Diskussion:Geologische Karte

Geologische Spezialkarte

Hallo Jo, ich arbeite an dem Text zur Geschichte der geologischen Karten, wie bereits schon einmal besprochen. Dabei fiel mir auf, daß im bisherigen Text der Begriff "geologische Spezialkarte" im Zusammenhang mit thematischen oder regionalspezifischen Kartenwerken verwendet wird.
Wie wir beide wissen, gibt es ja unzählige geologische Karten, die einen einzelnen Bereich, spezifische Themenstellung oder eine besondere geolog. Situation darstellen. Sie sind in Hinblick auf die jeweils nationalen Kartenwerke tatsächlich "speziell". Andererseits gibt es für systematische Kartenwerke eines Landes ebenfalls den Begriff "Geologische Spezialkarte". Das gab es beispielsweise im Kgr. Sachsen (Literaturbeispiel: Erläuterungen zur geologischen Spezialkarte des Königreichs Sachsen, Nr 83 Blatt Pirna. 1916) und in der Donaumonarchie (Literaturbeispiel:Geologische Specialkarte der im Reichsrathe vertretenen Königreiche und Länder der österreichisch-ungarischen Monarchie. Zone 20 Col. IV. Cles. M. 1:75.000). Ich habe vor, die Originalbezeichnungen zu verwenden und sehe, daß es dann ein Verständnisproblem für den Leser geben wird. In unserem heutigen Verständnis sind das keine "speziellen" Karten, sondern es sind die typischen geologischen Karten der kompletten Landesaufnahme.
Der mit der Materie wenig betraute Leser wird sich den Unterschied nicht erklären können (Was ist "speziell" und was ist andererseits "speziell"?). Die Problematik spiegelt sich bereits im bestehenden Text wider. Die Aussagen unter der Zwischenüberschrift "Geologische Spezialkarten" stehen bereits im Verständnisproblem mit weiter oben getroffenen Aussagen.
Wie wollen wir mit dieser Termini-Frage umgehen? Man müßte im Text die gemeinten speziellen (Detail-) Karten anders benennen (z.B. "geologische Detailkarten" oder "geologische Themenkarten") oder diese Frage erläutern. In kürze werde ich einen Textblock einstellen und die Sache wird dann deutlich. Ich wollt's schon mal signalisieren. beste gr.-- Lysippos 09:30, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. grüße --Lysippos 17:33, 22. Mai 2008 (CEST)

Es war auch ohne Deinen Textblock schon deutlich, weil auch die geologische Spezialkarte schon im Text herumgeisterte. Danke für den Hinweis. --Jo 20:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja o.k., ich kam nur selbst mit meinem Manuskript in Erklärungsnöte, weil es sonst totale Verwirrung gegeben hätte.

Ich setze erst einmal den ereichten Stand in der nächsten Stunde ein. Danach können wir gern diskutieren, wie weit man das Thema ausbreitet (z.B. je nach persönlich verfügbarer Quellenlage). Eine verkürzte Darstellung in dieser Art habe ich noch nirgendwo gelesen. -- Lysippos 21:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jo, danke für Deine schnelle Korrekturdurchsicht. Es war dann doch schon spät und ich habe nicht mehr so kontrolliert. Mit etwas zeitlichen Abstand werde ich noch einige Details hinzufügen, evtl auch ein-zwei Bilder. Nun überlege ich, welches Land/Landesteil noch vorgestelt werden könnte. Wahrscheinlich etwas über Südosteuropa. grüße-- Lysippos 09:44, 23. Mai 2008 (CEST) Sollte man die Tabelle wieder voranstellen, da sie zeitlich früher einsetzt und nicht nur Österreich beschreibt. Ich hielte es für besser. Was meinst Du?--Lysippos 09:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, ich danke Dir für die Ergänzungen. Das mit der Tabelle habe ich mir auch schon gedacht, es gibt einen leichten Bruch in der zeitlichen Abfolge. Ich schiebe sie mal nach vorne.

Zu weiteren Ländern: Südosteuropa ist gut, Russland wäre schön, China (ich frage mal den Reiner Stoppok, der findet vielleicht interessante Quellen). Dann Frankreich, England, USA ... ist ein weites Feld :). Bin jetzt erstmal bis Sonntag Abend weg. Gruß, --Jo 11:07, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Tabelle ist nun wieder besser plaziert und die Abfolge stimmt wieder. Zu Südosteuropa und Ägäis werde ich noch etwas beitragen, ebenso zu Böhmen. Ein wenig über die Schweiz und Norditalien ist möglich. Frankreich fällt mir zur Zeit keine Quelle ein. Zu England müßte man in Hinsicht der generellen Bedeutung von Murchisons Arbeiten unbedingt etwas sagen. Rußland ist schwierig. Möglicherweise ist das riesige Land bis heute noch nicht mit einer Detailaufnahme fertig. Mir ist nicht einmal klar, ob die frühe Kartierung zentral oder dezentral organisiert war. Der Franz Loewinson-Lessing hat auf diesem Gebiet im Kaukaus gearbeitet. Mit Sicherheit spielt die Petersburger Universität und jene in Dorpat eine große Rolle. Wahrscheinlich hat man bis 1918 nur Gebiete untersucht, die wirtschaftlich/verkehrstechnisch von exponierten Interesse waren. Die Arbeiten in der Fläche sind sicher erst in sowjetischer Zeit in größerem Umfang ausgeführt worden. Schönes Wochenende --Lysippos 15:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Super, das wächst ja zusehends, Du machst Dir ja enorme Mühe.

In Russland ist/war das VSEGEI für die systematische Kartierung zuständig (http://www.vsegei.ru/), wie das allerdings in den frühen Zeiten der Kartierung war, das weiss ich nicht, hier reichen meine (nicht existenten) Russischkenntnisse nicht aus, um da was nützliches zu finden. --Jo 09:29, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, es macht ja auch Spaß. Du ziehst auch toll mit und dadurch wird das ein interessanter Artikel. Dank Deiner grundhaften und ausführlichen Vorarbeiten kann man gut ausbauen. Bei der russsichen website schaue ich bei Gelegenheit rein, danke für Deinen Hinweis. In dieser Woche liegt viel andere Arbeit an und ich kann nicht ganz so viel für WP machen.

Ich habe bei mir in der Bibliothek nur einige wenige russische Geo-publikationen aus dem ausgehenden 19. Jh/Anfang 20. Jh. Diese erwecken den Eindruck, daß man nur sporadisch (also nach wirtschaftlichem Bedarf) kartiert hat. Das ist bei der Größe des Landes auch irgendwie verständlich. Eine schöne Abbidung wird zu diesem Thema auch noch rausspringen (geolog. Karte von Goldfeldern an der Lena). Ich muß erst einmal einen kurzen Text entwickeln, der einigermaßen repräsentativ ist. Ganz sicher sind die alten für Rußland relevanten geowissenschaftlichen Zentren in St. Petersburg (Bergakademie und Uni) und in Dorpat/Tartu (Uni) zu suchen.

Zum Balkan (Gebirge und Umfeld) werde ich auch noch etwas kurzes reinstellen. Da muß ich aber noch etwas lesen. Das ist mindestens auch so kompliziert wie Rußland. China wäre gut, vielleicht kann Rainer Stoppok etwas beitragen.

beste grüße --Lysippos 09:48, 26. Mai 2008 (CEST)

Geologische Karte

Die Eingangs-Aussage "Eine Spezialform der geologischen Karte ist das Geologische Profil" (1. Absatz, 2. Satz) ist falsch. Eine geologische Karte ist kein geologisches Profil, und ein geologisches Profil ist keine geologische Karte.

