondarstellung hab ich durch Zahlen ersetzt.

Die japanische Tabelle hab ich mit einem japansichen Online-Wörterbuch erstellt. Als Quelle für die chinesische Tabelle hab ich den "Langenscheidt Praktischer Sprachlehrgang Chineisch" genommen. Cantabo07 02:23, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gott ist Er?

Sollte man vielleicht einen Abschnitt hinzufügen, dass, wenn in einem Fließtext Er geschrieben wird, Gott gemeint ist? (nicht signierter Beitrag von 79.202.196.159 (Diskussion | Beiträge) 18:09, 3. Mär. 2010 (CET))

mmmmmm?

hä ich checks nicht (nicht signierter Beitrag von 134.3.88.174 (Diskussion) 17:10, 25. Apr. 2013 (CEST))

Es meine ich, das Kind und nicht den Vater

>> Es meine ich, nicht ihn oder sie: das Kind, nicht den Vater oder die Mutter. <<

Folgende Verwechslung mit einem Demonstrativpronomen habe ich aus dem Text genommen.

Angebliche Sonderstellung des Pronomens „es“

>> Steht das "es" im Akkusativ, kann es im Gegensatz zum "ihn" oder "sie" nie vor dem finiten Verb stehen: „Ihn meine ich.“, „Sie meine ich.“, aber nicht *„Es meine ich.“ (richtig: „Das meine ich.“). <<

Lexy (Diskussion) 11:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

Kritik zum Abschnitt "Kritik"

Der Abschnitt müsste überarbeitet werden, weil er -- ab dem Absatz "Dabei gilt es jedoch zu bedenken..." -- Theoriefindung zu betreiben scheint, ab hier sind jedenfalls keine Quellenangaben mehr zu sehen, und inhaltlich ist manches m.E. nicht ganz richtig.

Die Unterscheidung zwischen deiktischem und anaphorischem Gebrauch, die auch in der Zusammenfassung am Anfang schon steht, ist nicht das ganze Bild, nicht erwähnt werden resumptive und gebundene Pronomina (es fehlt insgesamt ein Artikel über Bindung (Linguistik)) und ebenfalls nicht erwähnt wird die Tatsache, dass in vielen Fällen Personalpronomina einspringen, wo es keine eigenen Formen für Reflexivpronomina gibt. Das gilt im Deutschen für Reflexiva der ersten und zweiten Person (bis zum Frühneuhochdeutschen und auch heute noch in Dialekten gilt es ebenso für die 3. Person in Dativformen, vgl. Bairisch "Setzen's Eana" (setzen Sie Ihnen)). Das sollte überhaupt irgendwo ergänzt werden. Und sobald man das berücksichtigt, stimmt es nicht mehr, dass Deixis und Anapher schon als Unterscheidung ausreichen würde.

Die Probleme mit dem "es" im Deutschen am Satzanfang lassen sich nicht mit der Unterscheidung ±deiktisch alleine erklären, in der Hinsicht werd ich aus der Darstellung nicht ganz schlau. Es könnte zutreffen, dass "es" nicht rein deiktisch verwendet werden kann, aber das Akkusativ-"es" am Satzanfang ist auch in anaphorischen Verwendungen häufig ausgeschlossen, und dann wieder in manchen Fällen rätselhafterweise zugelassen. Sternefeld (2006) ("Syntax", Stauffenburg) hat ein Kapitel über "vorfeldphobische Elemente", in dem er das ein wenig diskutiert. Mir scheint, ein "das" kann genau dort als Personalpronomen dienen, wo das "es" aus rätselhaften Gründen ausgeschlossen wäre. Aber so einfach wie es in der Tabelle jetzt eingetragen ist, ist es nicht. Schon die Beispielsammlung mit "Ihn habe ich schon lange nicht mehr gesehen" ist m.E. nicht korrekt: Dies kann gerade kein deiktischer Gebrauch sein ("Verweis auf etwas Außersprachliches" haben wir bei allen semantisch deutbaren Pronomina, gemeint ist hier wohl "Verweis auf etwas, was in der Sprechsituation abwesend ist"). Wenn man von Leuten redet die man nicht mehr gesehen hat, kann das ja gerade kein Verweis auf die Sprechsituation sein! Hier sieht man also schon, dass das "es" am Satzanfang auch schon als Anapher ausgeschlossen ist. (Und daher ist es riskant in Wikipediaartikeln mal eben eine Theorie aufzustellen...). Liebe Grüße an alle Mitlinguisten da draußen :-) --Alazon (Diskussion) 12:05, 7. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon richtig, dass die Darstellung, wie ich sie unter "Kritik" versucht habe, Lücken und Mängel aufweist – aber bevor ich mich an die Bearbeitung des Artikels gemacht habe, war das alles noch viel schlechter. Ich bin dankbar für jede Hilfe, den Artikel zu verbessern. Zum es: Der Beispielsatz Ihn/Sie/*Es habe ich schon lange nicht mehr gesehen. lässt natürlich je nach Sprechsituation mehrere Lesarten zu, und das macht die Sache ziemlich kompliziert (vielleicht zu kompliziert für ein Laienlexikon). Ich werde mich bemühen, die Angelegenheit zu belegen und zu verfeinern, und bin, wie gesagt, dankbar für Mithilfe. --Otto IV (Diskussion) 05:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Tja wie man sieht ist die Sache dann liegengeblieben. Mir fällt jetzt beim nochmaligen Lesen noch ein Problem auf: Es stimmt nicht, dass Pronomen der 1./2. Person immer deiktisch sind, vor allem hat die 2. Person "du / dich" auch Verwendungen als unpersönlich-generalisierendes Pronomen, die sogar den Sprecher einschließen können. Ich halte es für das beste, den Abschnitt auszukommentieren, in der Hoffnung, dass er erst einmal überarbeitet wird. --Alazon (Diskussion) 20:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Sichtung 5.5.15

