Diskussion:Georg Philipp Telemann/Archiv

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[[Diskussion:Georg Philipp Telemann/Archiv#Thema 1]]

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Lesenswert-Diskussion vom August 2005

Georg Philipp Telemann (* 14. März 1681 in Magdeburg; † 25. Juni 1767 in Hamburg) war der berühmteste deutsche Komponist seiner Zeit. Er nahm als erster musikalische Einflüsse aus ganz Europa in seine Werke auf und prägte maßgeblich die deutsche Barockmusik.

• pro - nicht ganz so umfangreich, aber imho ebenfalls lesenswert (zumal ich den vorher gar nciht kannte) -- Achim Raschka 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro sieht ordentlich aus --Zakysant 15:03, 17. Aug 2005 (CEST)

 Pro schließe mich den anderen an Antifaschist 666 13:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Musikalisches Schaffen - neue Formatierung

h2+h3 Tags sind semantisch eindeutiger als h2+b, so wird der Abschnitt von Suchmaschinen treffender indiziert; außerdem findet, wer z.B. Hörbeispiele sucht, den Link jetzt direkt oben im Inhaltsverzeichnis. --Tickle me 00:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Ist nicht nach meinem Geschmack, da nur für ein paar Zeilen das Inhaltsverzeichnis unübersichtlicher wird. Aber OK... --Phrood 09:59, 23. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, aber als ich den Artikel zuerst besuchte, war ich als Kulturbanause erst mal auf der Suche nach Hörbeispielen ...und mußte den Artikel erst überfliegen, um sie zu finden. Pädagogisch sicher nicht ohne Reiz :), aber den Leserbedürfnissen sollte m.E. entgegengekommen werden. Sollte jemand reverten, würde ich deswegen aber keinen edit war starten... nichts für ungut. --Tickle me 10:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Geschmack. Eine Geschmacksregel kenne ich nicht, der dürfte in der WP auch keine Rolle spielen, hingegen gibt es die Omaregel, die übersetzt nichts anderes bedeutet, als dass praktische Gesichtspunkte für Otto Normal den Vorzug haben. Also pflichte ich @Tickle me bei. Alzu viel Fachreferat ist von übel und unangebracht.--Löschfix 14:52, 14. Mär 2006 (CET)

Musikstudenten und Abitur

Ich habe beide Begriffe entfernt da vermutlich anachronistisch. Siehe Abitur seit 1788 und Hochschule für Musik und Theater Leipzig, an der Universitäts gabs im 18. Jh. wohl kein Musikausbildung.

Frage: Das Vertrauen welcher Studenten erlangte Telemann ?

Catrin 10:57, 29. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, erlangte er das Vertrauen der Studenten, die am Musizieren interessiert waren bzw. ein Instrument spielten. "Musikstudenten" trifft es also tatsächlich nicht genau. --Phrood 12:28, 29. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Ist bereits lesenswert und wurde ergänzt. Als Hauptautor enthalte ich mich. --Phrood 01:35, 11 November 2005 (CET)

 Pro Auch hier zwar ein starker Akzent auf die Bio (mE zuweilen übertrieben detailfreudig, aber das ist wohl Ansichtssache). Ansonsten jedoch sehr schön, dass der Artikel sich im wesentlichen doch um Musik dreht. -- Bottomline 04:33, 11. Nov 2005 (CET)

 Pro So wie ich das beurteilen kann, ein ganz klares pro! Besonders das Hörbeispiel finde ich bei einem solchen Artikel echt wichtig und gelungen! Beim Literaturverwis von Günter Fleischhauer sollte noch die genaue Seitenzahl ergänzt werden. 132.230.108.15 13:20, 11. Nov 2005 (CET)

Seitenangaben ergänzt. --Phrood 14:41, 11 November 2005 (CET)

• Pro: Ich finde die Balance zwischen den Abschnitten Leben, Wirken und Schaffen und Rezeptionsgeschichte ausgesprochen gut gelungen. Man wird über alle drei Bereiche sehr ausführlich informiert - daß die Informationen alle stimmen, setze ich mal voraus. Der Artikel ist lang, aber m.E. nicht überfrachtet. Außerdem liest er sich gut - für manche hier vielleicht zu gut, ehem, zu unenzyklopädisch (z.B. daß Frau Telemann 5000 Taler verzockt hat :-)). --Flibbertigibbet 13:40, 11. Nov 2005 (CET)

• pro - "schöner" Artikel. Mir gefällt gerade auch die ausführliche Bio gut - allerdings: besonders gelungen sind diese Darstellungen m.E. immer dann, wenn aus der elterlichen und schulischen Sozialisation ablesbar wird, wieso jemand diesen oder jenen Weg einschlug ... hier beißt sich das etwas? Man erfährt erst, dass niemand in der Familie Bezug zur Musik hatte, dann heißt es, er habe nach jedem Instrument gegriffen, dass ihm unter die Finger kam. Falls bekannt, wäre es toll, wenn man den Grund für diese Leidenschaft, die ja wahrscheinlich nicht in der Familie lag, erfahren würde. ... Uiii ... was für eine "Rabenmutter" :-). Im Teil "Frankfurt" sind ziemlich viele "Passiv-Konstruktionen" ("wurde, wurde, wurde"). Über die Ausführlichkeit der Rezeptionsgeschichte und die Fülle der Zitate mag man streiten - für mich wird Telemann dadurch sehr lebendig. (Laienpro, da kein Musikexperte.) --Lienhard Schulz 14:00, 11. Nov 2005 (CET)

Informationen zum Zuguang zu Instrumenten ergänzt und ein paar Passiv-Konstruktionen entfernt. --Phrood 14:41, 11 November 2005 (CET)

• pro mit ein paar kleinen Bitten:

• Einleitungsabsatz: "prägte ... maßgeblich die deutsche Musikwelt des Barock und Rokoko" - wäre mir lieber da stünde "maßgeblich die deutsche Musikwelt des frühen 18. Jahrhunderts" oder "der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts".

Korrigiert. (Gestattest du, dass ich hier rein schreibe? Das macht es einfacher.)

• "zu einer Zeit geboren, in der sich Magdeburg noch von den Nachwirkungen des Dreißigjährigen Kriegs erholte." Das liest man häufig und kann es etwa durch die Gewerbeansiedlunegn und Bevölkerungszahlen belegen. Die Statistiken dazu sind fragwürdig, in vielen Städten haben größere leistungsstärkere Betriebe den Raum der vielen kleinen übernommen. Der Krieg liegt 1685 bereits fast 40 Jahre zurück. Die Behauptung wird meist gebraucht, um zu sagen, daß Deutschland bis in die Aufklärung 1740 zurückhinkte. Zeitgenossen bemerken davon nichts, wenn sie Europa bereisen. Tip: streichen.

Gestrichen.

• "Er lehnte die Stelle jedoch etwas später ab, da der Stadtrat ihn nicht aus Geiz an eine wirtschaftlich schwächere Stadt verlieren wollte, und so wurde Telemanns Gehalt um 400 Hamburgische Mark erhöh" - soll heißen der hamburgische Stadtrat. Leipzig - ich weiß nicht ob das mit der wirtschaftlich schächeren Stadt gut gewählt ist, das sind die beiden wirtschaftlich stärksten Städte. 400 Mark - das nebenbei zur Vereinheitlichung der Zahlen - durch drei Teilen, hat man die Reichstaler.

Das mit der wirtschaftlich schwächeren Stadt habe ich so in der Literatur gefunden. Trotzdem gestrichen. Eine Umrechnung halte ich nicht für notwendig, da es eher um die relativen Beträge geht und eine Umrechunung weiter unten angegeben wurde.

• "1728 gründete Telemann zusammen mit Johann Valentin Görner die erste deutsche Musikzeitschrift" - ich denke Matthesons journalistische Blätter aus Hamburg waren früher.

Steht so in der Literatur. Enthielten die auch Musikstücke von Mattheson oder anderen Komponisten? Möglicherweise war der Musikmeister die erste Musikzeitschrift, die auch komplette Partituren enthielt.