Der grundlegende Unterschied wird schon bei der Betrachtung der räumlichen Orientierung deutlich: eine Karte ist erdoberflächenparallel angeordnet, ein Profil steht senkrecht zur Erdoberfläche und bildet - idealisiert - mit ihr eine horizontale Schnittgerade. Eine Karte stellt (themenunabhängig) bekanntlich einen definiert-maßstäblich verkleinerten Ausschnitt der Erdoberfläche dar, also eine real vorhandene Fläche, die inhaltlich vereinfacht und schematisiert ist. Man kann, wenn man so will, zwei einander entsprechende Punkte oder Strecken auf der Erdoberfläche und dem zugehörigen Kartenausschnitt physisch berühren (mit dem Finger "abfahren", bzw. im Gelände "erwandern" o.ä.). Dies ist, wie man leicht einsehen kann, beim Profil nicht möglich, da es keine tatsächlich vorhandene Fläche abbildet, sondern lediglich eine gedachte Fläche. Man kann kein Profil in der Natur "durchwandern".

Inhaltlich besteht der Unterschied schließlich im jeweiligen Darstellungzweck der beiden bildlichen Konstruktionen. Mit Hilfe die Karte will man die thematisierten Inhalte in ihrer geometrischen Anordnung in der Fläche sichtbar machen, im Profil dagegen in der Tiefe. (Dem widerspricht nicht, dass man bei den gängigen größermaßstäblichen geologischen Karten - GK25 - die jüngsten holozänen Bildungen bis in 2m Tiefe zusammen mit den darunter liegenden Ablagerungen darstellt - und mit Signatur-Kunstgriffen optisch unterscheidbar macht.)

Kritische Frage zum Schluss: wer hat sich die eingangs beanstandete Aussage wohl einfallen lassen? Ein(e) Geologe(in) kann's nicht gewesen sein.

Mit Gruß und Glückauf, Georgius Agricola

Deine Einwände sind berechtigt, ich habe das entsprechend geändert. Siehe auch die Diskussion zu Geologisches Profil. Grüße und Glückauf, -- TomCatX 01:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Geologische Karten sind nicht oberflächenparallel angeordnet, sie stellen horizontal liegende Ebenen dar. Daraus folgt: a) Die geologische Karte ist eine vertikale Projektion geologischer Parameter der Erdoberfläche auf die Kartenebene. b) Die horizontale Projektion geologischer Parameter stellt das geologischen Profil dar.--92.208.234.121 15:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Deine Prämisse ist falsch und somit sind es auch deine Schlussfolgerungen. Während geologische Profile tatsächlich Vertikalschnitte sind, sind geologische Karten keine Horizontalschnitte durch die Erdkruste, sondern stellen die Ausbisse geologischer Einheiten und Strukturelemente an der „Oberfläche“, d.h. unmittelbar an der Geländeoberfläche oder aber an der Kontaktfläche zwischen Boden und anstehendem Gestein dar. Dies sieht man u.a. daran, dass im Kartenbild entlang einer Profillinie jene Einheiten zu sehen sind, die im entsprechenden Profil die Oberfläche „schneiden“, und nicht jene, die im Profil eine horizontale Linie schneiden... --Gretarsson (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2017 (CET)

Nun wäre lediglich noch zu erklären, wie du die Erdoberfläche in die Fläche der topographischen Karte maßstabsgetreu einarbeiten willst, die ja eine Grundlage der geologischen Kartierung darstellt (s.u.).--92.208.234.121 15:08, 18. Nov. 2017 (CET)

Ganz einfach: Jede topographische Karte ist bereits eine Projektion der Erdoberfläche in die Kartenebene. Sonst noch Fragen? --Gretarsson (Diskussion) 03:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn topographische Karten Projektionen sind, sind geologische Karten auch Projektionen. Würdest du mir bitte erklären was an der Prämisse falsch ist, die zu meiner o.g. Schlussfolgerung führte? Ich hatte nicht gesagt, dass geologische Karten Horizontalschnitte darstellen, diese Aussage stammt ausschließlich von dir. Die Formulierung "Ausbiss" ist nicht eindeutig, weil Gesteine irgendwie an der Erdoberfläche anstehen und ausbeißen. Das betrifft ebenso den Begriff "Geologische Verhältnisse". Das sind allgemeine Aussagen, die eine geologische Karte nicht erklären können.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 14:53, 23. Nov. 2017 (CET)

„Geologische Karten sind nicht oberflächenparallel angeordnet, sie stellen horizontal liegende Ebenen dar.“ Erkläre mir bitte, wie ich diesen Satz anders hätte interpretieren sollen, denn als Behauptung, geologische Karten seien Horizontalschnitte („nicht oberflächenparallel“, sondern „horizontal liegende Ebenen“). Aus deinem vorstehenden Beitrag schließe ich, dass wir uns hinsichtlich der Natur geologischer Karten einig sind (wenngleich ich der Ansicht bin, das im Zusammenhang mit einer geologischen Karte der Ausdruck „Ausbiss“, zumindest mit Ausnahme holozäner Einheiten, sehr wohl eindeutig ist. Wie eine Einheit oder ein bestimmtes Strukturelement an einem bestimten Punkt der Erdoberfläche ausbeißt, ist durch die geographischen Koordinaten des Punktes und die geologischen Gefügewerte der Einheit, d.h. die „Ausbissgeometrie“, an diesem Punkt eindeutig definiert. Die „geologischen Verhältnisse“ an exakt diesem Punkt lassen sich definieren als die Gesamtheit aus der 1) allgemeinen Lithologie der Einheit oder der Art des Strukturelements und 2) der Geometrie ihres Ausbisses an diesem Punkt). Anhand des Farbcodes und bestimmter Kartensymbole oder des Verlaufs der Ausbisslinien relativ zu den Höhenlinien können die groben (je kleiner der Maßstab desto weniger grob -- aber eine Karte ist letztlich immer eine Vereinfachung der Realität) „geologischen Verhältnisse“ an einem bestimmten Punkt bzw. in einem bestimmten Gebiet unmittelbar aus dem Kartenbild abgelesen werden.

Falls du die Einleitung des umseitigen Artikels modifizieren möchtest, dann mach hier einen Vorschlag. Den können wir dann gerne diskutieren. --Gretarsson (Diskussion) 18:15, 23. Nov. 2017 (CET); zuletzt geänd. 17:16, 25. Nov. 2017 (CET)

Die von mir eingefügte Formulierung ist korrekt. Deine vorgenommene Löschung ist unbegründet. Es müssen Schnittlinien des Ausbisses geologischer Formationen (Spurlinien) mit dem Relief der Erdoberfläche (Inhalt der topographischen Karte) in die geologische Karte projiziert werden. Deshalb war deine Löschung rückgängig zu machen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:17, 1. Dez. 2017 (CET)

Wie ich im Editkommentar des ersten Reverts schon schrieb: Die Projektion liegt mit der topographischen Karte (TK), die als Basiskarte für die geologische Karte dient, bereits vor. Beim Erstellen einer geologische Karte werden Gelände- und Bohrdaten in die TK eingetragen und die Ausbisse werden dann mit Rücksicht auf das Relief (Höhenlinien) zeichnerisch konstruiert. Extra projeziert wird da nichts mehr. Deine Formulierung ist rein sachlich nicht falsch, aber unnötig und irreführend, weil sie ignoriert, wie eine geologische Karte eigentlich entsteht. --Gretarsson (Diskussion) 19:02, 2. Dez. 2017 (CET)

Frage: Kann eine sachlich richtige Formulierung unnötig und irreführend sein? Tatsache: Die vorgeschlagene Formulierung ergänzt den Artikel um die angewandte Methode und um eine Aussage zur Exaktheit, ich schätze das als enzyklopädisch relevant ein.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 14:44, 3. Dez. 2017 (CET)

Nicht alles was vermeintlich richtig ist muss in einem Artikel stehen, und schon gar nicht in einer Einleitung. Das ist eine Enzyklopädie, die für das breitere Publikum gemacht ist und von diesem verstanden werden soll. Das ist mit diesem Satz nicht gegeben.

