Diskussion:Gentechnisch verändertes Lebensmittel/Archiv/1

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[[Diskussion:Gentechnisch verändertes Lebensmittel/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gentechnisch_ver%C3%A4ndertes_Lebensmittel/Archiv/1#Thema_1

- 2004 -

Qualität der Weblinks

Ich habe einige Veränderungen vorgenommen, weil ich einige Aussagen als wertend wahrgenommen habe. Auch scheinen mir einige Aussagen unrealistisch. Falls diese jedoch belegt werden könne, bin ich natürlich dafür, dass sie wieder im Artikel auftauchen. Gruß -- Gorwin 19:06, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die neue Verlinkung auf einen Artikel der Zeitschrift "Novo" umsortiert. Am liebsten würde ich den link komplett rausnehmen, von einer Zeitschrift die den Einsatz von DDT als harmlos befürwortet kann man eigentlich kaum einen sinnvollen Bereicht erwarten. Ich habs aber erstmal unter Produzenten/Befürworter drin gelassen. Was mein Ihr dazu? Gruß --Gorwin 20:31, 27. Jun 2005 (CEST)

Klar, da sind eine Menge polemischer Artikel in der Linkliste, aber solange der Wikipedia-Artikel noch kein anständiges Niveau hat, müssen die Leute sich wohl ihre eigene Meinung bilden. Peregrinus 13:29, 12 November 2005 (CET)

Pure Meinung deinerseits. Der Link muss bleiben.84.179.82.183 19:51, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe zum einen bei den Weblinks den GMO Compass wieder reingenommen. Er weist zwar Überschneidungen zur deutschen TransGen-Seite auf, hat meiner Meinung nach aber einen deutlich europäischen Fokus und enthält auch Länderberichte der EU-Staaten, die auf TransGen in der Form nicht zu finden sind. Außerdem fand ich die Zuordnung von TransGen zu den Gentech-Befürwortern unpassend - hier geht's um Transparenz in Sachen Gentechnik, jeder Vorgang, jedes Gesetz, jede Freisetzung wird genau dokumentiert. Da lese ich nichts von Befürwortung... --Schreibling 22:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

TransGen ist sehr informativ, keine Frage. Aber unausgewogen ist, wenn man vergangende Fehlschläge, potentielle Gefahren und Risiken nicht benennt, und sich auf technische Details, wie Recht, Anbau und Genveränderungstechnologie, konzentriert. Unausgewogen ist, wenn man die erfolgreichen Zulassungverfahren dokumentiert, aber nicht die wegen Mangel auf Erfolgsaussicht zurückgezogenenen Zulassungsanträge beleuchtet. Gentechnisch veränderte Lebensmittel sind untrennbar mit dem Anbau von den genveränderten Pflanzen verbunden, aber Probleme, die sich aus deren Anbau ergeben, kommen bei TransGen zu kurz. Peregrinus 14:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

- 2005 -

Kontroversen (ERLEDIGT)

Zitat:

"Dass die Verwendung von gentechnisch veränderten Pflanzen zu Ertragsteigerungen führen und den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln verringern helfen, ist trotz des großflächigen praktisch weltweiten Einsatzes nicht bewiesen und nach wie vor umstritten."

Bitte um Quelle(n) für ↑ diese Aussage: Wenn nicht weniger Pflanzenschutzmittel benutzt werden müssten und der Anbau damit doch nicht günstiger würde, was würde der Einbau der Gensequenzen denn dann für einen Sinn machen? --Schmidbauer 14:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einige Gründe eingefügt. Quellen halte ich an dieser Stelle nicht für notwendig, das ist fast schon Allgemeinwissen. Peregrinus 13:29, 12 November 2005 (CET)

OK: der Abschnitt Kontroversen sollte evt. durch einen Abschnitt Risiken ausgetauscht werden, der Risiken dieser Nahrungsmittel aufzeigt. --Schmidbauer 20:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Bitte um Quelle für die Widerlegung der Studie, auf die im folgenden Satz Bezug genommen werden soll: Gentechnik-Befürwortern zufolge ist diese Studie fehlerhaft und längst widerlegt.

Hersteller

Ich habe Probleme mit einer willkürlichen Nennung gewisser Hersteller. Weiss jemand ein geeignetes Kriterium, nach dem man Genprodukte hier exemplarisch (!) aufführen könnte? --He3nry 08:36, 20. Sep 2005 (CEST)

Artikelüberarbeitung (ERLEDIGT)

Ich will im Artikel einiges ändern . Damit keine Edit-War draus wird, hier schon mal meine Vorstellungen:

(1) "Mithilfe transgener Mikroorganismen hergestellte Lebensmittel werden in der Regel nicht dazu gezählt.": In der Regel würde ich streichen wegen Absatz 16 der Verordnung 1829/2003, der klar sagt, dass diese Lebensmittel nicht dazugehören.