Ich verglich die Journale nicht - und war da eher als Buchhandelhistoriker interessiert, rauszukriegen, was wann anfing. --Olaf Simons 11:57, 12 November 2005 (CET)

Mattheson war ein Musikkritiker und hat viel zur Musik geschrieben. Er richtete sich an intellektuelle Kreise, aber ich glaube nicht, dass er auch Kompositionen veröffentlichte. Ich habe mal den Zusatz die auch Kompositionsbeiträge unterschiedlicher Musiker enthielt eingefügt. --Phrood 12:15, 12. Nov 2005 (CET)

• "5.000 Reichstaler (etwa 18.125 Hamburgische Mark) verzockt hatte" - abgesehen von verzockt, das im Lexikon fehl am Platz ist, die Umrechung in hamburgische Mark überprüfen.

Ausdruck wurde ersetzt. Die Umrechnung habe ich so bei Kleßmann gefunden.

Also ich weiß das jetzt gesichert nur für die Zeit, in der ich mich besser auskenne (1690-1720), ganz genau weiß das Benutzer:Frank Schulenburg, der über Hamburgs Wirtschaft promoviert. Glaube aber, daß die Gleichung 3 Mark = 1 Reichstaler stabil blieb. Generell ist es gut, auf Reichstaler zu rechnen, damit man Löhne und Preise in andern Artikeln vergleichen kann wie bei dem zu Nicolaus Bruhns. Dachte schon: man sollte eine Seite mit solchen Angaben machen, da man hier viel vom Ranking der Leute erfährt... - Ist gut geworden die Arbeit, Gruß, --Olaf Simons 11:57, 12 November 2005 (CET)

• "Am 25. Juni, im hohen Alter von 86 Jahren, starb Telemann an den Folgen einer Lungenentzündung (die durchschnittliche Lebenserwartung lag damals bei etwas unter 40 Jahren" - das ist eine ganz heikle Zahl. Die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei 17 Jahren. Die Säuglingssterblichkeit war rasant hoch. Edmund Halley berechnete die Zahlen für Breslau und sie erwiesen sich für London gültig. Halleys Artikel Statistik Lebenserwartung 40 war die Lebenserwartung nach Übersetehen des ersten Lebensjahrs. Starb jedoch dann jemand mit 40 hieß es er sei jung verstorben. Starb er mit 70 war es volles Leben.

Stimmt, den Satz habe ich entfernt.

• "indem er zum ersten Mal nach Matthias Weckmann öffentliche Aufführungen außerhalb jeglicher aristokratischer oder kirchlicher Rahmenbedingungen ermöglichte" - das ist wohl zuviel gesagt. Bürgerliche Musik gab es schon lange und gerade Institutionen wie Hamburgs Oper oder die städtischen Collegien belegen dies. Zudem gab es reisende und lokale Musiker, die man sich mietete... Unser Nachdenken über die Aufklärung versucht da, der Zeit vor dem mittleren 18. Jhd. viel abzuerkennen (darum oben meine Bitte die Epochennamen wegzulassen).

Hatte ich ebenfalls in der Literatur so gefunden. Der Punkt erscheint mir aber auch etwas unsicher. Ich habe ihn mal im Abschnit "Einfluss" gelassen und dort an das "dynamische Hamburger Konzertleben" gekoppelt.

• "Im Zuge mehrerer Rechtsstreitigkeiten mit den Ratsdruckern kämpfte Telemann erfolgreich um das Urheberrecht als Musiker und trug damit dazu bei, dass sein Berufsstand nicht mehr an den Dienst an Adligen und Kirchenmännern gekoppelt war" - auch das stimmt mich unsicher. Würde ich mich nicht trauen zu behaupten, auch wenn Sekundärliteratur so etwas gegenwärtig feststellt.

Der Punkt stammt ebenfalls aus der Literatur. Tatsache ist, dass er um sein Urheberrecht erfolgreich kämpfte. In der Literatur steht, dass es eine Art stillschweigendes Abkommen gab, nach dem die Ratsdrucker die alleinigen Druckrechte hatten. Telemann entschied das Recht nach einigem Widerstand für sich. Ob das allerdings nach Telemann so blieb, dazu habe ich auch keine Details gefunden. Ich habe mal den Nebensatz gestrichen. --Phrood 11:29, 12. Nov 2005 (CET)

Das Teil des Problems. Telemann focht da sein eigenes Ding mit dem Stadtrat und Druckprivilegien aus, die der in Hamburg vergab - und er war selbst als Verleger tätig. Aus seinem Einzelfall eine slche Entwicklungslinie abzuleiten ist schwierig. Große Musiker (Vivaldi, Corelli...) veröffentlichten kommerziell in Amsterdam bei Etienne Roger, und das war ein Geschäft mit dem Buchmarkt, vorbei an Adel und Kirche. Die Kommerzialisierung des Notendrucks setzt früher ein als hier im Telemann-Fall am Einzelkampf mit Hamburgs rat sichtbar wird. --11:57, 12 November 2005 (CET)

OK. Ich habe den Punkt mal rausgenommen. --Phrood 12:15, 12. Nov 2005 (CET)

Die Rezeptionsgeschichte gefiel mir --Olaf Simons 10:11, 12. Nov 2005 (CET)

pro finde alles gut.--Decius 21:36, 12. Nov 2005 (CET)

 Pro gerade, weil es so ausführlich ist, viel über die Werke enthält, aber eben auch Zitate, verschiedene Bilder, und die so gegensätzlich verlaufende Einschätzung der Nachwelt ist gut dargestellt. --Berglyra 14:42, 13. Nov 2005 (CET)

 Pro ein sehr schöner Artikel über den Meister, der viel Freude macht zu lesen, da er nicht zu trocken gesstaltet ist. -David.brandes 15:21, 16. Nov 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 21:45, 17. Nov 2005 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel: Ausführliche Biographie, seine Musik ist anhand musikalischer Merkmale und im Vergleich zu Zeitgenossen beschrieben, guter Überblick über die musikalischen Gattungen in denen er produktiv war, sehr ausführliche Rezeptionsgeschichte, Bebilderung vorhanden. Zu gewissen erwähnten musikalischen Merkmalen seiner Musik (Dissonanzen, alterierte Quinten, slavische Tänze, etc. ) wären Noten oder Hörbeispiele schön. Manches in der Biographie und der Rezeptionsgeschichte könnte man evtl. etwas straffen. Gesamtfazit: Exzellent. Gruß Boris Fernbacher 06:50, 18. Nov 2005 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht. Es gibt in der Tat ein paar prägnante Beispiele dazu, allerdings müsste ich mir die Partituren besorgen. Vielleicht wird daraus noch was. Gruß, Phrood 07:17, 18. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Gott, lesenswert ist so etwas ja irgendwie immer. Aber für einen Exzellenz-Artikel ist das hier absolut der falsche Gegenstand. Zur Sache: Es gibt einige jahrzehntealte, inzwischen absolut schreckliche biographische Arbeiten über Telemann. In den letzten 40 Jahren ist nichts hinzugekommen. Die Gründe der Fachwissenschaft zu solcher Zurückhaltung liegen in der außerordentlichen Komplexität der Materie, von der auch der vorliegende Artikel und die ihn begleitenden Diskussionen zeugen. Es ist einmal so, daß zu allen denkbaren biographischen und gattungsgeschichtlichen Teilaspekten seither eine Unzahl an Einzeluntersuchungen vorgelegt wurde, die - soweit ich das beurteilen kann - nur eine Minderheit selbst der Telemannforscher noch zu überblicken vermag. Das schlimmste ist, daß uns die "urwaldhafte Masse" (Max Seiffert) seines Werks, und das heißt ganz besonders seines Vokalschaffens, noch immer sehr fremd anstarrt; ich bitte das schiefe Bild zu exkulpieren.

Es wäre demgemäß Aufgabe dieses Artikels, aus dem Gänsemarsch der Détails eine klug gegründete Auswahl zu treffen, die sich bewußt bescheidet mit wesentlichen Zügen aus Leben & Werk. Im Augenblick sollte der Artikel wohl eher kräftig zurückgeschnitten als weiter aufgebläht werden. (Auch sprachlich fasert das Ganze jetzt schon viel zu sehr auseinander.) Weitere Bearbeiter sollten sich dann erstmal auf die Faktenkontrolle beschränken.