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Curryfranke (Diskussion) 15:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

Entschuldigung, statt einer Sichtung der Änderungen habe ich automatisch alle vorigen mitgesichtet. Das war nicht meine Absicht. Ich bin der Meinung, dass vieles erst einmal diskutiert gehört hätte, z.B. der Spezialfall "she" für Schiffe. Wie entwirre ich den Salat jetzt wieder? Curryfranke (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Erledigt. Curryfranke (Diskussion) 20:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Problem mit Persisch

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Curryfranke (Diskussion) 15:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

In der Tabelle für Persisch fehlt das Pronomen 3. Pers. Sg. unbelebt, ān, "es". Im Plural gibt es diese Unterscheidung nicht. Außerdem sind die höflichen Pronomen der 3. Person vey und išān mittlerweile sehr formell und würden in gesprochener Sprache vor allem in einer Lobrede vorkommen, oder wenn man von einem Minister usw. spricht (und ihn nicht für einen Verbrecher hält...) Išān mit Verb im Plural ist in solchen Fällen auch für den Singular üblich. Curryfranke (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Erledigt. Curryfranke (Diskussion) 20:35, 7. Mai 2015 (CEST)

Genitiv von "man"

Der Genitiv von Personalpronomen ist im Deutschen eher selten. Er kommt fast nur noch nach Präpositionen wie wegen vor (und in der Umgangssprache da auch nicht mehr), und in festen Wendungen wie erbarme Dich unser.

Machen wir die Probe:

• Du hast mir geholfen, wollen wir deiner gedenken!
• Er hat mir geholfen, wollen wir seiner gedenken!
• Sie hat mir geholfen, wollen wir ihrer gedenken!
• Man hat mir geholfen, wollen wir ? gedenken!

Wie heißt das? Es heißt nicht "Wollen wir eines gedenken". Einer klingt auch ungrammatisch, und seiner auch. Ich nehme also an, dass der Artikel recht hat, und es zu man keinen Genitiv gibt. Curryfranke (Diskussion) 20:48, 7. Mai 2015 (CEST)

fein beobachtet :) --Alazon (Diskussion) 11:01, 8. Mai 2015 (CEST)

Indefinite Personalpronomen?

Mir fehlt im Artikel ein Beleg dafür, dass "man" als ein indefinites Personalpronomen zu sehen ist. Es gibt ja sonst noch allerlei Indefinitpronomen, deswegen ist zum einen nicht klar, warum "man" dann ein "Personalpronomen" ist, die Form "jemand" aber nicht. In der Einleitung wird ja außerdem gesagt, dass Personalpronomen immer Definita seien, das widerspricht sich an der Stelle also. Zum anderen bin ich nicht so sicher ob "man" in seiner Bedeutung immer indefinit ist. Gibts dazu nicht Fachliteratur? --Alazon (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2016 (CET)

geklärt. Es ist tatsächlich nicht indefinit. --Alazon (Diskussion) 21:49, 2. Jun. 2016 (CEST)