(2) "Der Begriff als Unterscheidung zu konventionellen Lebensmitteln wurde durch die mittlerweile widerlegte Annahme geprägt, dass durch den Verzehr gentechnisch veränderter Organismen eine unbekannte Gefahr ausgehen könnte." Wieso kann diese Annahme widerlegt sein ?:

1. Wir wissen jetzt noch nicht wie Pflanzen und Tiere zukünftig genetisch modifiziert werden und können demzufolge nichts über deren zukünftige Gefahren sagen.
2. [Genetically Modified Foods: Are They a Risk to Human/Animal Health?] zeigt schwerwiegende Probleme, die mit GM-Lebensmitteln verbunden sind. Ich möchte aus letzterem zwei Argumente aufgreifen:
   1. Tests: Medikamente werden intensiv und gründlich am Menschen getestet bevor sie zugelassen werden und trotzdem stellen sich nachträglich schwerwiegende, unabgeschätzte Nebenwirkungen ein (Kontagan). Genetisch modifizierte Pflanzen werden kaum - wenn überhaupt - wissenschaftlich am Menschen getestet´. Und dass obwohl diese Pflanzen viel komplexer als Medikamente sind, die meistens nur einen Wirkstoff enthalten.
   2. Allergien: Das New England Journal of Medicine hat 1996 eine Studie veröffentlicht, in der gezeigt wurde, dass Leute, die auf Nüsse allergisch reagierten, auch auf Sojabohnen allegisch reagierten, denen ein Gen aus Paranüssen eingepflanzt, aber sie reagierten nicht allergisch auf normale Sojabohnen. Damit ist die Annahme, dass eine Kennzeichnungspflicht unnötig ist und nur unbegründete Sorgen der Konsumenten reflektiert, klar widerlegt.

(3) "Zum Anderen wird der Begriff in der EU und anderen Ländern benutzt, um beunruhigten Lebensmittelkonsumenten eine Wahlfreiheit zu geben.":

1. Andere Länder ist unkonkret. Das sollte raus oder konkreter werden.
2. Wir dürfen dem Europäischen Parlament keine Gründe für die Einführung der Kennzeichungspflicht unterschieben, sondern müssen uns an die Fakten halten. In Absatz 17 der Verordnung 1829/2003 heisst es: "Nach Artikel 153 des Vertrags trägt die Gemeinschaft zur Förderung des Rechts der Verbraucher auf Information bei. Zusätzlich zu den anderen in dieser Verordnung festgelegten Arten der Information der Öffentlichkeit ermöglicht die Kennzeichnung der Produkte dem Verbraucher informierte Entscheidungen und erleichtert einen fairen Handel zwischen Käufer und Verkäufer." Da sollte so auch in dem Artikel stehen, oder?

Außerdem -finde ich- sollte im Abschnitt Kennzeichnungspflicht eine Liste von Gründen dargelegt werden, warum diese Information für Konsumenten wichtig sein kann: Juden z.B. wollen kein Schweine-Gen in ihrem Rindfleisch. Allergien habe ich oben schon genannt. Risiken des Anbaus von GM-Pflanzen sollen vermieden werden. Es gibt ethische Einwände gegen GM-Tiere usw. Wir können den Konsumenten nicht ihre Motive ausreden.

(4) "Gewünschte Eigenschaften sind u.a. ... Resistenz gegen Krankheitserregern ... Verringerung des Einsatzes von Pflanzenschutzmitteln": Ob diese Ziele mit Hilfe von GM erreicht werden können, ist umstritten. Ich hatte das bereits erläutert, aber nicht besonders gut in den Artikel eingegliedert. Das gebe ich zu. Ich würde das nun systematisch für alle Ziele tun, deren Erreichung mittels Gentechnik umstritten sind. Ich kann für alle Dinge Quellen angeben wenn das gewünscht ist. Lest z.B. [GM Crops Increase Pesticide Use] (das ist eine Quelle von vielen).

(5) "monopolistischen Nischen": Warum nicht einfach Monopolen ?

(6) Schwellenwert-Absatz: Den würde ich zum Kennzeichnungs-Absatz verschieben (da steht ja schon was zum Schwellenwert). Der Kennzeichnungs-Absatz sollte sowieso etwas ausführlicher werden.

(7) "Die Länder der Europäischen Union halten sich aufgrund der angeblich nicht ausgeräumten Risiken dieser Technologie (siehe oben) eher zurück.": Würd ich streichen. Was soll "zurückhalten" sein ? Das müsste konkreter werden.

(8) Weblinks: Ich find die zwei Rubriken gut, die eine für wissenschaftliche Infos, die andere für polemische/ideologische Artikel, die zeigen, dass das Thema ein heisses Eisen ist. Aber die Rubrik wissenschaftlicher und möglichst neutraler Veröffentlichungen/Stellungnahmen muss wachsen. --Peregrinus 23:35, 14. Nov 2005 (CET)

Anmerkungen von T. Schmidbauer:

(2) Das müsste man besser formulieren. Ich bezog mich damit auf die Annahme, dass sich zufällige Veränderungen im Genom von solchen durch den Menschen unterscheiden würde. Die stimmt natürlich nicht.

(3) Jepp, würde mich freuen, wenn du hier was schreiben würdest.

(4) Prinzipiell ist mit Gentechnik alles möglich, was in der Natur auch möglich ist. Alles auch obige Eigenschaften. Fraglich ist, ob der Absatz in diesem Artikel relevant ist. Hier geht es eben um Lebensmittel und nicht um den Anbau. Ein Artikel Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen wäre sinnvoll

(5) Aus selbigem Grund würde ich das noch eher rausnehmen. Unternehmerische Absichten kann sich jeder selber denken. Nullinformation.

(8) Auf der Gegnerseite könnte noch besseres kommen, also die Anti-Gentechnik-Seiten überzeugen mich nicht. Gibt es vielleicht garkeine guten Seiten, da sich das irgendwie widerspricht, Gentechnik-Hass und Vernunft?