In der Kulisse ist zu vernehmen, daß - wohl für Beginn oder Mitte des nächsten Jahrzehnts - die Publikation eines voluminösen Telemann-Handbuchs geplant ist; als Herausgeber firmieren Wolfgang Hirschmann (der Initiator) sowie Joachim Krämer. Hier läßt sich aber ersehen, mit welchem Arbeitsaufwand und welchen Zeitachsen die "Experten" rechnen.

(Ich hoffe, meine Kritik wird noch als solidarisch und nicht schon als ätzend empfunden.)

Fazit: Exzellent, wenn unsere Nachfolger - vielleicht zum 400. Geburtstag des Meisters - den Artikel denn dermaleinst einfrosten werden.--Johannes Pausch 06:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Grab

Wo ist das Grab von GP Telemann?

Gute Frage. In der Literatur, die ich gelesen habe, stand dazu nichts konkretes. Aber das Grabmal, das in Hamburg für ihn errichtet wurde, existierte nicht lange. Von daher ist wohl davon auszugehen, dass sein Grab heute unbekannt ist. --Phrood 19:57, 19. Jan 2006 (CET)

Antwort gefunden und ergänzt: siehe hier und hier. --Phrood 11:58, 28. Feb 2006 (CET)

Quellen

"zitiert bei" mag bei wiss. Arbeiten angebracht sein, in der WP ist es ziemlich sinnlos. Besser die Originalquellen überprüfen und korrekt angeben, damit meine Oma das auch nachschlagen kann. Und bitte, meine Oma hat ausnahmsweise nicht Musikwissenschaft studiert. Ich finde die Fußnotensache nach wie vor nicht glücklich, besser in Literatur einarbeiten und auf die übliche Weise per Lit.-Baustein darauf verweisen. Manchmal sind Fußnoten Literatur, manchmal Weblinks, ein Zwitter, der auch zu Doppeleinträgen führt. Meine Meinung.--Löschfix 14:46, 14. Mär 2006 (CET)

Laut Wikipedia:Literatur sollen in den Literatur-Abschnitt nur die wichtigsten Werke. Genaue Quellenangaben mit Verlag und Seitenzahl sind aber bei Zitaten aus Werken notwendig, deren Autor noch nicht seit 70 Jahren tot ist - oder täusche ich mich da? --Phrood 15:00, 14. Mär 2006 (CET)

Verwaiste Datei

Media:Telemann-Rondeau.mid

Unter den verwaisten Bildern aufgetaucht, vielleicht findet es ja noch Verwendung. --Gruß Crux 10:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Hier nicht sinnvoll und auch nicht verwaist: es wird unter Österreichische Kaiserhymnen verwendet. --Phrood 13:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Wandel der Musikauffassung

Die Illustration mit dem Stern ist m.E. außerordentlich signifikant, nicht nur für T., sondern auch für Bach. Kannst Du nicht den Namen des "englischen Autors" ausfindig machen? Der sollte doch genannt werden.--Dunnhaupt 23:11, 2. Aug 2006 (CEST)

Kann ich machen, aber erst in einem Monat, weil ich im Moment keinen Zugriff auf meine Quelle habe. Ich benachrichtige dich dann. --Phrood 23:16, 2. Aug 2006 (CEST)

Autor wird nicht genannt, es ist lediglich bekannt, dass er Organist an der Königl. deutschen Kapelle tätig war. --Phrood 13:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank, Phrood. --Dunnhaupt 17:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Quelle für das Bild: Allgemeine musikalische Zeitung, Jg.2, Nr.5, Leipzig 1799, 30. Okt., Sp. 103f. Abgedruckt in Bach-Dokumente, Bd.III, 1972, Nr.1023, S.586 sowie im Telemann-Konferenzbericht 1981, T.3, S.112 --Phrood 13:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Biographie Kindheit und Jugend

Der Abschnitt "Gedämpft wurde sein Eifer von seinen Eltern. Insbesondere die Mutter, die 1685 Witwe wurde, missbilligte seine Beschäftigung mit Musik, zumal Bekannte sie vor dem oftmals als minderwertig geltenden Musikerstand warnten. Zwei Jahre später, mit nur zwölf Jahren, komponierte Telemann seine erste Oper" ist unlogisch wenn Telemann 1681 geboren wurde; kann ein Biographiekundiger das korrigieren? Gruss, Montaigne 22:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Das "zwei Jahre später" bezieht sich auf das vorherige "mit zehn Jahren begann er, seine ersten Stücke zu komponieren". Entfernt. --Phrood 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Collegium musicum

Ich glaubte auch bisher immer, Telemann habe das Collegium musicum gegründet, aber im Artikel Adam Krieger steht, dass dieser es schon früher gegründet habe. Wer hat hier recht? beide gehen nicht.--Dunnhaupt 22:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Beide Informationen sind korrekt. Collegium musicum ist ein allgemeiner Begriff, daher vermute ich, dass es sich um zwei verschiedene handelt. --Phrood 16:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Leipziger Studentenjahre

Abgesehen von der spannenden Frage, was der Jurastudent in Leipzig erlebt hat (sicher war die Relegierung von Thomasius immer noch ein beliebtes und wissenschaftlich fruchtbares studentisches Thema) steht hier zu lesen, daß T. keinen Chor hatte und deshalb nur Solokantaten geschrieben hat. Abgesehen von der Frage, was denn ein "Chor" sein soll (die Diskussion ist ja gerade im Zusammenhang mit Bachs Leipziger Vokalwerken wieder im vollsten Gange!) wäre die Herkunft dieser Information doch recht interessant. Ein Werk etwa wie der "Trauer=Actus über die Nicht- und Flüchtigkeit des menschlichen Lebens", das sich aufgrund seiner archaischen, "altthüringisch anmutenden" Struktur recht gut als Leipziger Produkt einordnen läßt, kann wohl kaum als Solokantate durchgehen. Also bitte cave. Wir sind wahrscheinlich noch längst nicht so weit, hier gültige Aussagen über das Leipziger Schaffen zu machen. Immerhin lassen die sehr systematischen Forschungsarbeiten von Michael Maul für die Zukunft hoffen.--Johannes Pausch 22:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Für die Ernennung Telemanns zum Direktor der Leipziger Oper sehe ich keinen Beleg. In der AB von 1740 heißt es dazu: "Bald darauf gewann ich die Direction über die Opern, deren ich insgesamt, auch noch von Sorau und Franckfurt aus, etliche und zwantzig, und zu vielen davon ebenfalls die Verse, gemacht habe." Er war also Dirigent (AB 1744 "Aufsicht bei Aufführung der Opern") und hat Opern komponiert. Direktor ist was gaaaanz anderes! Mit etwas gutem Willen und Kenntnis heutiger Lebensumstände von Studierenden (etwa auch der Jurisprudenz) läßt Telemanns musikalische Tätigkeit in Leipzig noch als studienbegleitend qualifizieren; daß er nur "zunächst noch" und dann später überhaupt nicht mehr seinen juristischen Studien oblegen habe, ist durch die Autobiographie nicht gedeckt; im Gegentum schreibt er ja selber, er sei "auf der einen Achsel wieder Musiker" geworden; in der AB 1744 wird die Juristerei als "Hauptbeschäftigung" genannt. Wenn er das juristische Studium hätte schleifen lassen, dann wäre es ihn, nachdem er 1740 ein international berühmter Musiker geworden war, wohl nicht schwer angekommen, dieses augenzwinkernd zuzugeben (wie etwa das Schwänzen der Analytica-priora-Vorlesungen am Andreanum). Bis zum Beweise des Gegenteils muß mithin wohl davon ausgegangen werden, daß Telemann zwischen 1701 und 1704 in Leipzig eine soldide Ausbildung in den Grundlagen des Zivilrechts genossen hat (Institutionen bei Otto Mencke und Andreas Mylius, Rhetorik bei Christian Weidling, Philosophie bei Andreas Christoph Calvisius (sämtliche Herrschaften u.a. im Zedler zu finden).--Johannes Pausch 05:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Wirken & Schaffen/Einfluß

Zu den bedeuntenden Hamburger Schülern muß mit Sicherheit noch Jacob Schuback (1726-1784) hinzugezählt werden. Eine Werkliste von ihm ist noch nicht publiziert, da muß als Quelle auf RISM zurückgegriffen werden. Interessant ist, daß Sch. ein Buch über die musikalische Deklamation verfaßt hat, in dem er sich ausdrücklich auf Aussprüche Telemanns bezieht (so habe Telemann etwa zur Komposition einer Briefarie erklärt, da der Leser den Text ja quasi das erste Mal sehe und nur gerade überlese, müsse eine solche Arie in sehr einfacher Skansion, ohne Ausdruck gesungen werden. Ein ausgezeichneter Beleg findet sich in den Briefarien in Telemanns "Emma & Eginhard".) Da ich mich so lange nicht gemeldet hatte, hiermit frohes neues Jahr (kann man ja bekanntlich bis Juni sagen) an alle Telemannianer. --Johannes Pausch 23:26, 3. Feb. 2007 (CET)

'N beten scheef hett God leef

Ich hätte doch gar zu gern gewußt, welche Amateurorchester Telemann gegründet haben soll. Das Leipziger Collegium Musicum kann es, wie ein kurzer Blick auf die Mitgliederliste erweist, jedenfalls nicht gewesen sein. Also her mal mit den QQ.

