Diskussion:Genter Altar

Dieser Artikel war am 22. April 2018 der Artikel des Tages.

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Die Offenbarung des Johannes

Aus meiner Kenntnis wird in der Verehrung des Lamm Gottes die Offenbarung des Johannes 7.9 dargestellt.

„Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen,“ [1] --Zita Houdini 20:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Zita, das ist absolut korrekt, das ist eine Stelle unter ungefähr 30 weiteren in der Offenbarung des Johannes.

Warum hast Du übrigens das Bild so verkleinert? Es ist jetzt kaum noch was zu erkennen, aber wenn es dir so besser gefällt... --Gregor Bert 21:35, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gregor, nun vielleicht sollte man sich überlegen diese 30 weiteren zu nennen oder zumindest die Wichtigen. Was meinst Du?

Insgesammt ist der Artikel wirklich sehr gut, vielen Dank für Deine Arbeit. Es ist ja nicht leicht dem Thema überhaupt unter den geschichtlichen Gesichtspunkten gerecht zu werden, zudem kommt noch das es allein vom Aufbau der Informationen nicht leicht ist, dies alles in einem Artikel unterzubringen.

Bei der Aussenseite im geschlossenen Zustand sollten man die Texte des Spruchbands von Zacharias und Micha vielleicht noch nennen.

Was das Bild betrifft, bei meiner Auflösung (1024x768) ist das Bild noch sehr gross. Aber selbstverständlich kann man dies wieder umändern. Danke nochmals und schöne Grüße --Zita Houdini 23:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Snotty, Die Spruchbänder werde ich ergänzen und einige Stellen aus der Apokalypse ebenfalls. Es braucht aber noch ein bißchen Zeit, da ich wg. einem anderen Projekt ein bißchen unter Druck stehe. Beste Grüße--Gregor Bert 07:25, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte gestern noch das erste Bild neben das Inhaltsverzeichnis versetzt. Ich finde es ist dort sehr viel besser aufgehoben, da es sowieso ein Freiraum ist. Zudem wird am Anfang des Artikel dann der Text nicht so zusammen gestaut. Leider hat es Snotty wieder zurück versetzt, was ich nun natürlich nicht wieder abändere, da dies wohl zu einem sinnlosen hin und her führen könnte.

Also kein Stress mit den Spruchbändern. Ich werde Dich hierbei gerne unterstützen. --Zita Houdini 10:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Anordnung der Bilder Ich habe die drei Bilder der Deesis gelöscht, wenn das auch der Anschaulichkeit und Verständlichkeit des Artikels schadet. Man kann nicht unter einer Kapitelüberschrift Genesis eine in drei Teile zerlegte Bilderreihe zeigen. Überhaupt sind die Bilder inzwischen ziemlich eigenartig angeordnet. Gibts dafür einen Grund? --Gregor Bert 07:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Flügelalter

Guten Abend, kann es sein dass bei dem lesenswerten Text euch bei "Der Genter Alter ist ein Flügelalter." ein Tippfehler unterlaufen ist´? Sollte/muss es heissen Flügelalt a r? (dass "e" durch "a" ersetzen?) MfG --treue 23:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Das war ein Rechtschreibefehler. Kommt leider vor. Danke für den Hinweis. Grüße--Gregor Bert 23:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Die ausführliche Beschreibung des Agnus Dei schien mir für die Einleitung zu lang. Auch weil es einen eigenen Artikel dazu gibt. Ich habe den schönen kleinen Abschnitt zu der entsprechenden Bildbeschreibung verschoben - und hoffe, hiermit keinem mit dem Artikel identifizierten Autor zu nahe getreten zu sein. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Hinweis zur Literatur

Klaus Schröer (Das Rätsel des Lammes - Der Genter Altar und sein Geheimnis. Münster 2007) vertritt die These, dass van Eyck in das Altarbild Rätselsignale hinein malte, die nur Mitglieder des Templerordens verstanden etc. (Die Illuminatus-Trilogie ist nix dagegen!) Da dieses Buch keinen Einfluss auf den Artikel hatte - und wg. Unseriösität auch nicht haben sollte! (vgl. FAZ, 2. Nov. 07) - erlaube ich mir, es aus der Literaturliste herauszunehmen. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Links zum Deutschen Museum in München entfernt