--Schmidbauer 15:51, 1. Dez 2005 (CET)

Anmerkungen von Nikolaus:

Hallo Peregrinus! Find ich gut. Hier meine anmerkungen:

(1) schreib doch dazu, dass sie wegen dieser verordnung offiziell nicht dazu gezählt werden

(2) Diese annahme ist definitiv NICHT widerlegt.

Interessante beispiele - du musst nur aufpassen, dass sie nicht den umfang sprengen und von anderen als POV betrachtet werden...

(3) Ich find die ganze erste aussage unsinnig und uninteressant. Deine vorschläge find ich gut - stimme dir voll zu.

(4) Das ist sicher umstritten, wird aber als ziel formuliert, genauso wie die bekämpfung des welthungers... Besser das hier strukturiert stehen lassen und in einem eigenen abschnitt "Kritik" gegendarstellungen bringen.

(5) Ja, wär einfacher besser. Monopolisierung ist eine evidente gefahr bei GVOs.

(6) Ja, unbedingt

(7) Ich versteh auch nich, was das heißen soll - womit zurückhalten? Kann gestrichen werden.

(8) Ja seh ich auch so.

--Nikolaus 17:20, 1. Dez 2005 (CET)

Danke für die Anmerkungen an euch beide. Ich mach mich jetzt an die Änderungen. Peregrinus 14:42, 5. Dez 2005 (CET)

überarbeiten-baustein (ERLEDIGT)

Überarbeiten-Baustein ist gesetzt, weil unabhängig von den oben erörterten Aktionen noch folgendes Problem besteht: Weblinks sollten nicht im Fließtext stehen, dh die Infos müssten rausgezogen werden und es müsste geprüft werden, ob der jeweilige Link (dann unter "Weblinks") wirklich notwendig ist - "vom feinsten" - (oder ob Referenz auf der Diskussionsseite hier bzw in der Wikipedia:Zusammenfassung reicht), vgl. WP:WEB. Gruß --Rax dis 18:41, 3. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass jetzt sind keine externen Links mehr im Fließtext sind. Peregrinus 14:54, 6. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Möglicher Zweck

Im Artikel heisst es "Zukünftig könnten genveränderte Lebensmittel im Vergleich zu herkömmlichen Lebensmitteln

nährstoff- und geschmacklich reicher, verträglicher (Allergien) und widerstandsfähiger gegen Kälte, Wassermangel, Hitze, versalzene Böden sein." Sie könnten aber auch nährstoffarmer, giftig und eklig im Geschmack sein. Auch könnten sie körperlich abhängig machen oder einen klüger machen wenn man sie ißt. Ich bin dafür diese "möglichen" Eigenschaften einfach zu streichen, denn niemand weiß, ob das irgendwann erreicht wird. --RockSteady 16:25, 7. Dez. 2006 (CET)

So, nun habe ich den oben genannten Teil gelöscht. Auch den Satz "Die durchschnittliche Qualität genveränderter Lebensmittel kann trotzdem höher sein; beispielsweise weil der Anteil kranker Pflanzen an der Ernte geringer ist oder die Belastung durch Schädlings- und Unkrautbekämpfungsmittel sinkt." habe ich herausgenommen. Die Qualität wird zwar eindeutig verändert aber nicht unbedingt "erhöht", auch der anteil kranker Pflanzen an der Ernte und die Belastung duch Schädlings und Unkrautbekämpfungsmittel sind eher umstritten. (früher haben die Firmen damit geworben, dass ihre Chemischen Produkte nicht belastend seien, heute werben sie damit, dass dieses Gift nicht mehr benötigt würde. Ich halte es für nicht eindeutig genug bewiesen. --RockSteady 17:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe wieder eine kleine Änderung vorgenommen, da ich eine "Verbesserung" der Eigenschaften durch den / die Leser oder Leserin interpretieren lassen möchte.--RockSteady 22:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Fussnoten und Lebensmittel ohne Risiken

(1) Die neuen Wikipedia-Fußnoten sehen noch grausam aus, oder ? Hoffentlich ändert sich die Formattierung bald. Ausserdem gefällt mir nicht, dass die Quellen nicht mehr bestimmten Kategorien zugeordnet werden können (hier: Befürworter/Kritiker). TransGen.de beispielsweise wird von allen wichtigen Saatgutproduzenten finanziert und listet auf seiner Seite keine GVOs, die von den Herstellern vom Zulassungsverfahren zurückgezogen wurden (weil absehbar war, dass diese Pflanzen nicht zugelassen werden). Diese Parteilichkeit geht nun unter.

(2) Warum sind die "Kritiker"-Webseiten in "Gegner" umbenannt worden ? Das ist nun schon zum dritten Mal passiert. Ich zitiere aus dem Impressum von GenFood.at: "Genfood.at möchte für gentechnisch-KRITISCHE Organisationen und Personen eine Plattform für die Kooperation und Vernetzung anbieten. Genfood.at will zu einem sachbezogenen, verantwortungsvollen und "informierten" Diskurs in der Gesellschaft beitragen." Dogmatische "Gegnerschaft" sieht anders aus. Ich finde die Bezeichnung "Gegner" verunglimpfend.