Mit der Rede von "1 gewisse(n) Bourgeoisie" wird ja auch nur reichlich im Trüben gefischt, was soll dieser Anachronismus hier? Ist das Hamburger Bürgertum gemeint, das so zahlreich etwa in der Subskribentenliste zur Musique de Table vertreten ist. Das war aber keine Bourgeoisie sondern Patriziat (muß ich den Unterschied wirklich erklären?). Die wurden durch Telemanns Musikdrucke auch keineswegs an die Musik herangeführt, sondern waren oft musikalisch hochgebildet und benötigten diese Musikdrucke wohl für ihre Soiréen & sonstiges häusliches Musizieren.

(Sicher wurde bemerkt & hoffentlich zu Gnaden angenommen, daß ich die Betitelung der Hörbeispiele revidiert habe.)--Johannes Pausch 03:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Werke (generell)

Erschienen oder in Arbeit sind 49 Bände der Auswahlausgabe, davon 40 erschienen (Stand: Februar 2007). Im übrigen sind die Arbeiten am TVWV abgeschlossen, da Werner Menke (N.!) bereits eine 7 gewürfelt hat. Ebenso sind (nach meinem bescheidenen Wissen, allerdings darf ich mich offiziell als Spezialist für diese Sparte bezeichnen) so gut wie alle Passionen veröffentlicht; die Belege rücke ich auf Anfrage raus. Nur bei der, wie Max Seiffert es so schön ausgedrückt hat, urwaldhaften Masse der Kantaten steckt die Arbeit nach gut 80 Jahren naturgemäß immer noch sehr in den Anfängen. Lieber Phrood, sei so nett und wurste das mal selber um.--Johannes Pausch 09:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Lieber Phrood, vielen Dank für die Umwurstung. Tja, die Sache mit den Kantaten. Ich hab nun aber vor, das energisch anzugreifen, indem ich eine Telemann-Dekade (2007 bis zu seinem 250. Todestag 2017) ausrufe, in der nun endlich von allen Kantaten Editionen vorgelegt & verzeichnet werden. Eine entsprechende Datenbank, die möglichst alle bisher vorliegenden Neueditionen auflistet, ist in Vorbereitung und soll am 25. Juni aufgeschaltet werden (www.telemann-dekade.de). Jetzt schon auffällig ist der erhebliche Anteil an verschollenen Kantaten (ca. 20 Prozent!); man sollte sich vielleicht mal bei den Kriminalstatistikern erkundigen, wie das mit der Dunkelziffer-Berechnung funktioniert. Wahrscheinlich würde man dann unter vernünftigen Erwägungen auf eine Zahl von weit über 2500 Kantaten kommen, die unser Maestro geschrieben haben muß. Hawkins schreibt ja, dass Telemann eine neunsätzige Kantate ebenso geschwind schreiben konnte wie andere Leute einen Brief. Gruß einstweilen.--Johannes Pausch 18:10, 18. Feb. 2007 (CET)

Gern geschehen. Danke, dass du dich für die Verbesserung des Artikels einsetzt! Gruß, Phrood 18:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Instrumentalwerke

Der Kontrapunktabsatz liest sich so, als wenn T es (wie Händel) nich so mit der Kontrapunktik hatte. Dies ist nun so ungefähr das schlimmste, was man über einen Komponisten sagen kann. Au contraire, die Werke beider sind kontrapunktisch tadellos gearbeitet! Bitte sonst mal Gegenbeispiele präsentieren! Der Unterschied zu Bach (nicht zum Dresdner Herzensbruder Zelenka, warum der hier als Nothelfer angerufen wird , ist auch nicht so klar) besteht doch darin, und das sollte hier wohl ausgedrückt werden, daß T.s Sachen nicht so sehr nach Kontrapunkt stinken, wenn ich das mal so krass ausdrücken darf.

Die ganze Optik in diesem Absatz ist schief. Bach ist nämlich die (anachronistische) Ausnahme, die Zeitgenossen haben seine Musik oft als schwulstig empfunden.--Johannes Pausch 06:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Du hast völlig recht. Leider tun viele Musikwissenschaftler so, als wäre Bach der Mittelpunkt des Barock, an dem sich andere Komponisten stets messen müssten. Das ist auch in der Lit. zu Telemann oft so (v.a. von Cantagrel, dem Bachforscher). Ich habe den Absatz komplett gestrichen, es wäre aber sinnvoll, ihn durch eine Charakterisierung von Telemanns Kontrapunktik zu ersetzen, die sich nicht auf Vergleiche mit anderen Komponisten stützt. --Phrood 13:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Lieber Phrood, das mit dem Urheberrecht tut mir leid, hätte ich wohl besser verheimlicht? Bevor ich hier weitergehende Überlegungen anstelle, frage ich mal an, ob es einen speziellen Grund gab, gerade dieses Werk aufzunehmen. (Weitergehende Überlegungen heißt, ein a) anderes oder eine b) "Original-Einspielung gerade dieses Werkes zu verschaffen. Im Falle a) ließe sich doch das ein- od- andere Werk ohne urheberrechtliche Belastung vermitteln. Also laß doch mal hören, ob Du was Spezielles willst. (Das gleiche gilt für Vokalmusik. Apropos, die Kantaten-Datenbank ist im Wachsen. Falls Du eine Kopie haben willst (zum Rumspielen) ließe sich was machen. Sie läßt sich leicht in jede Tabelle einfügen. Auch mit dem Urheberrecht gegenüber dem Verzeichnis von Menke gibt es keine Probleme, da ich eigene Verzeichnisnummern, im Gegensatz zu Menke mit offener Struktur, gewählt habe, und seine Datierung und Quellenangaben ohnehin nicht sooo vertrauenswürdig sind.))

--Johannes Pausch 02:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ganz im Gegenteil, die WP will freie Inhalte schaffen und deshalb müssen URVs rigoros gehandhabt werden. Die Einspielung der Hanaque fand sich zufällig auf einer Webseite, die freie Musik anbietet (in diesem Fall allerdings eher nicht). Da ich, wie ich zugeben muss, kein Instrument spiele, ist der Artikel z.Z. auf MIDIs angewiesen, die zwar rechtlich unproblematisch sind, sich aber übel anhören. Aufnahmen, sofern sie sich nicht so tranig anhören wie z.B. diese hier von MIT-Studenten, sind ein Luxus und müssen bevorzugt werden. --Phrood 12:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Lieber Phrood, ich könnte also einige Aufnahmen aus eigener Schlachtung (selbst Edition gemacht, selbst aufgeführt) mit Orchester zur Verfügung stellen, u.a.