Im Bereich "Geschichte des Genter Altars" waren zwei Links zum Wikipedia-Eintrag des Deutschen Museums in München. Ich habe beide entfernt, da das Deutsche Museum in München damit sicherlich nicht gemeint war. Gruß, Anonymous --85.127.95.104 15.09.2008 02:00

Foto des Genter Altars

Hallo. Zeigt das oberste Foto in diesem Artikel das Original des Genter Altars oder ist dies hier nur die Kopie, die sich weiter im hinteren Teil der Kathedrale befindet? Ich war nämlich vor einigen Tagen dort, aber mir wurde lediglich nur die, so erzählte der Reiseführer, Kopie gezeigt. Ich möchte jetzt nicht falsch verstanden werden, aber ich würde mich tortzdem dafür interessieren um welche Version des Genter Altars es sich hierbei handelt. ||| Gruß, --SK Sturm Fan 20:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Der als lesenswert ausgezeichnete Artikel muss bisher ohne jegliche Einzelnachweise auskommen und steckt, wie ein kurzer Blick darauf zeigt, voller POV. So stützt er sich in den Passagen der Händescheidung ziemlich unkritisch auf Herzner. Eine Mammutaufgabe, diesen Artikel wikipediagerecht und objektiv zu überarbeiten. Vielleicht findet sich ein die Literatur kennender und benützender Fachmann dafür. --Dr.i.c.91.41 10:34, 20. Mär. 2011 (CET)

"wie ein kurzer Blick darauf zeigt"... Geht's auch ein bisschen konkreter?--Quinbus Flestrin 20:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du der Fachmann bist, weißt du, was alles gemeint sein kann. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 21:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

das Datum des Altares - um 1420 bis um 1433?

Nach den neuen Forschungen von Büttner ist der Altar kaum vor der Mess-Stiftung von 1435 gemalt worden. Das im Abschnitt Geschichte des Altares genannte Datum 1420-1433 wäre damit hinfällig - gibt es Belege dafür? Vermutlich beruht es auf der gefälschten Inschrift und den Lebensdaten Huberts, beide nun irrelevant.--Quinbus Flestrin 11:31, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zu den Daten der Entstehung gibt es nur Mutmaßungen. Spätestens 1435, möglicherweise früher, werden die Bilder fertig gewesen sein. Das Alter der Eichentafeln, deren übliche Lagerzeit und die Dauer des mehrschichtigen Malvorganges legen Daten nahe, die z. B. bei Herzner nachzulesen sind. Außerdem geben Jan van Eycks Reisen und Aufenthaltsorte in dieser Zeit Aufschluss. Dennoch alles sehr vage.

Zur Inschrift. Dass sie später über einer neuen Silberschicht aufgetragen worden ist, steht außer Frage. Ob es eine "Fälschung" war, steht dahin, vor allem auch, welche Fakten davon falsch oder gefälscht seien. Die Forschung berichtet ja auch über eine mündliche Genter Tradition, die zwei Maler, meist mit Hubert und Jan identifiziert, vermuten lässt (und die kaum verfolgt und belegt ist). Auch einen schriftlichen Hinweis auf zwei Maler gibt es. Dass die Lebensdaten Huberts irrelevant seien, ist ein These, die kaum zu beweisen sein wird. Die Inschrift ist übrigens mit Minuskeln geschrieben, die Jahreszahlen dabei rot eingefärbt, und nicht wie im Artikeln in Großbuchstaben. Manches ist unleserlich und wurde im Schrifttum unterschiedlich ergänzt. Die Übersetzung ist strittig und lautet je nach interpretierender Zielrichtung verschieden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Grisaille