(3) Tobias hat versucht, zum zweiten Mal den folgenden Absatz bei den Risiken einzufügen (der gleich wieder gelöscht wurde): "Übersehen wird dabei oft, dass es kein Lebensmittel ohne Risiken gibt, ob es nun mithilfe gentechnischer Verfahren oder ohne solche hergestellt wurde. Diese Risiken ergeben sich aus den biologischen Charakteristika eines Lebensmittels und und den ihnen zugrunde liegenden speziellen Genen, nicht hingegen aus der Methode, durch die diese Eigenschaften entwickelt wurden.". Offensichtlich gehört das erstmal hier auf die Diskussionseite. Ich glaube schon, dass GVOs risikoreicher als konventionell gezüchtete Pflanzen sind. Welche wissenschaftlichen Quellen könnte man denn pro oder contra dazu angeben ? -- Peregrinus 18:13, 16. Mär 2006 (CET)

Also dem("[...]kein Lebensmittel ohne Risiken[...]") würde ich bedenkenlos zustimmen. Es wurde auch keine Aussage darüber gemacht, ob GVOs risikoreicher oder weniger risikoreich sind. Er sagte ja nur, dass natürliche Lebensmittel auch risikoreich sind, was man so eigentlich stehen lassen kann. Viele natürliche Lebensmittel sind längst nicht so gut erforscht, wie bestimmte gentechnisch veränderte. Gruß--139.18.189.154 09:10, 30. Mai 2006 (CEST) Oops, hatte verpeilt mit anzumelden --Falk 11:45, 30. Mai 2006 (CEST)

--> Gefährlich ist wohl, dass eigenschaften von völlig artfremden Lebewesen miteinander kombiniert werden (z. B. Bakterium im BT-Mais). Gleichzeitig ist nicht abschätzbar wie sich die Gene in neuer Umgebung verhalten. Sonst ist es kaum erklärbar, weshab ein Affe sich so unterschiedlich zum Menschen ausprägt bei relativ hoher Ähnlichkeit der Gene. Auch scheinen mir alle möglichen Kombinationen unterschiedlicher Gene nicht "ausprobierbar" da dies immens viele sind. --RockSteady 11:49, 29. Juli 2006 (CEST)

@Peregrinus: Wissenschaftliche Belege? Ein Workshop der Union der deutschen Akademien der Wissenschaften stellte nach der Pressemitteilung „Kampagnen gegen die Grüne Gentechnik entbehren wissenschaftlicher Grundlage“. Die Grüne Gentechnik bietet für die Entwicklungsländer große Chancen. vom Mai 2006 kam klar und deutlich zu folgenden Hauptpunkten:

1. Lebensmittel aus geprüften, gentechnisch veränderten Kulturpflanzen sind sicher für Mensch und Tier.
2. Sie sind keine Gefahr für die Umwelt.
3. Nicht nur große Unternehmen, sondern vor allem kleine Bauern profitieren von den gentechnisch veränderten Kulturpflanzen. Die Technologie trägt dazu bei, dass die Armut der Kleinbauern in Entwicklungsländern abgemildert wird.
4. Landwirtschaft mit gentechnisch veränderten Pflanzen und ökologische Landwirtschaft bilden keine unüberbrückbaren Gegensätze.
5. Gentechnisch veränderte Kulturpflanzen können einen wesentlichen Beitrag zu einer quantitativ und qualitativ besseren Versorgung mit Lebensmitteln leisten.
6. Bauern und Konsumenten in aller Welt sollten frei wählen können, ob sie gentechnisch veränderte Kulturpflanzen anbauen bzw. konsumieren möchten.
   --Patrick Maitland 17:31, 29. Jul 2006 (CEST)

@Patrik Maitland: zu 1. Ob diese Sicher sind, kann nicht gesagt werden, da jede langzeit Erfahrung fehlt. Ausserdem weiss kein Mensch ob das Gen weiter mutiert, und dass ist mit BT 10 Mais schon passiert. Der war auf einmal für die Kühe giftig, nicht nur für irgendwelche Schädlinge.

zu 2. Trotz der Veränderung am Gen bleibt die Verwandschaft zu Wildkräutern bestehen. So können sich die Eigenschaften auskreuzen. Hiernahc sind dann die "Unkräuter" mit den Eigenschaften belastet, welche in die "Nutzpflanze" gehören.

zu 3. woher diese Daten? Wie kann ein "Kleinbauer" davon profitieren, wenn er sein Saatgut nicht mehr selbst anpflanzen kann (also einen Teil der Ernte von diesem Jahr im nächsten Jahr erneut anzupflanzen)? Kleinbaueren werden von diesen - überwiegend Hybridpflanzen - abhängig gemacht. Auch Spritzmittel, die durchaus noch nötig sind müssen von der Saatgutfirma bestellt werden...

zu 4. Lagjährig zeigt sich, dass der zunächst erhöhte Ertrag eines Feldes schnell einbricht und stark nachgedüngt werden muss. Auch die Wildkräuter gewöhnen sich an das neue Umfeld und es sind dann deutlich mehr Spritzmittel nötig. Wie soll das irgendeine Qualität verbessern?

zu 5. Ja, hier hast du recht, Bauern und Konsumenten sollten frei wählen können. Leider hat nun auch Horst Seehofer erkannt (unter anderen berichtet die TAZ), dass eine Koexistenz nicht möglich ist, da es zur Auskreuzung kommt. In Kanada kann niemand mehr im eigenen Land produzierte, Gentechnikfreie Ware erstehen. Das ist das Ergebnis der Freisetzung von gentechnisch veränderten Pflanzen.