Überdies fragt sich, ob er richtig ist. In der Literatur finden sich keine Hinweise, dass jemand eine Geologische Karte per se dadurch erklärt, dass es sich hierbei um eine Parallelprojektion handelt. Warum auch? Wenn überhaupt, wie auch schon von Gretarsson dargelegt, dann ist die zu Grunde liegende topographische Karte eine solche. Aber selbst das ist fraglich, weil hier in der Regel eine iregndwie geartete Zylinderprojektion zur Anwendung kommt (z.B. Mercator-Projektion). Die Geologie wird da nur eingetragen. Und auch das nicht direkt, denn es handelt sich hierbei ja in erster Linie um "künstlerische Freiheit", da niemand den exakten Verlauf der Ausbisse kennt, sondern der nur konstruiert wird. Das alles lässt sich nicht mathematisch und schon gar nicht exakt fassen. Je geringer die Auflösung, desto mehr wird verallgemeinert.

Wo man den Begriff "Parallelprojektion" übrigens sehr wohl findet, das sind Blockbilder (hier) oder geologische Stereogramme. Trag das da ein, aber unterlass bitte hier deinen Editwar. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:41, 3. Dez. 2017 (CET)

Zitat 1: Die Erde ist ein Körper, dessen geometrische und stoffliche Dimensionen innerhalb der derzeitigen zeitlichen Grenzen exakt bestimmbar und darstellbar sind.

Zitat 2: Die geologische Karte stellt Grenzlinien, die bestimmte geologische Einheiten in der Erdoberfläche bzw. in abgedeckten Karten in einem tieferen Niveau gegeneinander bilden, maßstabsgerecht und geometrisch exakt dar. (Brockhaus Nachschlagewerk Geologie - Die Entwicklungsgeschichte der Erde- S.495 - Abs. Geologische Karten und Kartierung). Nichts steht hier über "künstlerische Freiheit". Nichts steht hier über Konstruktionen, die "nicht mathematisch und schon gar nicht exakt fassbar" wären. Nichts steht hier darüber, dass "niemand den exakten Verlauf der Ausbisse kennt". Mit solchen unbegründeten Behauptungen kann man eine sinnvolle Ergänzung nicht löschen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:42, 4. Dez. 2017 (CET)

Steht da auch etwas zur Parallelprojektion? --HsBerlin01 (Diskussion) 17:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Soso, Hans Eckhard, und du meinst also, ein kurzer Absatz deines „Geologie-Brockhaus“ von 1970 enthielte die komplette Wahrheit^TM über Geologische Karten und geologisches Kartieren, na dann... In meinem Skriptum Geologische Karte und Profil, aus dem Grundstudium (2000er Jahre) findet sich im Hinblick auf die Definition der Geologischen Karte übrigens nirgends eine Formulierung wie „geometrische Exaktheit.“ Auch sind zumindest größermaßstäbige Geologische Karten (sagen wir 1:100.000 und darüber) mitnichten zu 100 % maßstabsgerecht. Stattdessen können isolierte Vorkommen bestimmter Gesteinseinheiten, oft betrifft das Vulkanite, der Vollständigkeit halber sehr wohl deutlich größer dargestellt sein, als sie es gemäß dem Kartenmaßstab sein dürften, schlicht weil sie in ihren „exakten“ Abmessungen im entspr. Kartenmaßstab gar nicht mehr darstellbar wären... --Gretarsson (Diskussion) 19:39, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Geologie Brockhaus Brockhaus Verlag Leipzig 1981 enthält wahrheitsgetreue Aussagen, was ich von Deinen Vorlesungsmanuskripten entsprechend Deiner Diskussionen nicht annehmen kann. Topographische Karten entstehen durch Eintafelprojektion. Folglich können geologische Karten nur senkrechte Parallelprojektion sein. Leider versäumen es Geologen, ihre Arbeitsgrundlagen und Methoden konkret zu benennen. Aber darüber haben wir bereits umfangreich diskutiert.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 10:46, 6. Dez. 2017 (CET)

Achso, dein Brockhaus enthält die Warheit^TM, während in meinem Vorlesungsskript (wohlgemerkt, ein vom damaligen Dozenten auf Basis seines Wissens und der einschlägigen Literatur verfasstes Werk) Unsinn steht -- oder kurz: Man hat uns im Studium Schwachsinn beigebracht. Meinst du nicht wirklich ernst, oder? Und auf HsBerlin01s Frage hast du auch noch nicht geantwortet: Wird die Parallelprojektion in deinem Geologie-Brockhaus im Zusammenhang mit Geologischen Karten explizit erwähnt? (Nebenbei bemerkt, ist die Eintafelprojektion das gleiche wie senkrechte Parallelprojektion, woraus das folgt, was ich oben schon mehrfach gesagt habe: die Projektion existiert bereits in Form der Topographischen Karte, die durch Hinzufügen der interpretierten und interpolierten geologischen Daten ohne Notwendigkeit einer weiteren/zusätzlichen Projektion zur Geologischen Karte wird). --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 6. Dez. 2017 (CET); nachträgl. erg. 00:10, 7. Dez. 2017 (CET)

3M

Die auf die (Papier-)Ebene vertikal projizierte maßstäblich verkleinerte Abbildung der Erdoberfläche ist schlicht die Definition einer Karte. Da eine geologische Karte eine Karte ist, treffen, trivialerweise, auch alle Aussagen über Karten generell auch auf sie zu. Diese in der Einleitung nochmals herauszuheben, besteht überhaupt kein Anlass, es sei denn, es beständen sachliche Gründe dafür (z.B. verbreitete Mißverständnisse oder konkurrierende Definitionen), diesen Punkt nochmals herorzuheben. Diese werden hier nicht angeführt, die Debatte ist ausschließlich grundsätzlicher Natur. Damit ist die Löschung der Ergänzung sachlich gerechtfertigt, auch wenn die Ergänzung sachlich richtig ist.--Meloe (Diskussion) 10:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Einspruch! Ich kenne viele Karten, wie Postkarte, Ansichtskarte, Eintrittskarte, Visitenkarte, Skatkarte .... usw. Sollten wir in der Erklärung der "Geologischen Karte" nicht das Wesen eben dieser Karte ausarbeiten? Leider habe ich unter deinem Alias nicht heraus finden können, welche Ausbildung du hast. Ich nehme mal an du bist ein Geodät oder Mathematiker. Dann kann ich verstehen, dass die von mir vorgetragene Formulierung als trivial einzuschätzen ist. Ich kenne Lehrbücher der Mathematik, die ausschließlich triviale mathematischen Aussagen enthalten. Die Mathematiker erklären den Sinngehalt ihrer Aussagen vom Punkt über den Strich bis hin zu komplexen Aussagen. Sollten wir bei geologischen Formulierungen die Exaktheit der Mathematiker etwa nicht anstreben? Leere Worthülsen, wie "die Geologische Karte beschreibt geologische Verhältnisse" und falsche Aussagen wie "die geologische Karte liegt parallel zur Erdoberfläche" erklären nicht das Wesen der geologischen Karte. Dann ist eine sachlich und inhaltlich richtige, wenn auch triviale Aussage besser.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Für mich bietet der strittige Satz auch keinen Mehrwert, zumal in der Einleitung. Darüber hinaus habe ich arge Probleme mit dem Satzteil "maßstabsgerechte Abbilder des Ausbisses geologischer Formationen"... Aus jahrzehntelanger Kartierpraxis kann ich dem so nicht so zustimmen. Oft werden Kartierergebnisse je nach Maßstab generalisiert oder in der Mächtigkeit "übertrieben" dargestellt, z.B. wenn die geologische Einheit von signifikanter Bedeutung ist (z.B. Vulkanit / Diabas- / Erz-Gänge, Transgessionskonglomerate, Kupferschieferlager usw.). Gerade bei kleinmaßstäbigen Karte wäre die "echte" Mächtigkeit oft geringer als die Strichstärke. Auch werden mitunter Schichtenfolgen (z.B. quartäre Sedimente), die kleinflächig darzustellen wären, ignoriert oder generalisiert dargestellt, um den unterlagernden Gebirgsbau noch zu veranschaulichen. Geologische Karten sind sehr oft eine - je nach Aufgabenstellung variierende - Interpretation der tatsächlich kartierten Verhältnisse und eben keine maßstabsgerechten Abbilder des Ausbisses geologischer Formationen. So einen Satz würde ich demnach auf keinen Fall - zumal ohne Erläuterung - im Text stehen lassen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Vom Brockhaus, ABC der Geologie, gibt es doch eine verbreitete zweibändige Fassung "Entwicklungsgeschichte der Erde" mit einem eigenen Artikel von Wagenbreth zum Geologischen Kartieren, aus dem hier übrigens sehr gut hinsichtlich der praktischen Seite ergänzt werden könnte. Der Artikel wird im Abschnitt Literatur des Artikels zitiert. Da ist gerade davon die Rede, dass das eben keine 1:1 Wiedergaben des geologischen Untergrundes sind und vieles hypothetisch, so dass man bei der Interpretation vorsichtig sein muss.Zitat S. 568: "Je komplizierter die Lagerungsverhältnisse und je wechselhafter die Schichtmächtigkeiten sind, desto ungenauer werden die Aussagen über den tieferen Untergrund. An einigen Stellen lässt sich die Tiefe einer im Untergrund verborgenen Schicht genau berechnen, an einer anderen das Streichen und Fallen der Schichten genau bestimmen, an einer dritten ist beides eventuell schon für eine geringe Tiefe nicht möglich. Der Benutzer geologischer Karten sollte deren Aussagekraft nicht nur hinsichtlich des eigentlichen Kartenbildes, sondern auch hinsichtlich der Deutbarkeit des tieferen Untergrundes abschätzen können." Regeln der darstellenden Geometrie sind zu beachten usw. usw. Wagenbreth charakterisiert geolog. Karten kurz so: "Die geologische Karte ist eine um geologische Eintragungen erweiterte topographische Karte" (S. 565).--Claude J (Diskussion) 21:58, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn man schon unbedingt mit Brockhaus & Co als Quellen arbeiten möchte, dann empfiehlt sich vielleicht der Blick in ein etwas aktuelleres Werk, das Lexikon der Geowissenschaften. Dort steht - obwohl der Eintrag lexikalisch knapp gehalten - auch einiges zu Generalisierungen und Differenzierungen..Je länger ich über den Satz mit den maßstabsgerechten Abbildern nachdenke, umso mehr bekomme ich richtige Bauchschmerzen damit und mir fallen x-Beispiele ein, wo es gerade nicht so ist...und auch nicht gewollt wurde. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:16, 8. Dez. 2017 (CET)