Concerto B-dur TWV 54:B2 für 2 Blockflöten, 2 Oboen, Streicher u. bc. (Daraus die 4 Sätze Andante, Presto, Cantabile, Allegro)

Concerto h-moll TWV 53:h1 für 2 Traversflöten, Colascione, Streicher und bc. (Daraus die 4 Sätze Grave, Vivace, Dolce, Allegro)

Ouverture D-dur (1763) TWV 55:D23 für 2 Traversflöten, Fagott, Horn, Streicher und bc. (Daraus die Sätze Ouverture; Menuet I alternativ; Menuet II. Doux, Viste; Plainte; Gaillarde, qui s'alterne avec la Plainte; Sarabande; Passepied I + II; Passacaille; Fanfare)

Die Aufnahmen sind alle Anfang der 90er Jahre entstanden und nicht weiter in Verkehr gebracht worden, da die üblichen Üblichen abgewunken hatten. (Es gibt ja auch wirklich schon fast zuviel.) Sie sind aber doch so gelungen, dass ich noch heute dazu stehen kann.

Alle können unter die Common license gestellt werden. Wie ich & in welcher Form ich die Dateien dort einstellen soll, muß mir aber noch wer verraten. Es sollen alles wav-Dateien werden, damit es sich nicht "übel anhören" läßt.

Wenn Du mir 1 paar Tips für das Einstellen in die commons gibst (oder Userin Catrin, die auch mitliest), kannst Du die Sachen dann dort hören und entscheiden, ob was davon auf die Telemann-Seite soll. Falls gewünscht, kann ich die Dateien auch mal vorher mailen.

Gruß (auch an alle Andern, es soll ja hier keine Zweier-Veranstaltung werden!) Johannes Pausch--85.177.234.109 03:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Also das wäre wirklich toll! Die Dateien müssen im Format OGG Vorbis (siehe Hilfe:Audio) komprimiert und dann hochgeladen werden über Werkzeuge -> Hochladen in der linken Navigationsleiste (commons ist nicht erforderlich, man kann die Dateien auch nachträglich dorthin verschieben). Dort kann man eine passende Lizenz ausgewählen. Anschließend musst du per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org eine Vorlage zur Lizenzierung (gemäß Wikipedia:Textvorlagen) senden, wobei du auch die Dateinamen angibst, unter denen du hochgeladen hast. Da an den Aufführungen mehrere Personen beteiligt sind, könnte es eventuell rechtliche Probleme geben, wenn diese nicht auch zustimmen (siehe hier). Bei Lizenzierungsfragen werden dir die Leute von Wikipedia:Urheberrechtsfragen helfen. Ich würde mich sehr freuen, wenn das klappen könnte. Gruß, Phrood 09:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Unsicherheiten bei der Biografie

Bei meinen Recherchen bin ich auf folgende Unsicherheiten in der biografischen Darstellung gestoßen:

1. Zu der Anzahl von Telemanns Kindern gibt es unterschiedliche Angaben, und es ist nicht immer klar, ob sie sich nur auf seine zweite Ehe bezieht oder auch die Tochter aus 1. Ehe einschließt. Auch bei der Anzahl der das frühe Alter überlebenden Kinder gibt es unterschiedliche Darstellungen.
2. Telemann bekam ein Angebot aus Gotha, offenbar auf einer Reise im Jahr 1716. Die Darstellung, dass der dortige Herzog Friedrich den Herzog von Sachsen-Weimar veranlasst haben soll, Telemann die Beibehaltung der Kapellmeisterstelle von Haus aus für den Eisenacher Hof zu versprechen, habe ich bisher nur bei Petzold so gesehen, und die andere Literatur ist bei der Beschreibung dieses Ereignisses etwas vage. Es steht zur Frage, ob das Datum stimmt und ob der Herzog von Sachsen-Weimar Telemann das Angebot unabhängig von Gotha gemacht hat.

Diese Unsicherheiten bedürfen der Aufklärung, evtl. wäre dazu zusätzliche Kenntnis von Fachpublikationen erforderlich. Auf die Autobiografien ist nicht unbedingt Verlass. --Phrood 18:46, 31. Jan 2006 (CET)

Kindheit und Jugend

Im Artikel heißt es: Telemann stammte aus einer gebildeten Magdeburger Familie; fast alle seine Vorgänger besuchten die Universität. Was heißt denn hier "Vorgänger"? Ist damit "direkte Vorfahren" gemeint? "Vorgänger" passt hier jedenfalls nicht. --Luberon 10:30, 14. Mär 2006 (CET)

Berge?

Der Abschnitt ist Vandalismus, kann das bitte ein Admin löschen, da der Artikel ja gesperrt worden ist? --84.191.102.127 10:48, 14. Mär 2006 (CET)

Telemanns Instrumente

Schnellschuß. War schon alles drin. 84.168.128.246 08:42, 15. Mär 2006 (CET)

Telemann heute

"...was nicht nur an anderen Klangfarben, sondern auch an unterschiedlichen Grundtönen liegt..." - Was soll das beteuten? Ist damit die Barockstimmung gemeint? Bitte verbessern, denn diese Formulierung ist nicht exzellent... lIgRÜ Mezzofortist 13:36, 20. Mär 2006 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Ich stimme Phrood vorbehaltlos zu. Die Aussage, daß Telemann der bekannteste deutsche Komponist zu seinen Lebzeiten gewesen ist, stammt immerhin von Telemanns Zeitgenossen. Das soll dann auch so geschrieben werden dürfen. Wer's immer noch nicht glauben will, greife nur flugs zu: Christine Klein, Dokumente zur Telemann-Rezeption 1767 bis 1907, Dr. Ziethen Verlag, Oschersleben 1998. Gegen Ende seines Lebens erlangte Bach eine ähnliche Berühmtheit, aber, ach!, es war Carl Philipp Emanuel Bach!--Johannes Pausch 03:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Vokalwerke

Einiges von der Neumeisterei hab ich korrigiert. Zur evokativen Harmonik der Chöre hätte ich gern eine verständlichere Alternativformulierung, vielleicht 1 Nummer kleiner; ich kann leider keine vorschlagen, da ich keinen Schimmer hab, was damit gemeint sein soll (evokative Harmonik wurde bei uns in der Harmonielehre beim ollen Fiebig nicht behandelt).

Zum Fast allgemeinen Evangelisch-musicalischen Liederbuch frag ich mal vorsichtig an, ob jemand das Ding mal angeguckt hat? Nein? Gut, es handelt sich um ein Buch mit 2056 Kirchenliedmelodien, versehen mit einer Generalbaßstimme. Dazu kommen für jede Melodie die verschiedensten denkbaren und wohl in Teutoniens Weite verbreiteten Varianten, auch sie mit Generalbaß versehen. Kein Text. Also eine untextierte Cantus-Stimme sowie die bezifferte Bassus-Stimme. Das ganze ist für die Hand des Organisten gemacht, sollte also wohl nicht bei den Vokalwerken beheimatet sein, sondern nach meiner Meinung bei den Klavierwerken. Ruhnke hat das Stück aber überhaupt nicht, er scheint es zur Musica theorica gerechnet zu haben, für die er sich nicht zuständig fühlte, denn sie taucht im Werkeverzeichnis (Vollständige Übersicht in Bd. 2, Vorwort S. VII) als Kategorie überhaupt nicht auf. (Vielleicht sollte dafür noch eine TWV-Abteilung IV geschaffen werden?) Seine Position überzeugt mich aber nicht, da der praktische Zweck der Sache m.E. offen zu Tage liegt. Wer's wirklich mal nachgucken will: Es gibt 1 Reprint bei Olms.

Das wirklich Interessante an diesem Opus ist, daß T. harmonische Wendungen im Rameau-Stil verwendet! --Johannes Pausch 04:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Musiktheoretische Werke

Lieber Phrood, im ganzen Internet ist zu lesen, daß die Augenorgel "heute verschollen" ist. Ich wette fast, daß die das alle, alle von Dir abgeschrieben haben. Aber hast Du das auch irgendwo abgeschrieben, oder hast Du es überprüft? Nein?

SPK Mus. Hc 1966

Bochum, Musikw. Inst. Signatur 294/31

Außerdem hat T. das Ding nach der Erstveröffentlichung 1739 (davon sind mindestens diese beiden genannten Exemplare erhalten) noch 1742 in Mizlers Musikalischer Bibliothek veröffentlicht; die bibliographischen Nachweise hierfür schenke ich mir nun wahrlich.

Daneben gibt es eine ganze Menge von Neuausgaben.