- 2007 -

unverständliches Argument entfernt

Dieses "Pro"-Argument verstehe ich nicht und sehe auch keinen Beleg:

• weniger Treibhausgase emittiert würden (wegen verschiedener Wirkungszusammenhänge),

und habe es deshalb entfernt. Selbstverständlich kann es mit Quelle gern wieder rein. Wahrheitsministerium 10:21, 20. Mär. 2007 (CET)

- 2009 -

Fütterungsversuch an TU München

An der TU München wurde über 2 Jahre ein Fütterungsversuch mit einer transgenen Maissorte und Kühen durchgeführt. Negative Auswirkungen auf Kühe oder Milch wurden nicht festgestellt. Sollte man diesen Artikel b.z.w. die Originalarbeit im Artikel erwähnen ? http://www.br-online.de/aktuell/genmais-studie-tu-muenchen-ID1237986113443.xml --Degruyter 17:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, eine solche Information gehört eher auf die Seite Transgener Mais. Grüße, Peregrinus 14:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Welche Originalarbeit? Ihr link ist tod - da gibt es ncihts zum zeigen oder nachlesen! -- Hoffmansk 11:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Zum Re-Revert durch 82.83.50.5

Ich hatte die letzten Änderungen von 82.83.50.5 revertiert, da mir diese im Großen und Ganzen nicht objektiv erschienen. (Die ein oder andere Verbesserung mag darunter gewesen sein – von mir aus kann das irgendwer einarbeiten; aus meiner Sicht war es aber größtenteils sehr einseitig, zumal kritische Punkte entfernt wurden etc.)

Jetzt hat eben diese IP meinen Revert wieder rückgängig gemacht (siehe Link in der Überschrift), mit der Begründung »Webseite ist überholt, enthält Inhaltliche Lücken und Daten sind nicht Objektiv!« Vermutlich bezog sie (die IP) sich auf die Quelle, die sie entfernt und durch PR-Material einschlägiger Hersteller ersetzt hatte. Mag sein, dass diese Quelle nicht ganz objektiv und vollständig ist und auch nicht auf dem neuesten Stand, dann kann man das hier Diskutieren – aber PR-Material von Monsanto/BASF und „Bayer CropScience“/Evogene ist wohl alles andere als objektiv!

Wenn als die werte IP hier mitarbeiten möchte, dann möge sie doch bitte hier Diskutieren, wenn es bereits (begründet) revertiert wurde.

Falk  _Palaver … 21:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Gewiß ist der jetzige Text in einigen Punkten POV und vielleicht auch nicht mehr aktuell, aber einfach das Vorzeichen umzudrehen (= Anti-GMO-POV mit Pro-GMO-POV zu ersetzen) bringt uns nicht so richtig voran. Etwas mehr Sorgfalt ist nötig, gerade auch bei Formulierung und Rechtschreibung. Im Sinne einer Qualitätssicherung kann ich bei den vorgenommenen Änderungen keine Verbesserung erkennen. --Fafner 23:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hi hier bin ich,

ich habe einige alte Daten auf dieser Seite wie GMO Anbaufläche (von 2005 glaub ich) durch neuere von einer anderen Wikipedia Seite (!!; -> grüne biotechnologie) ersetzten wollen; sollte also nicht so pro GMO sein wie behauptet.

Einiges habe ich in der Tat gelöscht: - Hybridisierung zum Beispiel ist eine rein biologische (nicht biotechnologische) Saatgut Herstellungsmethode bei der durch permanente Inzucht, manchmal in radioaktiver Umgebung, eine außergewöhnliche Pflanzenvariante (Subteil einer Sorte – quasi eine neue VWGolf Variante) hergestellt werden soll. - Die längere Haltbarkeit war sicherlich für die Gentechnik ein Ziel; ist aber inzwischen nur ein inkrementelles Ziel (siehe Wikipedia Seite: grüne Gentechnik unter eine der vielen Links) - Bei Bio-Lebensmitteln ist es in der Tat so, das “Bio” leider nicht automatisch bedeutet dass kein GMO drinnen ist, bzw. drinnen sein darf

Sorry, leider ist in der GMO Thematik nicht alles schwarz/ weiß. Es gibt leider sehr viele Interessengruppen die all Ihre Wirtschaftsmodelle haben und sich auf der ein oder anderen Seite positioniert haben um Ihr Geld/ Einfluss zu sichern......-meiner Meinung nach.....

Gruß, Woffgang (nicht signierter Beitrag von 82.83.50.5 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 6. Sep. 2009 (CEST))

Nur der Richtigkeit halber: die Daten waren von der Wikipedia Seite “Grüne Gentechnik” und nicht “Grüne Biotechnologie”...... Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 82.83.50.5 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 6. Sep. 2009 (CEST))

Hallo Wolfgang,

ich sag ja, Deine Änderungen am Artikel waren nicht frei von Verbesserungen. Ich glaube es hat auch niemand unterstellt, dass gerade die Aktualisierung der Anbauflächen-Daten POV wären.

Zur Hybridisierung wurde aber, meiner Ansicht nach, nicht gesagt, dass es sich dabei um eine biotechnologische Methode handelt, sondern, dass die genetische Eigenschaft der männlichen Sterilität hinzugefügt wird. Damit verstehe ich das so, dass die Gentechnik hier als Hilfstechnik für eine klassische Zuchtmethode verwandt wird. Ob das tatsächlich so stattfindet, weiß ich nicht – bin kein Fachmann – wenn aber, dann sollte das nicht unerwähnt bleiben (dass man das, wie es dastand, missverstehen kann, stimmt aber; der Zusatz müsste dann hin – sofern ich das richtig verstanden habe).