im Artikel wird gesagt, das Teile der Alltagsseite in Grisaille ausgeführt sind. Im an dieser Stelle verlinkten Artikel zu Grisaille steht, dass Grisaille "ausschließlich in Grau, Weiß und Schwarz ausgeführt ist". Die entsprechenden Teile des Genter Altars zeigen jedoch bräunliche Töne, so dass der Eindruck von Figuren und Gebäudeteilen aus hellem Sandstein entsteht. Laut dem Artikel Grisaille würde dies dann "Cameieu" heissen. Die Audio-Führung zum Genter Altar spricht jedoch auch von Grisaille, weist aber ausdrücklich auf die abweichende Nutzung von Braun statt Grau hin. Facit: im Artikel einfach von Grisaille zu sprechen ist falsch. Wie wäre es mit "grissaiartige Technik in Brauntönen"? -- Lucanus 23:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Falls "grissaiartige Technik in Brauntönen" in der Literatur oder sonstwo nachweisbar vorkommt, kann diese Beschreibung dieser Technik verwendet werden. --Dr.i.c.91.41 06:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

kann ich mir nicht vorstellen, dass es so irgendwo in der Literatur vorkommt - habe ich mir die Formulierung doch selber ausgedacht. Aber klar ist, dass es keine Grissaille ist, aber die Grissaille-Technik mit anderen Farben verwendet. -- Lucanus 15:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Tja, dann ist es für WP leider nicht tauglich. ;-( --Dr.i.c.91.41 15:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

Autorschaft und Händescheidung

Ist es eigentlich okay zu behaupten, dass die Frage der Autorschaft geklärt ist und das Hubert van Eyck eine Erfindung ist, wenn dies doch eigentlich noch als stark umstritten angesehen werden kann? Der gesamte Artikel beruht allgemein stark auf Volker Herzner und Niels Büttners Ansichten zur Sache; wichtige Positionen, wie die von Otto Pächt, Norbert Schneider u.a. zu der Frage werden nicht berücksichtigt. --Pflegendesnasenoel (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel referiert Herzner und Büttner ja klar als Forschungsergebnisse dieser Autoren, man könnte natürlich auch die Ansichten anderer, älterer Autoren referieren und die ganze Debatte ausführlicher dokumentieren, allerdings ist mit den Beiträgen von H. u. B. ein neuer Stand erreicht. Auch sonst gäbe es zum Altar natürlich noch einen Ozean an Fachliteratur. Nur zu, wenn der Ozean nur nicht uferlos wird...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:32, 19. Feb. 2014 (CET)

Rittersporn gesucht

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  Consolida regalis?
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  Lilium candidum?

Laut Artikel ist Marias Krone mit den Mariensymbolen Rose, Maiglöckchen und Lilie geschmückt. Laut Clemens Zerling sollen in der Krone Ritterspornblüten eingeflochten sein (Clemens Zerling: Lexikon der Pflanzensymbolik, AT Verlag 2007, S. 228). Der kann ja nur das blaue mit den fünf Blütenhüllblättern meinen, das andere sind Rosen und Maiglöckchen :) ... Also: Lilie oder Rittersporn, ich frag mich, wer recht hat? Vielleicht hat ja jemand das im Artikel angegebene Werk von Esther Gallwitz vorliegen und kann nachschauen, was die schreibt? --Centipede (Diskussion) 22:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es ist die Akelei und nicht der Rittersporn...--Gregor Bert (Diskussion) 08:09, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ah, die Lilien sind ja die großen weißen, die hab ich gar nicht als Blüten wahrgenommen. Danke :) --Centipede (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hubert <–> Jan

Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_van_Eyck) steht, dass es nach neusten Erkenntnissen auszuschließen sei, dass Hubert Jan van Eycks Bruder ist. In diesem Artikel (Genter Altar) steht jetzt allerdings: "Er wurde von Jan van Eyck und wahrscheinlich dessen Bruder Hubert van Eyck geschaffen und [...]".