Hallo Meloe, sollte man nicht darauf hinweisen, dass sich die geologische Karte (Parallelprojektion) von einer Fotographie (Zentralprojektion) unterscheidet? Den geometrischen Zusammenhang zwischen Geologischer Karte (Grundriss) und Profil (Aufriss) würde der Begriff "senkrechte Parallelprojektion" erklären, das halte ich doch für sinnvoll.Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2017 (CET)

Hallo Geolina163, die im Brockhaus formulierte geometrische Exaktheit von Geologischen Karten kann ich durch persönliche Erkenntnisse bestätigen. Geologische Gesteinsgrenzen sind scharfe geologische Flächen, die in der Karte projektive Eigenschaften besitzen, weil sie Spurlinien des Reliefs der Erdoberfläche mit einer zweiten Fläche (Ober- bzw. Unterkante einer Schicht oder einer tektonischen Störungsfläche) darstellen. Geologische Flächen (horizontal) oder die Mächtigkeit (vertikal) , die von diesen Gesteinsgrenzen eingeschlossen werden, sind dann ebenso exakt. Die maßstabsgerechte Darstellung geologischer Körper erfordert die Generalisierung in vertikaler Richtung genau so wie in horizontaler Richtung. Das, was man vertikal nicht darstellen kann, ist auch horizontal nicht darstellbar und man ist gezwungen, das Wesentliche zu erkennen. Mit anderen Worten Generalisierung in der Bearbeitung und Exaktheit in der Darstellung widersprechen sich nicht. Die geologische Karte hat eine integrierende Funktion, sie wirkt einer Überdifferenzierung entgegen. Aus diesen Gründen schätze ich einen Hinweis auf die geometrische Exaktheit der geologischen Karten als sinnvoll ein.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2017 (CET)

Deine Ansicht zur geometrischen exakten Darstellung und Generalisierung in Geologischen Karten teile ich so - aus eigener beruflicher Praxis - nicht und kann sie auch nicht nachvollziehen. Sie sind in meinen Augen ein sehr theoretischer (idealer) Ansatz. In der Praxis ist man immer gezwungen, andere (der Aufgabenstellung entsprechende) Darstellungen zu wählen - schau Dir nur mal die Beispiele der kartografischen Darstellung des K4 oder der KWK-Horizonte in geologischen Meßtischblättern oder Übersichtskarten an. PS: Im Gegensatz zu Dir bin ich allerdings durchaus der Ansicht, dass die Geologie durchaus eine deskriptive Wissenschaft ist. Und eine geologische Karte stellt auch immer (!) eine Interpretation der geologischen Verhältnisse der jeweiligen Bearbeiter in Abhängigkeit der zum Zeitpunkt der Kartierung vorherrschenden geologischen Modelle dar. Man vergleiche nur mal die Paeckelmann-Karten aus dem Harz mit den aktuellen Karten... da wird schnell klar, was ich meine. Das mit der geometrischen Exaktheit kann ich also in keinem Fall nachvollziehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:04, 9. Dez. 2017 (CET)

„[...] eine geologische Karte stellt auch immer (!) eine Interpretation der geologischen Verhältnisse [...] dar.“ Genau so ist es. Lernt jeder Geologie-Student heutzutage spätestens im Kartier-Grundkurs (d.h. im dritten, vierten Semester)... --Gretarsson (Diskussion) 01:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Sorry, Geolina, obwohl du mir für den Beitrag schon gedankt hast, muss ich eine Präzisierung der obigen Aussage vornehmen: Die Karte ist die Darstellung der geologischen Verhältnisse, wobei diese Darstellung „auch immer (!) [zumindest teilweise] eine Interpretation“ des Geländebefundes (erstellt aus Tagesaufschlüssen und flachen geologischen Bohrungen) des Kartiergebietes ist. --Gretarsson (Diskussion) 02:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Das ist freilich präziser, wenn für mich auch selbstverständlich :). Die Grenzziehung wird natürlich immer durch die Aufschlüsse bestimmt, aber oft ist man gezwungen (gerade bei schlechter Aufschlusslage) die Grenze nach bestem Wissen, Erfahrung und Gewissen zu ziehen. Mir liegt an der Aussage, dass selbst bei gleicher Datenlage, die Darstellung in der geologischen Karte von dem jeweiligen geologischen / tektonischen / stratigrafischen Modell abhängt, das zur Zeitpunkt des Entstehens der Karte als anerkannt gilt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 03:01, 10. Dez. 2017 (CET)

Na klar. Ich wollte es einfach für Hans Eckhard wasserdicht formuliert haben... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 03:17, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo Claude J, besten Dank für deine Wortmeldung, die ich nicht als Ablehnung sondern mehr als Zustimmung meiner Ergänzung auffasse. Besonders zur Deutung geologischer Karten ist es notwendig, den mathematischen Gehalt einer geologischen Karte zu berücksichtigen. Wer die mathematischen Eigenschaften der in der Karte aufgeführten unterschiedlichen Linien und Flächen nicht kennt, kann eine geologische Karte nicht deuten. Das von Prof. Wagenbreth ausgewählte Zitat: "Die geologische Karte ist eine um geologische Eintragungen erweiterte topographische Karte" würde ich als Lösung eines Ersatzes der von mir vorgeschlagenen Formulierung anerkennen, wenn diese weiterhin als löschungswürdig eingeschätzt wird.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:14, 9. Dez. 2017 (CET)