Den Punkt zur Terminator-Technologie hast Du auch entfernt. Was war der Grund dafür? Die Technologie hat ja zwei Dimensionen: Zum einen ist sie der Vermarktung zuträglich, da das Saatgut immer wieder neu gekauft werden muss (und auch nicht ohne weiteres „raubkopiert“ werden kann) und zum anderen wird die zufällige Einkreuzung transgener Pflanzen, in andere landwirtschaftliche oder wild wachsende Populationen verhindert. Die Technik dient also sowohl den Herstellern transgenen Saatgutes, als auch denen, die sichergestellt wissen wollen, dass die Veränderten Pflanzen da bleiben, wo sie sind. Der einzige, der hier vielleicht verliert, ist der Bauer, der solches Saatgut kauft – aber der weiß ja, worauf er sich einlässt.

Das mit der Haltbarkeit steht doch in Deiner letzten Version sogar noch drin, oder hab’ ich da was übersehen?

Die Ergänzung mit den Bio-Lebensmitteln ist natürlich ok und auch nicht POV-verdächtig.

Dass Du die Nutzung für Impfstoffe raus genommen hast, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn das, wie es da stand, nicht ganz korrekt oder aktuell war, kannst Du es ja abändern.

Ich finde es auch nicht so toll, wenn hier Werbung der führenden Hersteller als Quelle für die aktuellen Ziele der Gentechnik angegeben wird. Da müssten sich doch auch neutralere Belege finden lassen.

Die Abhandlung zur gesteigerten Nachfrage, halte ich auch für etwas verkürzt. Die bisher eingetretenen Hungersnöte, durch Engpässe waren wohl nicht der zu niedrigen Produktion geschuldet (solange z.B. in der sog. ersten Welt noch Nahrungsmittel vernichtet werden …), sondern eher der Spekulation. Demnach ist der positive Effekt von noch höherer Produktion eher fraglich.

Deine Version von Marketing und Patentierung kommt mir wie eine argumentative Antwort auf die vorherige Version dieses Abschnittes vor, nur dass Du diese gänzlich entfernt hast.

Überhaupt scheinen mir Deine Ausführungen, dass Sortenrecht und Patentrecht quasi das selbe sind, sehr vereinfacht und beschwichtigend dargestellt zu sein.

Ein Beispiel um ein paar Unterschiede herauszustellen (ich bin allerdings kein Experte in solchen Rechtsfragen):

Nehmen wir an ein Unternehmen kommt auf die Idee, eine Schafsart zu „kreieren“, die im Dunkeln rot leuchtet, um Wölfe fern zu halten.

Das Unternehmen könnte dies jetzt grundsätzlich auf zwei Wegen erreichen: Erstens Zucht und zweitens Gentechnik.

Entscheidet sich das Unternehmen für transgene Schafe, so kann es diese patentieren. Stellt es sich dabei clever an, hat es nun die alleinigen Nutzungs- und Herstellungsrechte für diese Art von Schafen und weiterhin auch die alleinigen Rechte auf alle Verfahren (ob sie schon entwickelt wurden oder nicht) auf gentechnischem Wege zu rotleuchtenden Schafen zu kommen. Demnach kann das Unternehmen jedem die Nutzung, Herstellung, Weiterzucht usw. von rotleuchtenden Schafen verbieten, sofern sie auf gentechnischem Wege entstanden sind; für jede Nutzung rotleuchtender Schafe fallen Gebühren an. Das bedeutet letztendlich für den Bauern, dass er rotleuchtende Schafe nur von einem Hersteller beziehen kann und für den Züchter, dass er selbst für die Zucht einer gelbleuchtenden Art (aus dieser rotleuchtenden und einer anderen grünleuchtenden) Gebühren zu zahlen hat, wenn ihm die Zucht überhaupt gestattet wird.

Entscheidet sich das Unternehmen für die klassische Zucht einer rotleuchtenden Schafsart, kann er das Ergebnis unter Sortenschutz stellen. Damit entfallen zwar Lizenzkosten auf die die Weiterzucht, allerdings kann ein anderer Züchter selbst eine rotleuchtende Art züchten, wenn ihm danach ist. Und auch die Zucht einer neuen gelbleuchtenden Art (eben aus dieser rotleuchtenden und einer anderen grünleuchtenden Art) ginge ohne die Zahlung von Lizenzgebühren in Ordnung.

Patente schränken demnach potentiell die Artendiversität und Anbietervielfalt, im Sinne von Sorten mit gleichem oder ähnlichem Nutzen, ein, während beim Sortenschutz nur die Inzucht und die Anbietertervielfalt, im Sinne exakt der gleichen Sorte, eingeschränkt wird. Ich finde daraus ergeben sich erhebliche Unterschiede für die Kunden (Bauern, Züchter) und vor allem für die Endverbraucher, die sich gar nicht dafür interessieren, ob und in welcher Farbe die Schafe leuchten, sondern z.B. dafür, dass sie möglichst viel Vitamin A enthalten, nach Schwein schmecken und dass sich die Kochzeit um die Hälfte verkürzt; wenn die transgenen rotleuchtenden Schafe des Monopolisten das nicht bieten, haben die halt Pech gehabt. Von anderen potentiellen Folgen garnicht zu sprechen …

Natürlich ist die Thematik nicht schwarz-weiß. Ich persönlich habe nichts gegen die Technik an sich, solange ordentliche Zulassungsverfahren angewandt werden (hier würde sich übrigens, im Falle von Patenten, in der Zukunft wahrscheinlich die Möglichkeit eines ergänzenden Schutzzertifikates ergeben, wodurch der Patentschutz um bis zu 5 Jahre verlängert werden kann), die Erzeugnisse maximal unter den Artenschutz fallen usw. (Das Recht auf „Privatkopie“ und nicht-kommerzielle Weitergabe wären wünschenswert ;))