Genderneutrale Personalpronomen

Ich habe nach Informationen zu genderneutralen Personalpronomen gesucht und nur etwas in der englischsprachigen Wikipedia gefunden. Ist der umseitige Artikel der richtige Ort dafür oder sollte es dafür ein eigenes Lemma Genderneutrale Personalpronomen oder allgemeiner Genderneutrale Sprache geben? --Andreas (Diskussion) 11:40, 5. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel sollte zumindest um die Punkte „singular they“ im Englischen und „hen“ im Schwedischen ergänzt werden. Für das Deutsche wäre eine Darstellung von linguistischen Ausweichstrategien wünschenswert, da das Deutsche im Singular ja keine nicht-binären Personalpronomen aufweist, was aus kommunikativer Hinsicht problematisch ist. Die gesellschaftliche Debatte um eine nicht-diskriminierende Sprache in puncto Gender rechtfertigt aber m.E. auch eine linguistisch fundierte und deskriptive Gegenüberstellung nicht-binärer Personalpronomen in verschiedenen relevanten Sprachen in einem eigenen Wikipedia-Artikel (nicht-binäre Personalpronomen).--IOXN (Diskussion) 16:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

Gut! Es wäre wünschenswert, das einmal linguistisch fundiert aufzuarbeiten. Soll das nur Fälle umfassen, wo nicht-binäre Personalpronomen neu geschaffen worden sind, oder auch die vielen Sprachen, in denen es die Unterscheidung nach maskulin und feminin von vornherein nicht gibt? (Z.B. persisch U mo'allem ast = „sie ist Lehrerin“ oder „er ist Lehrer“, gleichbedeutend türkisch O öğretmen, finnisch Hän on opettaja)

Englisch und Schwedisch verwenden die Wörter für „er” und „sie“ nur für Personen: Engl. he, she; sonst it, schwed. han, hon; sonst den oder det je nach Genus Utrum oder Neutrum. In den meisten Sprachen, die alle Wörter durchweg nach Genus differenzieren, fehlt anders als bei Englisch und Schwedisch eine eigene Kategorie „Person“: Deutsch: „Ich habe die Zwiebel weggeworfen. Sie war schon faul.“ - Französisch « J'ai jeté l'oignon. Il était dejà pourri. » In den slawischen Sprachen erstreckt sich der Unterschied maskulin / feminin im Präteritum auch aufs Verb: Tschechisch „Odhodila jsem cibuli. Ona už byla líná“ (cibule ist feminin, und die Sprecherin in diesem Satz auch. Die männliche Form für „weggeworfen“ heißt odhodil, die sächliche odhodilo, z.B. bei ditĕ, „das Kind“.) Schließlich gibt es den Fall von Hindi, das zwar nicht-binäre Personalpronomen (ye) hat, aber das Adjektiv und die Verben richten sich nach dem grammatischen Geschlecht (wegen Ergativ richtet sich auch „weggeworfen“ nach der Zwiebel): “Main ne piyāz ko phaink diyā”. Ye abhī saṛā huā (piyāz ist maskulin; bei naśpatī fem. „Birne“ werden alle ās zu ī).

Wenn es darum geht, eine Lösung für das Deutsche zu finden, ist Englisch kein gutes Vorbild, da sich dort She was already rotten nicht auch auf eine Zwiebel beziehen kann. Interessanter wären eher die Lösungsansätze in den romanischen und slawischen Sprachen, denen eine separate Substantivkategorie „Person“ ebenfalls fehlt.

Ansonsten sind das in etwa die Vorbemerkungen, die man für einen Artikel Nicht-binäre Personalpronomen braucht. Weiß jemand, ob es in Frankreich und in Polen schon etwas dazu gibt? (Polnisch hat es besonders schwer, denn es hat im Plural nur dann feminine Verbformen, wenn es sich um reine Frauengruppen handelt.) Gibt es Ansätze im Ivrit, das auch ein feminines (at) und ein maskulines (ata) Du hat, und zwar auch im Verb? Soviel kann ich dazu sagen. Die Linguisten können sich damit in die Arbeit stürzen. --Curryfranke (Diskussion) 18:22, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das sollte nicht hier ergänzt werden, sondern durch Verweis auf Generisch (Linguistik) abgedeckt werden. Graad im Moment komm ich von dort :) --Alazon (Diskussion) 18:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

*Einschub* Nichtbinäre Personalpronomen des Englischen werden bei "Nichtbinäre Geschlechtsidentität #Personenbezogene Anrede und Pronomen" behandelt, auch bei "Generisches Maskulinum #Wiederkehr des singularen they" und "generisch (Linguistik) #Generischer Plural: „they“ im Englischen" = dazu könnte gerne ein eigener Artikel(abschnitt) entstehen.