„Wer die mathematischen Eigenschaften der in der Karte aufgeführten unterschiedlichen Linien und Flächen nicht kennt, kann eine geologische Karte nicht deuten.“ Ich würde es so formulieren: Wer nicht weiß, wie der Verlauf der unterschiedlichen Linienemente der geologischen Karte in Relation zu den Höhenlinien der als Basis dienenden topographischen Karte zu deuten ist, kann auch die entsprechende geologische Karte nicht korrekt lesen. Zum korrekten Lesen besagter Elemente reicht die Kenntnis simpler Faustregeln wie: „Schichtgrenzen söhlig lagernder Einheiten folgen dem Verlauf der Höhenlinien.“ That’s it. Man muss das nicht komplizierter machen, als es ist... Das Wagenbreth’sche Zitat, das du nun bereit bist, zu akzeptieren, findet sich sinngemäß mehrfach in meinen obigen Ausführungen [1], [2]... --Gretarsson (Diskussion) 02:37, 10. Dez. 2017 (CET); nachträgl. erg. 02:42, 10. Dez. 2017 (CET)

Gretarsson steig doch mal runter von deinem hohen Ross, Strohmänner und Leimruten helfen hier nicht weiter und ein Verbiegen des Inhalts auch nicht, du störst hier!--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Entsprechend der konstruktiven 3M Aussagen schlage ich vorerst folgende Formulierung zur Ergänzung des Artikels vor: "Die Berücksichtigung der Darstellenden Geometrie i.S. von WAGENBRETH 1970 ermöglicht eine weitgehende Näherung an exakte, maßstabsgerechte Abbilder des Ausbisses geologischer Formationen in die Erdoberfläche." Die auch für mich sehr wichtige Literatur habe ich inzwischen erworben, die Lieferung ist angezeigt. Ich bitte noch um etwas Geduld in der Ausführung.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Das hast du also aus der 3M gelernt? Und das ist die Art und Weise wie hier Artikel geschrieben werden? Mit dem Bergbauhistoriker Wagenbreth als Vordenker einer neuen Geometrie? Der oben gemachte Kompromiss "Die geologische Karte ist eine um geologische Eintragungen erweiterte topographische Karte" ist doch hinreichend. Was soll dieses Verquirlte jetzt wieder. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:22, 12. Dez. 2017 (CET) (nachträglich geändert --HsBerlin01 (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2017 (CET))

Ich denke, man kann die Diskussion langsam beenden. Hans Eckhard weigert sich, und man muss leider hinzufügen: wieder einmal, die Fakten anzuerkennen, und diskutiert gegen 5(!) Leute an, die erkennbar alle über einen (geo)wissenschaftlichen Background verfügen, folglich wissen, wovon sie reden, und ihm alle in sachlichem Ton versuchen klarzumachen, dass er falsch liegt bzw. dass er wieder einmal mit riesigen Komplikations-Kanonen auf triviale Spatzen schießt... Wenn er so weiter macht, wird das früher oder später zu einem BSV führen. Lange tu ich mir diese frustrierenden Diskussionen um derartige Profanitäten jedenfalls nicht mehr an... --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 12. Dez. 2017 (CET)

Der einleitende Satz des Artikels ist nicht eindeutig aber unklar, er sollte gelöscht werden. Er besteht a.) aus einer leeren Hülse "Eine geolog.Karte stellt geol. Verhältnisse dar..." und b.) einer falschen Aussage. Wie sollte die zur Erdoberfläche parallele Ebene aussehen, wenn die Erdoberfläche keine Ebene ist? Anstelle dieses Satzes sollte das o.g. Zitat von Wagenbreth 1970 stehen. Damit wäre aber immer noch nicht das Wesen einer geologischen Karte ausreichend dargestellt. Ich überlege weiter.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2017 (CET)

Unglaublich ist kein Löschungsgrund, bitte setze dich mit deinem Kenntnisstand über den Inhalt geologischer Karten auseinander. Die entsprechende Literatur wurde angeführt.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:55, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich werde es wahrscheinlich bereuen. Aber ich verrate dir, dass die Wikipedia außer diesem Artikel noch weitere zu bieten hat. Wenn du dir mal andere anschaust (bitte dort nichts ändern, da wir diese Dispute nicht überall austragen können) wirst du sehen, dass es gewisse Richtlinien gibt. Lies dir bitte mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch und vor allem akzeptiere, dass hier so gearbeitet wird. Dazu gehört u.a., dass das Lemma möglichst am Anfang in fett steht. Also: Eine geologische Karte ist... ist fast zwingend. Dazu gehört auch, dass ein Artikel nicht mit einem Zitat anfängt, auch nicht vom mir sehr geschätzten Wagenbreth. Nicht einmal Goethe ist so bedeutend. Autoren sind generell im Artikel zu vermeiden, es sei denn, sie waren in der Hinsicht prägend (heißt, sie haben etwas erfunden). Dein Wunsch, das Wort "exakt" hier unbedingt in der Einleitung unterbringen zu wollen, hast du dir mit dem Gang zur 3M insofern gänzlich verdorben, weil vorher nur Gretarsson und ich dagegen waren, du nun aber von mehreren anderen ebenfalls das Feedback bekommen hast, dass uns das, in der Einleitung einer auf Allgemeinverständlichkeit angelegten Enzyklopädie (bitte auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit lesen und akzeptieren!) keinen Deut weiter bringt. Du kannst gerne deinen Benutzerraum derart "zerschießen", aber bitte nicht in Artikeln. Die sind nicht für Nobelpreisträger geschrieben, sondern sollen einen möglichst breites Publikum verständlich informieren. Ich weiß ich rede da gegen eine Wand, aber es ist so! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2017 (CET)

Unglaublich war auf jeden Fall die Form deiner Änderung, die entgegen allem war, was hier bei der Einleitung eines Artikels üblich und empfohlen ist. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, die Fehler aufzuzählen, zumal das Ganze auch noch mit vorher bereits hier kritisierten Formulierungen/Stichwörtern durchsetzt war. So erwähnst du Wagenbreth namentlich und zitierst ihn wörtlich, einen Geologen, der sicher nicht die alleinige Definitionshoheit darüber hat, was eine geologische Karte ist, und diese auch gar nicht für sich beansprucht. Auch gibt es das von dir als Referenz angegebene Buch „Otfried Wagenbreth: Die Entwicklungsgeschichte der Erde Geologische Kartierung. Brockhaus Verlag Leipzig 1970“ so nicht, da ist dir offenbar was durcheinander geraten. Außerdem hast du die obligatorische Fettung des Lemmas (siehe WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels) entfernt. Selbstverständlich rechtfertigen solche extrem groben Anfängerfehler, gepaart mit völliger Ignoranz des Diskussionsstandes eine Zurücksetzung in die Vorversion!

Aber wo wir schonmal dabei sind (auch für die anderen mitlesenden): mit dem Satzteil „oder einer zur Oberfläche parallelen Ebene“ bin ich auch nicht wirklich zufrieden. Ich weiß auch nicht genau, was er aussagen soll. Ich vermute mal, er will ausdrücken, dass nicht ausschließlich bloßliegendes Gestein an der Erdoberfläche in einer GK verzeichnet ist, sondern auch das von einem relativ geringmächtig ausgebildeten Boden (i.S.d. Bodenkunde) überdeckte Anstehende (Cn-Horizont, vgl. Bodenhorizont#Mineralische Bodenhorizonte). Falls dem so sein sollte, ist „Ebene“ sicherlich unglücklich ausgedrückt, denn unter einer Ebene versteht man i.d.R. eine plane Fläche, und die Geländeroberfläche ist oft nicht plan, also kann eine zur Oberfläche parallele Fläche ebenfalls nicht plan, ergo keine Ebene sein. Außerdem schwankt naturgemäß die Mächtigkeit von Böden abhängig vom Relief (je steiler, desto geringmächtiger)... --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 19. Dez. 2017 (CET); nachträgl. erg. 20:41, 19. Dez. 2017 (CET)

nach BK: Danke, ich seh das genauso. Mit der Ebene bin ich auch unglücklich. Mir ist nicht klar, was damit ursprünglich gemeint ist. Abgedeckte geologische Karten (also Boden abgedeckt oder Quartär abgedeckt - Karten an der Quartärbasis usw.) sind sicherlich keine Parallelprojektionen. Das könnte man ggf. überarbeiten. Allerdings dem Wagenbreth-Zitat (obwohl ich ihn sehr schätze!) kann ich als Einleitung in einen Wikipedia-Artikel weder formal noch inhaltlich guten Gewissens zustimmen (siehe WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Off-topic: Das war jetzt ein komischer BK. Ich habe gar nicht mitbekommen, dass Gretarsson schon geantwortet hatte und meine Änderung wurde ohne Anzeige eines BK dazwischen geschoben. Bitte prüfe mal, ob da etwas kaputt gemacht wurde.