Diese Aussage sehe ich aufgrund dessen als nicht korrekt und noch nachbesserungswürdig an ! (nicht signierter Beitrag von Xtiger11 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 23. Okt. 2015 (CEST))

Die Aussage im Artikel Hubert van Eyck ist ohne Nachweis. Die Aussagen im Artikel Genter Altar dagegen sind mit Einzelnachweisen ausgestattet. Siehe dazu auch das Kapitel Genter Altar#Hubert und Jan van Eyck?. --DocNöck (Diskussion) 21:52, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Hubert-Artikel ist in der Form Mist. Auch heute noch gilt: Frag zwei Kunsthistoriker und du bekommst drei Meinungen zur Händescheidung am Genter Altar. Da irgendetwas als gesichert zu verkaufen, ist schon sehr gewagt. Auch hier im Artikel ist es nicht ideal gelöst, "lesenswert" finde ich ihn nicht (mehr), aber immerhin besser als bei Hubert. --Julius1990 Disk. Werbung 22:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

Alltagsseite – geschlossener Zustand: Falsche Übersetzung zur lateinischen Inschrift der Sybille von Cumae

REX ALTISSIMUS ADVENIET PER SECULA FUTURUS SCILICET IN CARNE: Die Inschrift der Sybille von Cumae (Außenansicht des Altars in der oberen Zone) auf dem Altar ist ja massiv abgekürzt. Insofern übernehme ich den "entfalteten" lateinischen Text, der hier in der englischen und deutschen Fassung der Wikipedia-Seite vorliegt. Die deutsche Übersetzung mit Verweis hier im Wiki-Artikel auf Norbert Schneider: Jan van Eyck. Der Genter Altar. Fischer Taschenbuchverlag, Frankfurt am Main 1986, S. 24. kann nicht korrekt sein. "scilicet" bedeutet "natürlich", "freilich" oder hier vielleicht am besten: "endlich", aber nicht "jedoch nicht". So muss die Übersetzung also eher heißen "endlich/freilich im Fleische/fleischlicher Gestalt" und nicht "jedoch nicht in fleischlicher Gestalt". Die Literaturquelle "Norbert Schneider: Jan van Eyck" liegt mir leider nicht vor. So weiß ich nicht, ob die falsche Übersetzung tatsächlich aus dieser Quelle stammt. Die englische Wikipedia-Seite ist hier in der Übersetzung meiner Ansicht nach korrekt: "The Highest King shall come and shall be in the flesh through the ages." (nicht signierter Beitrag von LudwigRabus (Diskussion | Beiträge) 09:38, 30. Dez. 2016 (CET))

Hallo LudwigRabus, Deinen Argumenten kann ich folgen. Zum Stand der Dinge: Die Übersetzung stammt aus der Fußnote 8 zur Seite 24 des Buches von Schneider, das ich vor mir habe. Nun käme es darauf an, eine aus der Literatur zitierbare andere Übersetzung zu finden. Im ersten Anlauf ist mir das nicht gelungen, vielleicht wirst Du fündig. Bis dahin korrigiere ich vorläufig die Übersetzung nach Gutdünken und kommentiere den Nachweis aus, da er ja anderes aussagt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Bei Schneider ist als Parallelstelle Augustinus: De civitate. XVII, 23 angegeben. Das ist falsch; die Parallelstelle ist Augustinus: De civitate. XVIII, 23. Der dortige Text lautet: E caelo rex adveniet per saecla futurus, Scilicet ut carnem praesens, ut iudicet orbem. (Übersetzung bei Fußnote 2: „Vom Himmel wird der ewige König kommen, um persönlich das Fleisch zu richten, um den Erdkreis zu richten“. Der Text im Genter Altar ist eine Verkürzung dessen mit zusätzlichen Abkürzungen. --DocNöck (Diskussion) 17:06, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Übersetzung auf der Artikelseite habe ich auskommentiert, da sie doch sehr fragwürdig ist. Sie muss wohl durch eine bessere und besser belegte ersetzt werden. --DocNöck (Diskussion) 18:31, 30. Dez. 2016 (CET)

Meine jetzige Lösung des Problems wird wohl annehmbar sein. --DocNöck (Diskussion) 06:19, 31. Dez. 2016 (CET)

Gesicht des Lammes

Es wundert mich, dass die sensationelle Restauration des Gesichtes des Lammes vor über einem Jahr sich noch gar nicht im Artikel niederschlägt. Siehe [2] oder [3]. Gibt es einen Grund dafür? Die Beschreibung des zentralen Bildes erwähnt nur, dass das Lamm vier Ohren hat (die wohl mittlerweile auf die ursprünglichen zwei reduziert wurden) und bezieht sich später auf eine „Übermalung“, von der im Artikel sonst nichts zu lesen ist. Dass das ursprüngliche, erschreckend menschlich gestaltete Gesicht des Lammes um 1550 durch ein realistischeres Lammgesicht ersetzt und erst 470 Jahre später wieder „revertet“ wurde, gehört IMHO unbedingt in den Artikel. --Kreuzschnabel 13:34, 5. Apr. 2021 (CEST)