Zum schwedischen neutralen „hen“ (2012 erfunden) kann ich eine 2019er-Studie und besprechende Artikel beisteuern.[2][3] Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

Subjektpronomen

Sucht man in der Wikipedia nach "Subjektpronomen", wird man unkommentiert auf die Seite "Personalpronomen" geführt. Auf der taucht der Begriff "Subjektpronomen" aber gar nicht auf. Könnte jemand Kompetentes bitte hier eine entsprechende Ergänzung einfügen? Ich versuche gerade herauszufinden, ob Personalpronomen und Subjektpronomen Synonyme sind, und es gelingt mir nicht. Danke! Ammanit (Diskussion) 18:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ein Personalpronomen im Nominativ-Kasus vorkommt, kann es als Subjekt eines Satzes dienen. Das ist nichts Aufregendes, und es steht weit am Ende des Artikels im Abschnitt Personalpronomen#Kasusformen. Ist es zu weit unten, so dass mans nicht findet? --Alazon (Diskussion) 18:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hab gleich mal eine Anmerkung in die Zusammenfassung eingefügt. Reicht das so? --Alazon (Diskussion) 18:36, 14. Jul. 2018 (CEST)

Differenzierung nach Sexus Sprachen ohne Sexusunterscheidung

Im letzen Absatz des (in dem Betreff) angegebenen Bereichs, des gesamten Artikels, steht ein englischer Satz. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser grammatikalisch korrekt ist. Wäre nicht eher das englische Conditional 2, Conditional 3 oder das Mixed Conditional richtig? Also entweder: Conditional 2: If somebody took my book, they would better give it back.

Conditional 3: If somebody had taken my book, they would have better given it back.

Mixed Conditional: If somebody had taken my book, they would better give it back. oder If somebody took my book, they would have better given it back.

Es wäre toll, wenn sich jemand so genau auskennt, und die Richtigkeit des Satzes bestätigen, beziehungsweise ihn verbessern kann.

Da ist ein kleiner Übersetzungsfehler im Text. Der Satz If somebody took my book, they had better give it back heißt „Wenn jemand mein Buch genommen hat, sollten sie es lieber zurückgeben“. Had better (do something) ist eine stehende Wendung für „sollte lieber (etwas tun)“ („... und zwar fix, sonst setzt's was!“). Das ist ein Konditional 2 mit have als Vollverb und einem verkürtzten Nebensatz. Eigentlich heißt es they had it better to give it back. --Curryfranke (Diskussion) 22:13, 20. Mai 2019 (CEST)

Inklusiv / exklusiv

In der Einleitung wird der Fall genannt, dass das Pronomen "wir" in inklusiv / exklusiv unterschieden werden kann -- aber im weiteren Artikel wird der Fall gar nicht dargestellt! Wie konnte das passieren, in einem so ausführlichen Artikel? Wo kann man es reinbringen? --Alazon (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, das wäre ein Unterpunkt von Systeme von Personalpronomina. Es fällt nur außerhalb der dort erwähnten Kategorien Animatheit, Respekt, Deixis, Genus und Sexus, und es betrifft naturgemäß nur die 1. Person (Plural und, wo es diesen gibt, Dual, z.B. in den polynesischen Sprachen).

Im Artikel Inklusives und exklusives Wir ist Indonesisch wahrscheinlich bei Malaiisch mitgemeint, weil Bahasa Indonesia und Bahasa Malaysia zwei Varianten der gleichen Sprache sind, nur mit Fremdwörtern einmal aus dem Niederländischen und einmal aus dem Englischen (siehe unter Malaiische Sprache).

Sprachen mit einer Unterscheidung zwischen inklusivem und exklusivem Wir sind vor allem:

• alle austronesischen Sprachen, also z.B. Malaiisch, Tagalog, Cebuano, Fidschi (Sprache), Maori und Hawaiisch.
• Tamil und Malayalam, die übrigen Dravidasprachen aber nicht
• in Indien außerdem die Munda-Sprachen Santali und Mundari [4], die verwandten Mon-Khmer-Sprachen aber nicht
• diverse Sprachen in Amerika, besonders Quechua, Guarani, Cheyenne (Sprache) und, wie der Artikel Inklusives und exklusives Wir sagt, Cherokee, nicht aber Navajo, Nahuatl, die Mayasprachen, Dakota und die Eskimosprachen (ausweislich der Kauderwelsch-Sprachführer dazu). --Curryfranke (Diskussion) 13:41, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe jetzt, was los ist. Der Artikel ist im Prinzip so angelegt, dass er "Systeme von Personalpronomina" behandelt, und die incl/excl-Unterscheidung läuft quer dazu? Denn sie betrifft eben nur die 1.Pl. Wahrscheinlich würde man dann einen ganz eigenen Abschnitt danach anhängen. Davor wäre systematisch etwas eigenartig. Oder man sagt am Anfang, dass man es ganz auslagert, auf den genannten Spezialartikel. Die Verlinkung im Text ist aber zu unauffällig, finde ich. --Alazon (Diskussion) 13:59, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Systeme werden ja im Unterpunkt Systeme behandelt, und das inklusive und exklusive Wir davor. Ich glaube, mit einem genauen Verweis dort und dem Beispiel aus dem Artikel Inklusives und exklusives Wir wäre es erledigt.

(Das malaiische Beispiel aus dem Artikel war „Wir (kami = wir, aber du nicht) gehen einkaufen, dann essen wir (kita = wir alle, du auch).“ D.h. man ist zum Essen eingeladen, muss aber nicht mit einkaufen gehen.) --Curryfranke (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2020 (CEST)

Umgang mit Personalpronomen in der Wikipedia

Sollte man das rechtliche Geschlecht oder das gefühlte Geschlecht durchPronomen wiedergeben? Hat jeder das Recht sich Pronomen auszusuchen? Analog zu der Ideologie, sollten dann nicht Wikipediaartikel über Personen die sich nicht als cisgender geoutet haben auf geschlechtsspezifische Pronomen verzichten, da man nur aufgrund des Körpers einer Person deren Geschlecht voraussetzt? Taramalan (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2021 (CET)

In der Wikipedia wird das Geschlecht wiedergegeben, welches durch valide Quellen belegt ist. Gruß --Itti 18:22, 26. Mär. 2021 (CET)

Pronomen werden im Alltag nicht anhand eines (wie auch immer definierten) biologischen Geschlechts ausgewählt, sondern entweder danach wie eine Person wahrgenommen wird, also ihr durch andere wahrgenommenes soziales Geschlecht oder nach Konvention. Niemand macht eine Chromosomenanalyse um danach das "passende" Pronomen auszuwählen.--84.56.100.26 19:34, 16. Jan. 2022 (CET)

Wir gehen nicht von der Ausnahme aus, sondern vom Regelfall. --CC (Diskussion) 19:39, 16. Jan. 2022 (CET)

Und im Regelfall machst du die Pronomenauswahl anhand von was fest? --84.56.100.26 19:41, 16. Jan. 2022 (CET)

Stimme und Aussehen. So wie du. --CC (Diskussion) 19:42, 16. Jan. 2022 (CET)

okay dann ist Stimme und Aussehen das biologische Geschlecht? Trifft eher auf die Kategorie Gender zu, oder? --M.miracolí (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2022 (CET)

Nein. Und selbstverständlich stehen die beiden genannten Punkte im Vordergrund, denn der dritte Punkt, Kleidung, ist, genau wie Punkt vier, Verhalten, heute nur noch bedingt aussagekräftig. --CC (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2022 (CET)

Sprachen ohne Personalpronomina

Was in diesem Abschnitt über das Japanische steht, ist Unsinn. Im Japanischen gibt es sehr wohl Personalronomina (人称代名詞 jinshō daimeishi) – eine ganz passable Auflistung hat Cantabo07 oben schon vor fast dreizehn Jahren gegeben –, und was es heißen soll, dass zum Ersatz eines Nomens dessen Kurzform verwendet würde (oder was die Kurzform eines Nomens überhaupt sein soll), ist mir schleierhaft. Bei einem Beispiel wie dem (nur auf Deutsch!) angegebenen würde ich erwarten, dass im zweiten Satz(teil) das Subjekt einfach komplett weggelassen wird (Pro-Drop-Sprache): マイアー少尉は何かを言って、そして行った。 Maiā-shōi wa nanika wo itte, soshite itta. (Ein schönes Wortspiel übrigens…) Und natürlich kann ein Polizist sich selbst mit einem Personalpronomen der ersten Person bezeichnen (davon gibt es im Japanischen sogar mehr als im Deutschen), honkan (本官) wird er vielleicht aus Bescheidenheit sagen oder zur Betonung, dass er auf sich selbst in dienstlicher Funktion verweist. (Das Kanji 私 kann übrigens sowohl watashi als auch watakushi gelesen werden, „falsch“ ist die Angabe im Artikel also nicht; ich würde schätzen, dass watashi häufiger ist.)