Ich hab schon Angst, Dein personifizierter Albtraum zu werden. Aber es ist öffentlich bekannt, daß mir außerordentlich viel an diesem Komponisten liegt, und da scheint mir die Rolle des Quälgeistes jedenfalls diesmal lohnend.Gruß, --Johannes Pausch 07:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe ebenso wie du ein Interesse daran, dass der Artikel fachlich korrekt ist und werde auf deine Anmerkungen eingehen. Habe bitte etwas Geduld, ich kann nicht dir nicht immer sofort antworten und korrigieren. --Phrood 13:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe wohl Grebe missverstanden, der schreibt, dass der "Bericht verschollen" sei (vielleicht meint er damit Castels Originalveröffentlichung). Korrigiert. --Phrood 14:24, 3. Okt 2006 (CEST)

Nur daß wir hier nichts mißverstehen: Ungeachtet meiner Kritik zum Thema "Exzellenz" hat der Telemann-Artikel auch heute schon 1 gewisse Autorität; siehe etwa die Verlinkungen bei den Telemann-Gesellschaften. Für den Erstzugriff gibt es praktisch nix anderes; Grebe darf man/frau nun wirklich niemand mehr in die Hand geben! (Mir fällt zum Beispiel (da Beispiele ja hier sehr gefragt sind) Grebes Raisonnement über T.s Passionen ein, die er allesamt einer Wiedererweckung geradezu für unwürdig hält. Nun, wenn wir die Benutzerzettelchen, die in der SPK Berlin in die Handschriften vorne eingeklebt sind, und auf denen sich immerhin so ehrwürdiger Autoren wie Hans Hörner eingetragen haben, auf den Namen "Grebe" abprüft, kommt vollständige Fehlanzeige. Er kannte nicht, worüber er gerichtet hat. An Werkverzeichnissen kannte er wohl nur den Eitner.) Wenn also, wie ich vermute, die Bedeutung des Artikels recht groß ist, so muß dem in größerem Maße Rechnung getan werden. Also was ich mit der wohlgegründeten Auswahl meinte: Weniger Inhalt, mehr Korrektheit. P.S. Hast Du denn jetzt geprüft, OB die Originalveröffentlichung verschollen ist? Sonst empfehle ich mal einen Blick in den opac der BN. Gruß --Johannes Pausch 16:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Im MGG 1. Aufl. wird die Schrift folgendermaßen angegeben: Clavecin par les Yeux, avec l'art de Peindre les sons et toutes sortes de Piéces de Musique in Mercure de France 1725, und im Katalog Opale plus wird u.a. dieser Jg. aufgeführt, daher denke ich, dass sich der Artikel erhalten hat. --Phrood 19:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Interessant, interessant: Auf der italienischen Schwesterseite finden sich die musiktheoretischen Werke in der Kategorie "Schriften und Traktaten" zusammen mit Telemanns beachtlicher Produktion an Libretti (vom "Seligen Erwägen" bis zu den zahlreichen Dichtungen, die in Weichmanns "Poesie der Niedersachsen" abgedruckt sind). Es wäre also zumindest einmal erwägenswerth, ob in der deutschen Fassung eine ähnliche Erweiterung vorzunehmen ist, so daß also Telemanns literarische Produktion hier in toto dargestellt würde; vielleicht nicht so stenographisch wie bei unseren italienischen Freunden.--Johannes Pausch 18:14, 10. Mär. 2007 (CET)

Kaffekantate, Einleitung

Gibt es von Telemann eine „Kaffeekantate“ wie bei Bach (wird hier behauptet)? - Außerdem habe ich eine Einleitung hinzugefügt, wie sie wohl mittlerweile bei längeren Artikeln vorausgesetzt wird. Es sollte überprüft werden, ob diese Zusammenfassung, insbesondere im Hinblick auf die musikalischen Merkmale, plausibel ist. --Phrood 21:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt ist etwas verfrüht, sollte wohl erst in 10 Tagen aufgenommen werden. Nein, die Kaffeekantate(n?) Telemanns ist (sind?) bisher ebensowenig in den Blick der Forschung gekommen wie seine Auftrags- und Gelegenheitskompositionen für den Hamburger Teerhof (hier vermissen wir besonders schmerzlich in der Werkgruppe lateinische Kirchenmusik ein "Nigra sum"). Allerdings lassen neuere Forschungen gerade in sächsischen Ratsarchiven hoffen . . .

Die Einleitung ist doch recht convenabel geraten & macht Lust auf weitere Lektur.--Johannes Pausch 01:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Übersichtlichkeit

Ich schlage vor, für neue Diskussionsbeiträge immer einen Abschnitt am Ende anzulegen, damit die Seite nicht zu unübersichtlich wird und alte Beiträge automatisch archiviert werden können. --Phrood 23:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Biographie Hamburg

Woher stammt eigentlich die Info, daß die letzte Komposition Telemanns, die Marcus-Passion von 1767, unvollendet geblieben sei? Immerhin wurde sie 1767 regulär aufgeführt (Textdruck ist erhalten, Berlin SPK Mus. T 541, Nr. 8), und eine moderne Edition liegt auch vor (Hamburg, Edition Musiklandschaften 1999). Georg Michael Telemann hat das Werk 1788 zunächst wohl unverändert in Riga aufgeführt, erst bei den Wiederholungen 1794, 1795 und 1816 wurden zum Teil tiefgreifende Veränderungen vorgenommen, leider auch im Quellenmaterial. Indessen ist das Fehlende leicht aus den Teilen der im Autograph vorliegenden Marcus-Passion 1755 (Kraków, Biblioteka Jagiellonska, Mus. ms. autogr. G.P. Telemann 14), die T. in die 1767er Passion übernommen hat, ergänzbar. Die Passion ist zwar nur in den defektiven Stimmen des Enkels überliefert (Berlin SPK Telemann mus. ms. 21 707), aber das heißt nicht, daß T. das Werk nicht vollendet hätte. Die irrige Angabe ist wohl von Petzold in die Welt gesetzt, der auch sonst manchen Blödsinn erfunden hat.--Johannes Pausch 01:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nachgesehen, Petzoldt war es nicht. Ich weiß nicht, wie sich der Fehler eingeschlichen hat. Danke für die Richtigstellung! --Phrood 02:39, 1. Okt 2006 (CEST)

Nächster Punkt in diesem Abschnitt: Der Schlußsatz ist doch etwas schief, abgesehen mal von der Jahreszahl 1740. Wir haben Quellen aus Sorau & Eisenach, aber sie sind (vielleicht von der heutigen Forschung?) nicht gut dokumentiert? Oder wie ist das Ganze zu verstehen? Wenn ich recht zusehe, sind diese Abschnitte doch eben nicht besonders gut dokumentiert, was erhaltene Dokumente betrifft. Zum Exempel läßt sich angeben, mit wem T so alles Kontakt gehabt haben muß, wer also sonst noch so da war. Aber Dokus über Familie T selbst? Fehlanzeige. Phrood, vielleicht kannstu das noch ein wenig glätten, ich will jetzt wirklich nix mehr selber in den Artikel reinschreiben, sondern mache hier meine Eingaben. Ist es so recht? --Johannes Pausch 11:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit "weniger gute Dokumentation" ist gemeint, dass die genannten Zeitabschnitte in T.s Autobiografien/Briefen etc. kaum/nicht erwähnt werden (die letzte Autobiografie schrieb er 1740). Aus den indirekten Hinweisen in anderen (nicht von Telemann stammenden) Quellen lassen sich dennoch Rückschlüsse auf sein Schaffen während dieser Abschnitte ziehen. Ich habe den Satz mal umformuliert, vielleicht ist es so klarer. --Phrood 13:26, 1. Okt 2006 (CEST)