Es liegt im beschränkten und medial provozierten Auge des Betrachters, das ursprüngliche Gesicht des Lammes als menschlich zu erleben. Bisher gibt es dazu lediglich rasch gepuschte Reflexionen in den Medien, meines Wissens nach dagegen nicht in der Kunstwissenschaft. Dass aus dem Schafskopf ein Lammeskopf geworden ist, sei unbestritten, doch das angeblich menschliche Aussehen - noch dazu als von van Eyck beabsichtigt - müsste erst einmal von der Fachliteratur bestätigt sein, bevor es als Tatsache in den Artikel eingebracht wird. Doch, bester Kreuzschnabel, das sollte Dich nicht daran hindern, einen Revisionsversuch zu unternehmen. Viel Glück damit! --DocNöck (Diskussion) 15:10, 5. Apr. 2021 (CEST)

Mir geht es zunächst nicht speziell um das Attribut „menschlich“, das natürlich eine subjektive Wahrnehmung ist, sondern um die unbestreitbare Tatsache, dass das originale Gesicht, das erstaunlicherweise weder den Kopf eines Lammes noch den eines ausgewachsenen Schafes realistisch darstellt (dazu müssten die Ohren höher sitzen und die Augen seitlich statt nach vorn gerichtet sein) mit einem realistischen Schafsgesicht übermalt wurde. – Der Satz im Artikel Da man bei der Brüsseler Restaurierung nach dem Zweiten Weltkrieg offenbar wegen der Ungeduld der Genter die Arbeit abbrechen musste, hat dieses Lamm vier Ohren, die zarten ursprünglichen, jetzt wieder freigelegten Öhrchen, sowie die großen der späteren Übermalung lässt zwei Fragen offen: 1. den Bezug von „jetzt wieder freigelegt“ (im Rest des Artikels ist von keiner Freilegung die Rede), 2. was mit „der späteren Übermalung“ gemeint ist (der Formulierung nach bezieht sich das auf zuvor Gesagtes, aber ich finde nichts). Das sind erstmal rein strukturelle Schwächen des Artikels, unabhängig von einer Quellenlage. --Kreuzschnabel 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dein Satz "die unbestreitbare Tatsache, dass das originale Gesicht, das erstaunlicherweise weder den Kopf eines Lammes noch den eines ausgewachsenen Schafes realistisch darstellt (dazu müssten die Ohren höher sitzen und die Augen seitlich statt nach vorn gerichtet sein)" ist nicht zu halten.

Die Augenstellung bei Lämmern ist anders als bei ausgewachsenen Schafen. Der Sitz der Ohren erscheint weiter unten, sobald der Kopf wie bei van Eyck etwas erhoben, ja in leichter Untersicht gemalt wird. Und ein entscheidender Einwand: woher weißt Du, wie belgische Lämmer und Schafe zu van Eycks Zeit ausgesehen haben? Welche Rassen gab es da? Aber das alles dahingestellt: bemühe Dich ganz einfach um Fachliteratur und belasse es nicht bei logisch wirkenden Meinungen, dann kann Deine Bearbeitung, auf die ich hoffe, abgesichert sein. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 19:09, 5. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte die Störung. Soll nicht wieder vorkommen. --Kreuzschnabel 20:30, 5. Apr. 2021 (CEST)

Diese Reaktion deinerseits verstehe ich nicht. Ich werde mich um die Sache bemühen. --DocNöck (Diskussion) 21:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich komme erst im Mai dazu. --DocNöck (Diskussion) 21:39, 12. Apr. 2021 (CEST)

Leider kann ich mich krankheitshalber nicht mehr um die Sache kümmern. DocNöck (Diskussion) 22:11, 19. Mai 2021 (CEST)