Ich würde diesen seltsamen Abschnitt über Japanisch gern löschen, aber dann hinge der Folgeabsatz zum Persischen etwas in der Luft, und mit Persisch kenne ich mich überhaupt nicht aus, könnte das also schlecht reparieren. Da beides unbelegt ist, würde ich den einfach mitlöschen. Oder findet sich jemand, der dazu noch etwas beisteuern kann, eventuell sogar eine Sprache, die als echtes Beispiel für „Sprachen ohne Personalpronomina“ dienen kann? --Phoqx (Diskussion) 10:58, 1. Jul. 2021 (CEST)

Das mit dem Persischen war ich. Persisch hat natürlich Personalpronomen und ist eine Pro-Drop-Sprache. Man kann es an meiner Menung nach gut mit einer romanischen Sprache vergleichen, aber ohne unregelmäßige Verben außer sein und haben. Im Persischen war es historisch ähnlich wie im Japanischen, und für Geschäftsbriefe gilt das immer noch. Man kann also das fürs Japanische Gesagte aufs Persische übertragen.

In persischen Geschäftsbriefen bezeichnet man sich selbst als „diese Seite“ (īn jāneb) und den Adressaten als „jene Seite“ (ān jāneb). Bei Briefen an sehr hochgestellte Personen würde man diese mit „Eure Exzellenz“ (jenāb-'āli) anreden und sich selbst mit „der Sklave“ (bande - das Wort ist inzwischen nur noch in diesem Zusammenhang gebräuchlich, sonst heißt Sklave barde mit R). Ähnlich wie im Japanischen ändern sich auch die Verben: „Du“ „tust“, „jene Seite“ „befiehlt zu tun“, und die „Exzellenz“ „setzt die Möglichkeit zu tun fest“. Im Gespräch oder im SMS sagt man aber selbstverständlich „ich“ (man) und „du“ (to) bzw. „Sie“ (shomā). --Curryfranke (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2021 (CEST)

Dann ist eventuell dieser historische Zustand des Persischen das bessere Beispiel (für eine Sprache ohne Personalpronomina) und sollte zuerst genannt werden. Danach könnte man dann schreiben, dass es im modernen Persisch durchaus Personalpronomina gibt, sie in Geschäftsbriefen aber nicht verwendet werden können (oder dass „die alte/traditionelle Ausdrucksform bevorzugt wird“ oder wie auch immer man das formulieren will). Wenn man Japanisch auch dabeihaben will, würde sich eine Aussage darüber vielleicht gut daran anschließen, etwa in der Form, dass dort zwar ebenfalls Personalpronomina existieren, aber häufig (oder in der Regel) weggelassen/vermieden werden. (Ich bin mir nicht ganz sicher, in welcher Tiefe man das in diesem Artikel und diesem Abschnitt ausführen sollte; eine „Sprache ohne Personalpronomina“ ist Japanisch eben nicht, und die Art und Weise ihrer Verwendung oder Nichtverwendung geht mir eher in Richtung Pragmatik.)

Entschuldige bitte die späte Reaktion. --Phoqx (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2021 (CEST)

Macht nix. Auch im klassischen Persisch fehlten die Personalpronomen nicht. Sie waren nur in bestimmten Zusammenhängen unhöflich. Normale Pronomen in Saadis Rosengarten (13. Jh.) z.B. Goft: Marā ke pir am, bā pirzanān olfat nist, pas u rā ke javān bāshad, bā man ke pir am, che dusti surat bandad? - „Er sagte: Mich, der ich alt bin, trifft keine Zuneigung mit alten Frauen, welche Freundschaft soll also ihr, die jung ist, mit mir, der ich alt bin, entstehen?“ (Heutige Aussprache, wörtlich übersetzt)

Dagegen der Wesir zum Sultan über ein gefangenes Räuberkind (auch aus dem Rosengarten): Ammā bande omidvār ast ke dar ṣohbat-e ṣāleḥān tarbiyat paẕirad... - „Aber der Sklave ist der Hoffnung, dass er in der Gesellschaft der Guten Erziehung empfange...“ Es ist also eine Frage der Höflichkeit, nicht der Grammatik. Auch heute noch kann man sagen: Āqā-ye mohandes māyel ast dar jom'e be shām-e mā tashrif biyārad? = „Ist der Herr Ingenieur geneigt, am Freitag unser Abendessen zu beehren?“ Das setzt voraus, dass der Herr Ingenieur ein Vorgesetzter des Einladenden ist. Oder es ist ironisch gemeint und der Herr Ingenieur ist ein guter Freund. - „Geneigt sein“ (māyel budan) ist eine höflichere Formulierung für „Lust haben“ (meyl dāshtan). --Curryfranke (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2021 (CEST)