Nein, alles heile. M.W. wurde die Software so geändert, dass weniger BKs verursacht bzw. angezeigt werden. Leider passiert es dann hin und wieder, dass später abgeschickte Beiträge vor älteren Beiträgen stehen. Ist also suboptimal umgesetzt... --Gretarsson (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2017 (CET)

nach 2 BK: Hmm...ich hatte nur einen BK mit Gratarsson, aber habe ich nicht gesehen, dass Du derweil geantwortet hast. Ich hoffe auch, ich habe nichts zerschossen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:03, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis Gretarsson. Immerhin haben wir unabhängig voneinander ähnliche Punkte benannt, was ihn aber auch nicht überzeugen wird. Und mit dir Geolina hatte ich jetzt einen angezeigten Konflikt. Schon seltsam. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2017 (CET)

Form geht vor Inhalt? Schwamm drüber, lassen wir die Falschaussage aus dem ersten Satz des Artikels weg, verbleibt die leere Hülse, die kann dann auch weg. Wie beschreiben wir dann das Wesen der geologischen Karte? Wagenbreth (1970) und von Hoyningen-Huene (1981) sind für mich Repräsentanten der kartierenden Geologen, die exakte Messtischblätter bearbeitet haben. Wollen wir diese historische Leistung der Geologie herab würdigen? Ich verwahre mich gegen solches Tun. Mit richtigen Formulierungen im Artikel bin ich immer einverstanden. Das Wort "exakt" ist allgemeinverständlich.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 10:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Es liegt bei dir ja nicht nur an der Form... Und hier soll auch nichts herabgewürdigt werden (Wagenbreths Beitrag in Die Entwicklungsgeschichte der Erde ist ja im Literaturabschnitt gelistet). Falls es stimmt, dass Wagenbreth mal eine GK25 bearbeitet hat (welche denn?), ist er auch nur einer von dutzenden, wenn nicht hunderten, denen diese Ehre zuteil wurde, und nichts, was ihn zu einer Instanz macht, die unbedingt in der Einleitung des Artikels zitiert werden müsste. Ich hab mich mal selbst an einer Umformulierung der Einleitung versucht. --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Das Wort "oberflächlich" ist negativ besetzt, es könnte zu falschen Schlussfolgerungen führen, so kann man den Text nicht stehen lassen! Die Einbindung des Artikels in einen modernen Kontext aber halte ich für sehr geschickt, das sollten wir beibehalten. Wagenbreth war nicht nur Repräsentant der Geologen, die Kartierungen angefertigt haben, sondern er war auch autorisiert die Erkenntnisse der geologischen Kartierung zu verallgemeinern, was er in der Entwicklungsgeschichte der Erde völlig richtig und aussagefähig geleistet hat. Bisher war ich der Meinung, dass auch die Inhalte der Einleitungen von Artikeln zu belegen sind. Bisher hast Du keine Belegung der von Dir formulierten Aussagen vorgelegt.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:11, 8. Jan. 2018 (CET)

Naja, da stand „oberflächlicher [und oberflächennaher] Bau“, nicht „oberflächliche Darstellung“. Warum du da eine „tiefgründige Darstellung“ draus gemacht hast, ist mir rätselhaft, das steht doch so sicher nicht in deinem Geologie-Brochkaus drin...

Wagenbreth war nicht „autorisiert“, regionalgeologische Bücher zu schreiben, er hat es einfach getan, weil er über die Jahre seiner Tätigkeit im geowissenschaftlichen Bereich entsprechende Erkenntnisse und Erfahrungen gesammelt hat, wobei das alles natürlich auch auf den Erkenntnissen und Erfahrungen früherer Geologen aufgebaut hat. Und weil er gut im Schreiben und Erklären war, und seine Ausführungen mit anschaulichen Skizzen versehen hat, wurden seine Bücher auch vielfach gedruckt und gelesen. Da ist Wagenbreth aber bei weitem nicht der einzige, nur vielleicht der bekannteste (Ostdeutsche), weil seine Bücher sich auch an Nicht-Geologen richteten. Jedenfalls kann man ihn nicht als die Instanz sehen, die hier alleinige Definitionsmacht darüber hat, was eine geologische Karte genau ist. Dass es sich um eine Karte handelt, die den geologischen Bau (man könnt auch die geologischen Verhältnisse sagen) darstellt, geht im Prinzip aus der Bezeichnung hervor. Was eine geologische Karte im Wesentlichen ist, und darüber gibt es hier ja, mit Abstrichen, durchaus Einigkeit, ist geologisches Grundwissen und muss nicht in der Artikeleinleitung mit einem Einzelnachweis belegt werden. Belegwürdig wäre die von dir präferierte Formulierung „geometrisch exakt“ gewesen, die aber hier im Diskurs, zurecht und wohlbegründet, ganz abgelehnt wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:52, 8. Jan. 2018 (CET)

Wagenbreth war vom Redaktionskollegium des Brockhaus autorisiert, seine Kenntnisse über den aktuellen Stand der Wissenschaften zur Herstellung geologischer Karten darzulegen. Das bedeutet nicht, dass andere Autoren sich mit diesem Thema auseinander gesetzt haben. Wenn du die gute, alte geologische Karte in einen modernen Kontext stellst und betonst, dass geologische Karten topographische Karten sind, ist eine Belegung zwingend. Eigentlich müsstest du dankbar dafür sein, dass Wagenbreth dir diese Begründung frei Haus liefert. Du kannst durchaus weitere Autoren mit gleicher Aussage anfügen, was um so besser wäre. Du irrst, wenn du davon ausgehst, dass die abgelehnte Formulierung "geometrisch exakt" unbegründet ist. Dazu stehe ich nach wie vor. Ich erkläre das mal so: Der Spatz in der Hand ist mir lieber, als die Taube auf dem Dach.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 11:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich rücke mal aus Platzgründen wieder nach rechts links rüber. Ich gehe davon aus, dass Wagenbreth in seiner Funktion als Professor an der TU Dresden und ehemaliger Mitarbeiter des „VEB Geologische Erkundung West“ in Halle angesprochen wurde, ob er nicht das Kapitel schreiben möchte. Von „Autorisierung“ im Sinne von „befugt worden sein“ würde ich da nicht sprechen wollen. Jedenfalls gibt es andere Geologen, die in dieser Frage schon damals genauso genauso kompetent gewesen wären oder es heute sind, wie Wagenbreth (und ich bin sicher, dass der das nicht abstreiten würde).
Und was für einen „modernen Kontext“ meinst du? Geologische Karten bzw. die geologischen Landesaufnahmen basier(t)en schon immer auf den topographischen Karten ihrer Zeit, lange vor Wagenbreth, und auch andere thematische Karten und Kartierungen tun das. Und nochmal: Einzelnachweise sind in der Einleitung nicht zwingend nötig, deshalb können wird darauf verzichten. Das Kapitel von Wagenbreth ist unter Literatur gelistet, das reicht für’s erste... --Gretarsson (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2018 (CET)

Man sollte dir einen Gedulds-Orden verleihen. Aber in einem irrst du: das ist links ;-) --HsBerlin01 (Diskussion) 22:52, 11. Jan. 2018 (CET)

*Hmpf!* Passiert mir öfter, ich meinte natürlich „das andere rechts“... --Gretarsson (Diskussion) 23:25, 11. Jan. 2018 (CET)

Review?