Und weiter geht's. Die geringere kompositorische Aktivität ab 1740 halte ich für 'n Gerücht. Wahrscheinlicher ist, daß wir aus dieser Zeit viele Verluste zu beklagen haben. Andererseits entstehen jetzt zahlreiche Großwerke, so daß möglicherweise sogar eher von einer Expansion des kompositorischen Output gesprochen werden muß. Viel wichtiger wäre dann der Hinweis, daß T., der sich nach eigener Bekundung "marode melodiert" hatte, sich nun anderweitig orientiert und - neben kühnen harmonischen Experimenten - die Grenzen des Barockorchesters testet. T. scheint sich aber recht komfortabel im "Gefängnis der longue durée" eingerichtet zu haben und konnte viele seiner Amtspflichten routiniert aus dem bestehenden Vorrat bedienen (hat er aber auch früher schon gemacht, etwa die Eisenacher und Frankfurter Kantatenstapel in der Hamburger Anfangszeit bis 1730); viele Kantaten-Wiederaufführungen, jaja, aber an den praecipuis festibus gibt's denn immer wieder neue, z.T. großangelegte Kantaten à la mode; vgl. etwa die späten Kantaten auf der SPK in Berlin (Jaenekes Katalog). Hier dürften doch auch die meisten Verluste zu verzeichnen sein, etwa was der Enkel in Riga weggeschmissen hat.--Johannes Pausch 13:30, 1. Okt 2006 (CEST)

Der in der Literatur erwähnte geringere Output bezieht sich nur auf die Zeit von 1740-55. Soweit ich weiß, sind aus der Zeit keine besonderen Großwerke überliefert, außer die Passionen, aber die waren schon vorher Routine. Man kann ja neutral sagen, dass weniger Werke als früher überliefert sind. Kannst du noch genau erklären, was du mit den "Grenzen des Barockorchesters" meinst? --Phrood 13:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Ungewöhnliche Orchestrierungen. Zum einen der Einsatz und die Kombination "seltener" Instrumente, zum Zweiten ungewöhnliche Oktavführungen bei den Instrumentenkombinationen, d.h. Einführung der Oktavparallele als klangliches Element (wie nachher in der Frühklassik; Beispiele in TVWV 2:6 in der Auswahlausgabe), zum Dritten die mit der Erschließung neuer harmonischer Horizonte verbundene erweiterte Tonalität des Orchesters (was dann etwa für transponierende Instrumente wie z.B. die großen Oboen zum Ritt über den Bodensee werden kann). An Großwerken fallen in dem genannten Zeitraum immerhin an: TVWV 2:6-8, 5:5 - 5:6, 15:13-20. Hinzu kommen zwei Druckjahrgänge Kantaten. Ich räume ein, daß die Chronologie hier noch recht ungeordnet erscheint (z.B. der oratorische Jg., den Menke für "etwa 1740/41" ansetzt, stammt von 1731 etc. pp.) Dies trifft auch ganz besonders immer noch für einen Teil des Instrumentalschaffens zu, das Hoffmann in seiner Monographie über T.s Orchestersuiten wohl (trotz der zugegeben enormen Datierungsfortschritte seither) zu Recht als "Schmerzenskind der Telemannforschung" bezeichnet hat. Wenn wir Telemanns eigene Angaben in den AB über die Produktionszahlen seiner Kompositionen nicht ins Reich der Fabel verweisen wollen (und warum sollten wir?), dann müssen wir insgesamt von ganz erheblichen Verlusten ausgehen. Es lassen sich immer noch wieder neue Spuren finden. In Ffm findet sich z.B. auf der Rückseite eines recycleten Stimmenumschlags zu einer Kantate des Weimarer Bachschülers Schubart ("Tritt Arbeit und Beruf in Gottes Namen an", Neumeister, auch von T. vertont) der Hinweis auf ein Es-dur-Konzert Telemanns für 2 Oboen, Str. u. bc., das also vorher in diesem Umschlag aufbewahrt wurde. Man hat offenbar allein diesen Umschlag einer Weiterverwend(ert)ung für würdig befunden! Wohlgemerkt: Die 3617 Werke, die Ruhnke (Bd. 2 des TWV) zählt, sind die erhaltenen Werke. Insgesamt meine ich, daß der großartige Stilwandel (oder besser: die großartige Zuspitzung des T'schen Personalstils) im sogenannten Spätschaffen gerade in dieser Phase zwischen 1740 und 1755 vorbereitet & eingeleitet wird. Diese dramatische Entwicklung erscheint im Artikel vielleicht noch etwas unterbelichtet. --Johannes Pausch 16:18, 1. Okt 2006 (CEST)

Soweit sich sehen läßt, ist in der Literatur die korrekte Titulatur von Telemann in Hamburg in (& das mag 1 Trost sein) mindestens 99 Prozent aller Fälle falsch angegeben, so auch hier:

Cantor Johannei ist erstmal ok. Eine Übersetzung "Kantor am Johanneum" ist aber wenigstens insoweit problematisch, als jedermann/frau glaubt, sich etwas unter diesem Titel vorstellen zu können. Diese Vorstellungen sind dann zumeist abwegig. Die eigentliche Kantoratsarbeit Telemanns am Johanneum beschränkte sich nämlich auf gelegentliche Festkantaten und die musikalische Ausstattung der sonstigen Schul-Actus (was sich so hinter der ja nun durchaus überschaubaren, sogenannten Werkgruppe TVWV 14 verbirgt). Cantor Johannei ist deshalb (zumindest in Telemanns und später wohl auch noch Bachs Fall) eine Art (modern würden wir sagen) Haushaltsstelle. Jede/r Informierte im Reich wußte damals, daß sich hinter dieser popeligen Bezeichnung eines der großartigsten und prestigeträchtigsten musikalischen Ämter Deutschlands verbarg. Besser also nicht übersetzen!

Director musices, so bezeichnet er sich zumeist. Das ist etwas anderes als wenn man hinschreibt "Musikdirektor der (je nach Komponist & Äon) 4 oder 5 Hauptkirchen". Zum einen wird wahrscheinlich der Eindruck entstehen, die Kirchen seien Anstellungsträger oder sowas gewesen, das ist nicht zutreffend. Zum andern hat T. ja auch (wenn, zugegeben, nur gelegentlich, aber doch immerhin in Erfüllung seiner Amtspflichten) in den Nebenkirchen gewirkt (Passionen, Einweihungskantaten). Also auch hier besser nix übersetzen!

Es ist halt die crux jeder Übersetzung, daß sich neue Semantik einschleicht. Zum Anachronismus ist es dann, & ganz besonders in der Institutionengeschichte, nur ein winziger Schritt . . .

"Cantor Johannei und Director Musices der Stadt (Hamburg)" wäre also wohl das treffendste. Damit ist der Dom wohl automatisch außen vor und bedarf (da die Kapellmeisterstelle am Dom vom Kapitel vergeben wurde) an dieser Stelle keiner weiteren Erwähnung.

Eine Übersetzung der Amtstitulatur, die gleichzeitig eine Liste der mit den Ämtern verbundenen Pflichten mitliefert, läßt sich nach alledem wohl nicht auffinden; deshalb sollten Titulatur & Pflichtenheft gesondert sein.--Johannes Pausch 19:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Neufassung der Anfangszeit in Hamburg bietet Gelegenheit zu einigen kritischen Blicken.

1. Der Ratsbuchdrucker (so lautet die auf allen Titelseiten verwendete offizielle Amtsbezeichnung; wörtlich: "E.[ines] E.[hrbaren] Raths [oder Rahts] Buchdrucker"!) hatte das alleinige Recht, wie überhaupt alle offiziellen Drucksachen auch die Kantaten- und Passionstexte (um Musikdrucke ging es überhaupt nicht) zu drucken. Dieses Recht, das vom Rat als Druckprivileg verliehen wurde, hat Telemann auch nie bestritten; da wäre er sonst in Teufels Küche gekommen. Es ging einzig um den Erlös aus dem Verkauf dieser Textheftchen (meist 8-16seitige libretti in Kleinoktav). Diese Textdrucke wurden an die Gottesdienstbesucher verkauft, so daß diese die Kantatentexte mitlesen konnten (was in den halligen Hamburger Hauptkirchen sicher nützlich war). Hier beanspruchte nun Telemann eine Gewinnbeteiligung. Immerhin hatte er vorher die Textdichter für ihre Dichtungen bezahlt und sah nun also nicht ein, warum der Ratsbuchdrucker den ganzen Gewinn für sich einstreichen sollte. Der ganze Rechtsstreit ist für die Geschichte des Urheberrechts von hohem Interesse. Siegreich hervorgegangen ist am Ende nicht "er" (der Ratsdrucker) sondern Telemann.