Okay, dann wäre mein Vorschlag, den Abschnitt umzubenennen, weil dann ja keines der Beispiele eins für eine Sprache „ohne Personalpronomina“ ist. Zumindest würde ich mir unter einer „Sprache ohne Personalpronomina“ vorstellen, dass es von der Grammatik her in dieser Sprache keine gibt. Was für eine Überschrift nehmen wir stattdessen…? Es geht ja im Grunde darum, dass vorhandene Pronomina aus gewissen Gründen oder in gewissen Situationen nicht verwendet werden, was ich zur Pragmatik rechnen würde. Einen Abschnitt „Pragmatik“ gibt es im Moment direkt drunter, dem könnte man das angliedern, zumal er momentan recht kurz ist und einen etwas speziellen Inhalt hat. Da könnte man, wenn ich es mir recht überlege, sogar mit der allgemeinen Feststellung einsteigen, dass es Sprachen gibt, in denen (anders als im Deutschen) Subjekte usw. nicht durch Pronomina „gefüllt“ werden müssen, sondern einfach weggelassen werden können. Mir fällt nämlich gerade auf, dass Pro-Drop-Sprache vom ganzen Artikel aus noch nicht verlinkt zu sein scheint. --Phoqx (Diskussion) 21:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab es mal geändert. Passt es so? Wenn nicht, korrigiere bitte. --Curryfranke (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Oh, danke für die Bearbeitung! Ich wollte mich eigentlich schon selbst gekümmert haben… Wenn ich Zeit finde, nehme ich mir den Abschnitt in den nächsten Tagen vielleicht noch mal vor. --Phoqx (Diskussion) 22:05, 27. Jul. 2021 (CEST)

Puh, ich hatte aus privaten Gründen leider ziemlich lange gar keine Zeit, mich mit Wikipedia zu befassen, aber nun bin ich endlich zu der angekündigten Überarbeitung gekommen. Wenn der Teil zum Japanischen jetzt zu lang ist, gerne mit dem Blick des Außenstehenden kürzen. Viele Grüße --Phoqx (Diskussion) 22:35, 27. Nov. 2021 (CET)

Redundanzdiskussion

Darf man diesen Unfug mit der Redundanz beenden? Oder möchte jemand diese Diskussion führen? Hier ist ja wenigstens was los, im Gegensatz zu den anderen Seiten... Der Grund war, dass ich einen LA für den Artikel "Objektpronomen" eingereicht hatte, und der ist dann vom Admin so entschieden worden, dass statt Löschung Redundanz diskutiert werden soll. Dabei müsste nur "Objektpronomen" ggf. mit einem inhaltlichen Sinn ausgestattet werden. --Alazon (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2021 (CEST)

Besonderheiten von wir

Stellen die sich wirklich so dar? Meines Erachtens kann "wir" ebensogut eine Gruppe von mehreren Sprechern beschreiben, und "ihr" jede Gruppe, die den Angesprochenen umfasst. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube, dass du mit der Bemerkung über die 2. Person recht hast. Tatsächlich gibt es legendäre Berichte, dass es auch im Plural der 2. Person selten eine exklusiv-inklusiv-Unterscheidung geben soll.

Dann müsste der Absatz wohl "Besonderheiten der Plural-Pronomina" heißen? ... Ich wollte irgendwann den Artikel Person (Grammatik) so überarbeiten, dass das Verhältnis von Person und Numerus mehr thematisiert wird, weil das ein auffälliges Problem ist, das dort bisher nicht so im Mittelpunkt steht. Dann sollte auch eine Korrektur und entsprechender Beleg hier dabei abfallen. Cysouw und Forchheimer sind zwei Bücher (im Artikel Person zitiert), die was hergeben müssten.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 20:48, 3. Sep. 2022 (CEST)

Pluralverstärkung

Der Artikel beinhaltet den Abschnitt Personalpronomen #Pluralverstärkung. Gibt es diesen Begriff wirklich, oder hat sich da jemand einen Scherz erlaubt?