Ich bin eben erst auf diesen großartigen Artikel gestoßen...und frag mich die ganze Zeit, warum der Artikel nicht schon mind. Lesenswert ist? Vor allem der geschichtliche Teil ist gigantisch und selbst für Geowissenschaftler absolut neu & interessant - Laien lecken sich da alle 10 Finger ab. Wollt ihr den nicht mal ins Review stellen und schauen, was so raus kommt? Wär echt schade um den tollen Artikel...außerdem gibt es ohnedies vieeeel zu wenig lesenswerte Artikel in dem Bereich. grüße --HylgeriaK 02:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Mach mal, wir sind beide viel zu schüchtern ;) --Jo 11:31, 3. Feb. 2009 (CET) Stimmt! :-)-- Lysippos 23:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Review vom 3. Februar bis 22. März 2009

grüße...ich würde gern den Artikel Geologische Karte ins Review stellen. Lorbeeren gehören hier ganz speziell Benutzer:Lysippos und Benutzer:Jo_Weber. Meiner Meinung nach ein großartiger Artikel mit einem prächtigen Geschichtsteil - sowohl für Fachleute als auch für Laien absolut verständlich und interessant geschrieben. Außerdem gibt es im Bereich Geowissenschaften ohnehin viel zu wenig lesenswerte Artikel - und der Artikel ist für mich jetzt schon mind. lesenswert (wobei ich da nicht ganz objektiv sein kann natürlich als Geomorphologe hehe). Gut bebildert, gute Auswahl an Literatur, seriöse Einzelnachweise und auch sonst gut Formatiert der Artikel. Was gibt es noch für berechtigte und lösbare Einwände, die vor einer (zumindest) lesenswert Kandidatur stehen? --HylgeriaK 15:23, 3. Feb. 2009 (CET)

• Ich für meinen Teil würde mir Einzelnachweise für jeden Absatz wünschen. Es dauert lange, bis eine explizite Quelle genannt wird. Die Hälfte der Einzelnachweise findet sich für den Abschnitt Frühe geologische Karten zwischen 1640 und 1840. Das heißt, dass in dem relativ langem Artikel wenige Aussagen wirklich „bewiesen“ sind.
• Warum wird nur Südost-Europa, Griechenland und Russland dargestellt? Was ist mit dem Rest der Welt?

Das ist mir mal sofort aufgefallen. --Kauk0r 00:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo, als Jo und ich im letzten Jahr uns um die Artikelerweiterung bemüht hatten, war uns bereits bewußt, dass eine weltweit umfassende Darstellung aus zwei Gründen nicht möglich ist und nur nach Quellenlage ergänzt werden kann:

• die Quellenlage ist völlig unterschiedlich (wir sind beide kein "Institut zur Erforschung der geologischen Kartierung")
• eine weltweite Abarbeitung würde den Rahmen eines Enzyklopädieartikels nach kurzer Zeit weit überschreiten.

In diesem Sinn muß auch weiterhin mit einer exemplarischen Darstellung jeweiliger nationaler/regionaler Entwicklungen gerechnet werden. Ich glaube, dass das nachvollziehbar erscheint. Ein Quellenauswertung kann aus faktischen Gründen nicht nach dem Bestellprinzip erfolgen. Einzelnachweise habe ich an mehreren Stellen ergänzt. Der Artikel stand bei mir auf Wiedervorlage, wenn sich neue (wie heute) Angaben finden lassen. Die Review dient zur Verbesserung der dort eingestellten Artikel. Das ist stets zu begrüssen. Weitere Informationen, die über den mittelost- und osteuropäischen Rahmen hinaus gehen, finden sich in der Tabelle wieder und sind in dieser Kurzform artikelverträglich gut zu ergänzen. Wie nach Reviewabschluß zu verfahren ist, wird die Diskussion ergeben.--Lysippos 11:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Eine vollständige Darstellung ist aus den von Lysippos angeführten Gründen schwierig. Möglich wäre es, den Absatz zur Geschichte der geologischen Karte vorsichtig zu erweitern und die Kartierung der einzelnen Länder in einer Übersichtsdarstellung abzuhandeln (so wie es dort ja auch schon teilweise geschehen ist). Von dort kann man auf (auszulagernde) Detailartikel verlinken.

Zu den Quellen: Das mit den Einzelnachweisen ist wie immer schwierig. Die allgemeinen Infos stammen aus dem im Abschnitt Literatur angeführten Buch von Hohl. Der historische Absatz beruht im Regelfall auf dem ebenfalls angeführten Buch von Zittel, Ausnahmen sind einzeln verlinkt. Wie stellst Du Dir die Platzierung von Einzelnachweisen vor, soll da jeder Absatz einmal mittels Einzelnachweis verlinkt werden? Das ist durch WP:Belege meines Erachtens nicht abgedeckt. --Jo 12:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Literaturverzeichnis

Das Literaturverzeichnis machte mir einen gar veralteten und unspezifischen Eindruck. Zwar wurde aus den genannten Werken fleissig zitiert und dies in den Einzelnachweisen dokumentiert. Trotzdem hatte man als Leser auf Grund der Titelangaben nicht das Gefühl, relevante Werke zum Thema «Geologische Karte» vor sich zu haben. Beispiel: Karl Alfred v. Zittel: Geschichte der Geologie und Paläontologie. R. Oldenbourg, München und Leipzig 1899 tönt nach allgemeiner Geschichte der Geologie, aber nicht spezifisch nach geologischen Karten und ist auch schon über hundert Jahre alt. Deshalb habe ich das Literaturverzeichnis komplett umgebaut und neue, kartenspezifische Literatur eingefügt. Und zudem habe ich nicht nur auf Literatur zur Geschichte, sondern auch auf solche zur Herstellung und Interpretation geologischer Karten geachtet. Siehe auch Wikipedia:Literatur. --Waage 14:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Aktualisierung. Ich würde Dich bitten, den Inhalt der eingefügten Literatur mit dem Artikelinhalt (das bezieht sich vor allem auf die ersten vier Abschnitte) zu vergleichen, und gegebenenfalls den Artikel zu ergänzen oder zu korrigieren, siehe auch Wikipedia:Literatur. Da der Geschichte der geologischen Karte hier seeehr viel Raum gewidmet ist, wäre es sicher nicht schlecht, dazu ein Gegengewicht zu schaffen, und vor allem zur Verwendung und den einzelnen thematischen Untergattungen mehr zu schreiben.

Etwas problematisch an der Streichung der älteren Literatur war die Tatsache, dass einige Abschnitte und Textstellen auf diesen Werken beruhen, diese jedoch nach Deinem Beitrag im Artikel nicht mehr aufgeführt waren. Ich habe zwei davon an der entsprechenden Stelle als Einzelnachweis wieder eingefügt. Gruß, --Jo 18:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Es wurden hier Quellen entfernt, auf denen Artikelinhalte basieren. Das ist völlig inakzeptabel. Quellen sind dazu da, dass sie die Basis von Inhalten angeben. Sie gegen andere auszutauschen, halte ich für einen nicht zu tolerierenden Vorgang. Andere Quellenliteratur hinzuzufügen, mit denen nachweislich im Artikel nicht gearbeitet wurde, ist ebenso völlig inakzeptabel. Deshalb habe ich den ursprünglichen Datenstand wieder hergestellt.--Lysippos 21:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Es gibt offenbar verschiedene Ansichten, was unter Quellen und was unter Literatur zu verstehen ist. Streit lohnt sich deshalb nicht. Ich hatte nämlich vor, mich mehr um diesen Artikel zu kümmern und hatte deshalb schon mal aktuelle Literatur (nicht Quellen!) reinkopiert. Da fand ich in der Tabelle "Frühe geologische Karten zwischen 1640 und 1840" (siehe Artikel) einige Informationen, die ich noch nie zuvor gelesen hatte, und schaute genauer hin (hier nur die ersten fünf Zeilen mit Stand vom 22. Januar 2010 ohne die Quellennachweise):