»Es gibt leider sehr viele Interessengruppen die […] sich auf der ein oder anderen Seite positioniert haben um Ihr Geld/ Einfluss zu sichern«

Jep und deshalb passen wir hier auf wie die Schießhunde. ;)

Grüße

Falk  _Palaver … 18:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Uff, mit dem Schafebeispiel haste Dir ja viel Mühe gemacht. Geht aber m.E. in die falsche Richtung. Niemals wird einer durch konventionelle Züchtung rotleuchtende Schafe zustandebringen. Dazu braucht's halt (sehr teurer) Gentechnik. Und niemand wird durch konventionelle Züchtung aus den gentechnisch veränderten roten dann gelbe Schafe bekommen. Genau so ist es z.B. mit Bt-Pflanzen oder Roundup-Ready. Wer ein angeblich jahrtausendealtes Recht für sich in Anspruch nehmen will, diese High-Tech-Pflanzen einfach so zu vermehren und zu nutzen, ist ein Raubkopierer. Da könnte man ja auch MS-Office nehmen, einfach überall MS tilgen und durch Meier ersetzen und dann sagen, man habe ein Meiers Office gezüchtet und könne das beliebig verwenden, weil das sei ja schon immer so gewesen. Im Zeitalter von Piratenparteien halten das zwar viele Leute für opportun, aber nach Recht und Gesetz ist es das nicht.

Diese Patente schützen das Verfahren, um genau diese rotleuchtenden Schafe zu erzeugen. Sollte es jemand doch gelingen, mit konventioneller Züchtung rein phänotypisch ebenso rotleuchtende Schafe zu bekommen, dann ist er fein raus und kann diese vermehren und vermarkten. Denn sie würden sich trotz der äußerlich gleichen Eigenschaften genetisch meilenweit von den patentierten Genschafen unterscheiden. Ich hoffe, der Unterschied ist jetz klar. Niemand kann grundsätzlich rote Schafe patentieren. Nur ein bestimmtes Verfahren und genau damit hergestellte Schafe. Jeder andere kann auf andere Weise rote Schafe herstellen.

Genau das passiert ja in der Grünen Gentechnik. Keine Firma hat eine Patent auf das Bt-Konzept oder generelle Herbizidresistenz. Jeder Hersteller kocht das sein eigenes Süppchen und muß die Technologie entweder selbst entwickeln oder eben lizenzieren.

Und genau so verhält es sich beim Landwirt. Will er die Vorteile nutzen, muß er halt dafür bezahlen. Aber er ist ja völlig frei, irgendwelche uralten Sorten anzubauen, die dann von Ungeziefer gefressen oder von Unkraut überwuchert werden.--Fafner 22:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ist schon klar, dass man mit konventioneller Zucht vermutlich keine rotleuchtenden Schafe hinbekommt, das war jetzt auch mehr der Kunstgriff, um für die konventionelle Zucht nicht ein zweites analoges Beispiel daher nehmen zu müssen. (Ich bezweifle auch, dass rotleuchtende Schafe tatsächlich die Wölfe fern halten. ;)) Die konventionelle Zucht eines gelbleuchtenden Schafes sollte aber prinzipiell möglich sein, wenn man ein rotleuchtendes und ein grünleuchtendes hat (wo auch immer diese Arten herkommen mögen), solange die Merkmale erblich sind und sich nicht gegenseitig ausschließen.

Nebenbei: „Raubkopie“ sollte man immer in Anführungszeichen setzen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass es so etwas tatsächlich gibt. (Wo das Wort doch in sich paradox ist, weil Raub beinhaltet eine Wegnahme, wobei bei einer Kopie niemandem direkt etwas wegkommt und die Gewaltanwendung, die den Raub vom Diebstahl [also der einfachen unberechtigten Wegnahme] unterscheidet, ist ja in der Regel auch nicht gegeben.)

Naja, die Einfach-so-Vermehrung wäre ja schon durch den Sortenschutz ausgeschlossen. Und das Recht der Privatkopie habe ich ja bei MS-Office (wenn das nicht inzwischen kopier-„geschützt“ ist). Im übrigen hinkt der MS-Office-Genpatent-Vergleich sowieso, weil bei MS-Office ja vor allem das Urheberrecht trägt, wenn es um Kopie und Nutzung geht – also sowas wie Sortenschutz. Überhaupt zielt der Vergleich scheinbar mehr auf unautorisierte kommerzielle Verwertung ab (weil warum sollte man sonst sein eigenes Label davor setzen). Für sowas hab ich bestimmt nicht argumentiert. Und ich kenne auch niemanden, der das so für opportun hält – das tut auch nicht die Piratenpartei.

Das Dumme an Patenten aber ist, dass eben beliebig viele bestimmte Verfahren geschützt werden können, also patentiert man eben alle Möglichkeiten, die man sich so vorstellen kann, dabei spielt es auch keine Rolle, ob das tatsächlich funktioniert, oder ob das schonmal einer gemacht hat. Und wenn man sich z.B. in der Software-Branche so Sachen wie Benutzersteuerelemente wie Scroll-Balken und Tabs oder auch den virtuellen Einkaufswagen in Online-Shops so ganz allgemein patentieren lassen kann (und all diese Sachen sind Patentiert), sind wir von den rotleuchtenden Schafen nicht mehr soweit weg. Ich wüsste nicht, warum solche Trivialpatente in der Gentechnik nicht möglich sein sollten. Dass man roteleuchtende Schafe, trotz Patenten auf alle denkbaren gentechnischen Verfahren, die rotleuchtende Schafe hervorbringen, trotzdem einfach züchten kann – wenn man es denn kann – ist mir bewusst, hab ich auch nicht bestritten.