Im Duden oder im Internet gibt es für "Pluralverstärkung" keinen einzigen Treffer (außer Kopien des Wikipedia-Artikels), und aus dem Abschnitt geht auch nicht hervor, was damit inhaltlich gemeint sein könnte. Im Artikel Türkische Sprache, auf den verwiesen wird, sind die genannten Beispiele "bizler" und "sizler" zumindest über die Suchfunktion nicht zu finden. Unter Turksprachen #Personalpronomina findet sich auch kein Hinweis auf eine sprachliche Besonderheit, die als "Pluralverstärkung" bezeichnet werden könnte.

Ich glaube, entweder ist die sogenannte "Pluralverstärkung" eine Erfindung des Wikipedia-Autors, oder es gibt zwar etwas derartiges, aber diese sprachliche Feinheit ist sehr speziell und wird im Deutschen nicht so bezeichnet.--77.4.40.75 23:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Phänomen gibt es schon, aber heißt es auch so? Wie der Artikel erklärt, wird dabei eine 2. Person Plural extra markiert, wenn sie sonst nicht als Plural erkennbar wäre. So kommt man im Englischen auf you guys oder y’all, damit klar ist, dass nicht nur ein you gemeint ist. So ist es auch mit Hindi āp log: Weil āp allein „Sie“ heißt, hängt man log („Leute“) hintendran, um alle zu meinen. Und ähnlich türkisch sizler: Weil siz allein „ihr“ und „Sie“ heißt, hängt man das Pluralsuffix -ler an.

Die Frage ist also, ob es den Begriff Pluralverstärkung gibt oder ob er erfunden ist. --Curryfranke (Diskussion) 14:30, 3. Nov. 2023 (CET)

Ggf. müsste man halt klarstellen, dass das Wort nur verwendet wird, um sich halt irgendwie auf solche Formen zu beziehen, man muss nicht gleich behaupten dass es ein Fachterminus ist oder unterstellen dass hier einer etabliert werden soll.– Man sollte auch den Anfang des Abschnitts überarbeiten, der mit "Auch" beginnt ohne dass was Entsprechendes vorangeht. --Alazon (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2023 (CET)

Fehlt noch das türkische bizler, das die obige Theorie nicht erklärt. In türkischen Grammatiken googlen bringt nicht viel. Könnte es sein, dass sich der Pluralmarker -lar / -ler vom regelmäßigen onlar gelegentlich auf alle Pluralpronomina ausdehnt?

Kann hier wer Türkisch? Burada kimse Türkçe konuşuyor mu? --Curryfranke (Diskussion) --Curryfranke (Diskussion) 15:02, 3. Nov. 2023 (CET)

Keine einfachen Personalpronomen der dritten Person in verschiedenen Sprachen?

In allen alten Indogermanischen Sprachen fehlte meines Wissens ein einfaches Personalpronomen der dritten Person, es gab die stammmäßig mit den Personalpronomen der ersten und zweiten Person zusammenhängenden Reflexivpronomen und einige andere Pronomen (Demonstrativpronomen, Interrogativpronomen, Relativpronomen, Indefinitpronomen, und was es sonst noch an Pronomen und/oder Artikelwörtern gibt), aber kein einfaches Personalpronomen. Später wurde jedoch, meist suppletiv, ein solches gebildet. (Das geringe Alter erkennt man daran, dass es innerhalb einer Sprachfamilie teilweise sehr unterschiedlich aussieht.) Gibt es dafür wissenschaftliche Erklärungen? Ist es im Vergleich mit anderen Sprachen und Sprachfamilien eher normal oder ungewöhnlich? (Überhaupt deutet die Formenvielfalt der germanischen Personalpronomen der dritten Person auf den ersten Blick auf eine Vielzahl verschiedener Pronominalstämme hin, die im Urgermanischen existiert haben müssen, aber heute nicht mehr erkennbar sind.) In Sprachen mit Deklinationsverlust haben sich jene Personalpronomen der dritten Person inzwischen sogar noch deutlicher von ihren ursprünglichen Verwandten abgetrennt, weil sie im Gegensatz zu diesen meist noch eine Kasusflexion zeigen. (Außerdem können Artikelwörter-Pronomen oft kaum noch rein pronominal alleinstehend verwendet werden.) Ist das ein allgemeiner und/oder relevanter Sonderfall innerhalb der sprachlichen Kategorie "Personalpronomen"? --2A0A:A541:5739:0:1D7A:4473:AE45:3432 11:52, 7. Jan. 2024 (CET)