Jahr	Autor	Titel	Besonderheiten
1644	Lois Coulon	Les revières de la France ou déscription géographique et historique du cours et débordements des fleuves et rivières, des fontaines, lacs et étangs qui arrosent les provinces de la France, Paris	Karte mit Symbolen für Mineralien, Gesteine und Erze
1743	Christopher Packe	A New Philosophical-Chorographical Chart of East Kent	spezielle Signaturen und Linien für geologische Aufschlüsse und Beobachtungen
ungefähr 1750	Strangways		Abriss der Geologie von Russland mit einer geologischen Karte von Russland
1752	Jean-Etienne Guettard	Carte minéralogique où l'on voit la nature des terrains du Canada et de la Louisiane	Nach den Berichten französischer Offiziere zusammengestellt
1761 oder 1762	Georg Christian Füchsel	Historia terrae et maris ex historia Thuringiae pernotium descriptionem erecta	Zeichen, Buchstaben und Zahlen für geologische Aufschlüsse und Beobachtungen, erste gedruckte geologische Karte

Nach einem Vergleich mit moderner Fachliteratur und diversen Bibliothekskatalogen ergab sich folgendes Bild:

1644: Ein Buch, keine Karte. Ich fand weder im Katalog der Bibliothèque nationale de France noch in der Fachliteratur eine Karte unter diesem Titel. Der Titel des Buches lautet Les rivières de France ... (nicht Les revières de la France ...), der Autor heisst Louis, nicht Lois (siehe Volltext in der Gallica).

1743: Dies ist anscheinend die erste bekannte gedruckte geologische Karte, deren Titel aber lautet A new Philosophico-Chorographical Chart ... (nicht A new Philosophical-Chorographical Chart ...) (siehe Lexikon zur Geschichte der Kartographie Bd. 1, S. 261 und Literatur und mehr Literatur).

ungefähr 1750: Sie erschien genau 1822, der Autor heisst zudem William mit Vornamen, und die Karte umfasst "nur" das europäische Russland (siehe Literatur).

1752: Von Guéttard erschien schon 1746 die Carte Minéralogique sur la nature du Terrein ... (siehe Lexikon zur Geschichte der Kartographie Bd. 1, S. 261 und Literatur).

1761 oder 1762: Diese Karte erschien 1761, und es handelt sich möglicherweise um die erste geologische Karte eines Teils Deutschlands, keinesfalls um die erste gedruckte geologische Karte, wie die hinterste Spalte uns sagt (siehe Lexikon zur Geschichte der Kartographie Bd. 1, S. 261).

Dies genügt zur Dokumentation, weshalb der Artikel eine kritische Durchsicht verdient hätte. Die nach meinem Empfinden übertriebene Reaktion (WP:VM) von Lysippos lässt mich vom Vorhaben lieber Abstand nehmen. Ich möchte nicht um jeden Einzelnachweis feilschen. --Waage 21:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Lieber Kollege Waage, das sind nicht nur zwei Paar Schuhe sondern sogar drei :-). Die gerade oben zitierten Divergenzen in der Tabelle hatten mit der von Dir erzeugten Ausgangssituation nichts zu tun. Wenn ich in anderen Artikeln solche Einzeldaten korrigiere, setze ich dazu eine Referenz. Damit ist einem punktgenauen Nachweis der Änderung genüge getan und man kann es nachvollziehen. Die VM habe ich auch nicht gern getan, aber das bezog sich auf eine Reihe andere Vorgänge. Nicht umsonst fragte ich auf Deiner Benutzerseite wegen dem Streichen der Literaturangaben in diesem Artikel an. grüsse--Lysippos 22:43, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Strangways entfernt. Seine Outline of the geology of Russia ist von 1822 und nicht aus der Zeit um 1750. Darauf wurde oben schon hingewiesen und ich verstehe nicht ganz, warum das nicht korrigiert wurde. Im Übrigen, wieso wird denn ausführlich auf diverse Staaten im ehemaligen österr. Kaiserreich, Skandinavien und einige andere Länder eingegangen, aber nicht auf die klassischen Ursprungsländer der Geologie (England, Frankreich, Deutschland), deren Autoren (darunter so wichtige wie William Smith) nur in einer Tabelle aufgezählt werden ? Coulon bis Charpentier sind bei Wagenbreth im Abschnitt Geolog. Kartierung in Entwicklungsgesch. der Erde, S. 572, aufgeführt, aber warum wurden dann nicht die dort erwähnten Friedrich Gottlob Gläser (geolog. Karte Grafschaft Henneberg 1775), auch sehr früh ? In seiner Geschichte der Geologie in Deutschland führt Wagenbreth S. 86 noch eine ganze Reihe weiterer früher geolog. Kartierungen auf, das muss aber nicht alles erwähnt werden.--Claude J (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe Louis Coulon (Geograph) ebenfalls entfernt, nach Francois Ellenberger (siehe Weblink im Artikel) ist das eine Legende, er konnte in dem Buch von 1644 keine solche Karte finden (und er untersuchte mehrere Exemplare).--Claude J (Diskussion) 10:52, 22. Apr. 2015 (CEST)

Strangways hätte auch in der Tabelle weiter nach hnten verschoben werden können, da die Tabelle ja bis ins 20. Jh. geht und dies für Russland immer noch ein frühes Beispiel ist (zumal Russland ein relativ umfangreiches Kapitel des Artikel gewidmet ist, wo sie nicht erwähnt wird). en: hat einen Artikel über ihn (en:William Fox-Strangways, 4th Earl of Ilchester), in dem aber seine naturwissenschaftliche Tätigkeit im Gegensatz zum russischen Artikel nicht erwähnt ist. --AMGA (d) 11:56, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hab ihn wieder reingesetzt.--Claude J (Diskussion) 12:06, 22. Apr. 2015 (CEST)

Artikel Ausbauen und Überarbeiten

Zuersteinmal ein Lob an die bisherigen Autoren. Besonders der geschichtliche Teil ist echt klasse. Als ich heute aber mal aus interesse auf diesen Artikel gestoßen bin, ist mir aufgefallen, dass der Aufbau, die Farben, das Erstellen und alles was noch dazu gehört völlig fehlt!!! Vielleicht kann ja mal jemand, der sich mit dem Thema gut auskennt die fehlenden Abschnitte verfassen. Eine gute Quelle dürfte z.B. dieses PDF der UNI Jena sein: [3]. Lg, --Trollhead 21:07, 12. Mär. 2011 (CET)

Hast völlig Recht. Bezüglich der Erstellung einer geologischen Karte hatte ich mal vor längerer Zeit hier einen (Rot)-Link angelegt, der eine Minierklärung gibt. Ein solcher Artikel würde wahrscheinlich ebenfalls umfangreich werden, da man mM auf die historischen und modernen Methoden eingehen sollte/müsste und einige regionalen Besonderheiten berücksichtigt werden müssten (auch die Unterschiede zwischen einer Landaufnahme und den submarinen Arbeiten). Der hier bestehende Artikel wäre auch noch in Hinsicht auf einige andere ausgewählte europäische/außereuropäische Länder zu ergänzen (gab schon einmal eine Anregung dazu), was aber durch die verstreute Quellenlage nicht so einfach ist. Das braucht Zeit. Allein die Symbole und deren Erläuterung, die auf solchen Karten verwendet werden, rechtfertigten mM ein eigenes Lemma/Listenlemma. Dies kein Widerspruch zu Deiner Anregung, soll nur die Komplexität beschreiben. Danke für das PDF :-) und die Anerkennung an die bisher Beteiligten. VG -- Lysippos 12:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Eine kurze Übersicht über das praktische Vorgehen beim Erstellen würde völlig reichen, es muss nicht erschöpfend sein.--Claude J (Diskussion) 13:31, 6. Dez. 2017 (CET)

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• http://www.umwelt.sachsen.de/lfug/geologie-la-a_180.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.umwelt.sachsen.de/lfug/geologie-la-a_180.html
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– GiftBot (Diskussion) 06:09, 30. Nov. 2015 (CET)