Worum es mir aber ging, war einfach den Unterschied zwischen Sortenschutz und Patenten aus Sicht der Kunden darzustellen, weil Wolfgang ja meinte, dass es keinen gäbe. Ob der Kunde das in Kauf nimmt, muss er natürlich selber wissen (zumindest so lange der Markt ihm eine Wahl lässt).

Dass der Landwirt tatsächlich noch lange die Wahl hat auf die Uraltsorten (die sich übrigens oft durch hohe Robustheit gegenüber Schädlingen auszeichnet) zurückzugreifen, hoffe ich zumindest: »Im Zuge der Europäisierung des Sortenschutzes ergeben sich jedoch rechtliche Grauzonen. Mittlerweile werden auch einige Sorten geschützt, welche schon seit Jahrhunderten in Gebrauch sind. Rechte auf diese Sorten melden in erster Linie Weltkonzerne an, welche mit dieser Strategie den Gebrauch alter Sorten verbieten wollen, um damit ihre Produkte in eine bessere Marktposition zu bringen.« (aus Sortenschutz; weiß nicht, ob das Hand und Fuß hat, würde mich aber nicht überraschen, wo man sich z.B. auch Fritze Bollmann als Marke anmelden kann …) — Falk  _Palaver … 04:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab so ein ausgeprägtes Mißtrauen gegen unbelegte Verweise als Argumente. Daß der Versuch unternommen wurde, Scrollbalken u.ä. zu patentieren, habe ich schon mal gehört. Aber ist der auch gelungen? Zahlt wirklich MS an Apple Lizenzen, weil sie Fenster und so haben? Oder umgekehrt?

Noch schlimmer ist es mit unbelegten Behauptungen in Wikipedia, wie hier beim Sortenschutz. Gehört m.E. gelöscht sowas. Das möchte ich erst mal nachgewiesen haben, daß jahrhunderte alte Sorten von Weltkonzernen registriert sind, nur um sie vom Markt zu halten. M.E. lohnt der Aufwand schon nicht. Womöglich ist das nicht mal erlaubt, da müßte man jetzt das ganze Gesetz und alle Verordnungen dazu studieren. --Fafner 08:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

»Ich hab so ein ausgeprägtes Mißtrauen gegen unbelegte Verweise als Argumente.« Das ist sicher nicht das schlechteste. Tatsächlich finde ich, zu meiner Schande, gerade keinen Beleg für Scroll-Balken und Tabs – da bin ich vielleicht wirklich einem Mythos aufgesessen –, aber dafür einen für Fortschrittsbalken – oder andere schöne Beispiele.

Der Nachweis zur Registratur von alten Sorten interessiert mich auch. Aber in anderen Bereichen kommt sowas eben vor (entweder fehlen dort gesetzliche Regelungen, oder die entscheidenden Instanzen sind unfähig; siehe die bereits erwähnten Trivialpatente), daher tät’s mich nicht wundern. — Falk  _Palaver … 23:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es wird halt viel behauptet in Internetartikeln. Wenn einer so'n Allerweltspatentantrag stellt, ist die Aufregung groß. Wenn der abgelehnt wird, schreibt praktisch keiner drüber. Und zitiert werden immer nur die dann obsoleten Aufreger. Dabei gibt es einen simplen Grund, warum nie eine Firma mit einem Mir-gehört-alles-Antrag durchkommen wird: die anderen haben ja auch Rechtsabteilungen und feuern als allen Rohren gegen den einen...

Ich nehm das demnächst raus beim Sortenschutz, weil es nämlich m.E. nach dem Gesetz gar nicht möglich ist. --Fafner 09:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Naja, es wird auch viel in Print-Artikeln behauptet … mir ist jetzt nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zwischen Seriosität eines Artikels/Beitrages und dem Medium ist – vor allem nicht wenn, wie bei netzwelt.de, ne ordentliche Redaktion dahinter steht. Ich wollte aber auch gar nicht auf die Smilies hinaus, sondern auf die anderen Beispiele im Artikel, wie das „sudo-Patent“ oder das „Doppelklick-Patent“, die beide durchgekommen sind.

Das Problem ist ja auch nicht unbedingt, dass so ein Patent entsprechende Entwicklungen anderer unmöglich macht, sondern die Rechtsunsicherheit. Wenn ein Patent zu unrecht erteilt wurde, wird man dagegen Vorgehen können. Da muss man dann aber auch finanziell in der Lage sein, sich juristisch durch mehrere Instanzen zu kämpfen, bei erheblichen Streitwerten; das können dann in der Regel nur noch die „Großen“.

Ich gebe Dir aber Recht, dass das beim Sortenschutz nicht so unbelegt stehen bleiben sollte. (Auch wenn die augenscheinliche Unrechtmäßigkeit nicht bedeutet, dass so etwas nicht passiert. Denn Trivialpatente existieren ja auch, obwohl sie eben keine Innovation darstellen, was ja eigentlich Voraussetzung für eine Patentierbarkeit ist.) Ich werd’ selber mal schauen, ob ich Belege zu dem Thema finde. — Falk  _Palaver … 14:04, 9. Sep. 2009 (CEST)