2. Die Oberalten "klagten" nicht, sondern beschwerten sich beim Rat. Ihr primäres Interesse war auch nicht, den Kantor bei irgendetwas zu beschränken, sondern einzig das Herkommen zu wahren. Das ist sicherlich im Zusammenhang zu sehen mit der unklaren verfassungsrechtlichen Situation nach dem Hauptrezeß von 1708. Die Oberalten hatten ihre alte Macht faktisch eingebüßt, wollten sie es wahrhaben oder nicht. Deswegen hat der Rat es auch nicht für notwendig erachtet, auf ihre Eingabe zu reagieren.

3. Eine Kenntnis Telemanns von dieser Beschwerde ließe sich nur aus der Rede von den "nicht favorable scheinenden Conjuncturen" ableiten, wie es Kleßmann gemacht hat. Man muß aber festhalten, daß das eine reine Spekulation ist.

4. Ebenso ist es Spekulation, das Schreiben Telemanns als "Ultimatum" zu bezeichnen; auch hier scheint wieder der Poet Kleßmann durch. Dies gilt ebenso für einen angenommenen Nexus zwischen der Oberalten-Beschwerde und Telemanns Bitte um Entlassung. Als Poet ist ihm eine solche Interpretation gestattet, ich meine, in der Wikipedia müssen wir etwas strenger seyn.

5. und vorerst letztens: Die Zeitenfolge ist ein wenig verrutscht: Telemann hat - dies geht aus dem Entlassungsgesuch auch eindeutig hervor - sich erst in Leipzig beworben und war dort auch schon berufen worden, erst dann hat er in Hamburg um seine Entlassung nachgesucht. Auch der Tod Kuhnaus ist zeitlich vorgängig (5. Juli 22).--Johannes Pausch 19:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Frage zu 2.: "Die Oberalten hatten ihre alte Macht faktisch eingebüßt" Woher weist Du das ? --Catrin 20:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Leider noch ein 6.: "Hamburger Mark" - Was soll das sein? (Catrins Frage konnte ich soeben mündlich beantworten).--Johannes Pausch 22:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Währungssache ist ja zum größten Teil bereinigt. Fehlt noch der Betrag, den Mme. Telemann geb. Textor verzockt haben soll (doch wahrscheinlich aus ihrem eigenen Vermögen?). Wie kommt es zu dieser Umrechnung Rt. in Mark (also auch hier bitte: lübisch)? Wo kommt sie her?--Johannes Pausch 18:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sie wird so bei Kleßmann genannt und findet sich auch hier. Quellen werden nicht genannt. Allerdings wird hier und hier eine Umrechnung von 1:3 angegeben. Sollen wir die Summe ganz rauswerfen? --Phrood 18:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, ist bis zur Jahrhundertmitte der Kurs 1:3 anzusetzen. Da die Baßgeige wohl um 1730 spielt, wäre er auch hier einschlägig. Warum sollten wir die Summe rauswerfen, besser also 15 TML.--Johannes Pausch 21:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

C'est fait. --Phrood 21:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zur Telemann-Biographik im Allgemeinen/Telemann-Artikel im neuen MGG

Hat jemand (Phrood?) die Biographie von Laurenz Lütteken im neuen MGG gelesen? Wie wäre es mit 1 kleinen Breitseite (sie ließe sich wohl auch veröffentlichen)? Zugegeben steckt viel Gutes drin, aber manchmal sind die Angaben eben doch verzweifelt seltsam.

Leider müssen all die Großkópfeten kollegiale Rücksicht walten lassen, so dass wir kleinen Geister uns dieser Sache mal liebevoll annehmen sollten.--Johannes Pausch 13:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Rezeptionsgeschichte zu lang

Die Rezeptionsgeschichte macht etwa die Hälfte des Artikels aus - das erscheint mir als zu lang. Damit hängt womöglich auch zusammen, dass die Darstellungen der Abwertungen Telemanns einen zu großen Raum einnehmen. Selbst im Abschnitt "Heute", der ja eigentlich die inzwischen allgemein akzeptierte Rehabilitierung beinhalten sollte, enthält immer noch viele der altbekannten Schmähungen. Die drohende Gefahr darin verdeutlicht die bekannte Diffamierungsanleitung: "ruhig kräftig mit Dreck schmeißen, es wird schon was hängen bleiben, trotz aller Unschuld". Nun wird hier ja nicht Telemann mit Dreck beschmissen, sondern nur dargestellt wie das über lange Zeit geschehen ist, aber die Wirkung beim Leser könnte durch die schiere Masse der wiedergegebenen Schmähungen die gleiche sein.
Ähnliches gilt für den ständigen Vergleich mit Bach, der, wie man heute weiß, nur sehr begrenzt für eine Beurteilung Telemannns hilfreich ist. Dennoch wird lang und breit beschrieben, wie T. früher ständig an B. gemessen wurde. Das ist kontraproduktiv, weil so mit dieser unglücklichen Verknüpfung weitergemacht wird, ohne das ja eigentlich zu wollen.
Darum schlage ich eine deutliche Kürzung vor, und vielleicht einen Schlussabschnitt, der ohne den Bezug auf Bach auskommt. Allerdings fühle ich mich selber nicht berufen, in einem exzellenten Artikel herumzufuhrwerken, zu dem ich bislang nichts beigetragen habe. Vielleicht findet sich ja jemand. --Ratziputz 05:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt Rezeptionsgeschichte etwas gestrafft. --Phrood 02:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Der Tag des Gerichts

Das Werk Der Tag des Gerichts stammt nicht von Georg Philipp Telemann sondern von Christian Wilhelm Alers einem Schüler Telemanns am Johanneum in Hamburg. Dieses Singgedicht wurde 1761 von Alers geschrieben und am 17. März 1762 Uraufgefürt. Quelle: G. Ph. Telemann: Der Tag des Gerichts --Huhu 09:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Musik ist von Telemann, nur der Text stammt von Alers. --Phrood 19:02, 13. Apr. 2008 (CEST)

Schulmeister-Kantate

Lieber Phrood, hast Du mal die Schulmeister-Kantate gehört? Wenn ja, hältst Du sie wirklich für echt? Ich hab ehrlich gesagt schwerste Zweifel, nein, eigentlich keine Zweifel, sondern bin mir sicher, dass dieses Machwerk nicht von Telemann stammen kann.--Johannes Pausch 00:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal reingehört und finde die Kantate nicht beachtenswert, kenne aber nicht genug von Telemanns weltlichen Kantaten, um mir eine Meinung bilden zu können. Wurden schon einmal Zweifel geäußert (grundsätzlich werden nur in externen Quellen veröffentlichte Informationen in der WP akzeptiert)? Wenn, dann müsste man auch die Eintragung in Kantaten (Telemann) löschen. --Phrood 07:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

So weit ich momentan weiß, hat sich noch keiner von unseren Telemann-Experten zu der pièce geäußert. Ich kann jetzt auch nur zwei Bemerkungen machen:

1. Die Quelle auf der Staatsbibliothek zu Berlin ist nicht mehr vorhanden. Es handelte sich um ein Autograph aus der Feder des Textdichters C.E.F. Weyse, und das Werk wurde in Berlin mit der Signatur "Mus. ms. autogr. E.F. Weyse 2" verwahrt. Nach der Eintragung im Werkeverzeichnis (TVWV 20:57) soll es noch eine Konkordanz auf der Kgl. Bibliothek in Kopenhagen geben, Menke hat mal wieder keine Signatur, wahrscheinlich ist das die Vorlage für Steins Edition. An der Berliner Quelle soll neben Weyse auch noch ein "zeitgenössischer Kopist" beteiligt gewesen sein, in welchem Verhältnis, ist wohl nicht mehr zu ermitteln.

Es ist aber schon merkwürdig (um nicht zu sagen: verdächtig), wenn das Werk in einer Abschrift des Textdichters vorliegt ("auto-graph" ist dann natürlich nur der Text als solcher).

2. Der hier zumindest in Betracht zu ziehende Fall, daß Telemanns Autorschaft zur (vor allem auch preislichen) Aufwertung eines Manuskripts gefaket worden sein könnte, ist im 18. Jahrhundert nichts weniger als selten. Man vergleiche z.B. die zahllosen Händel zugeschriebenen Werke (äußerst zweifelhafter Echtheit). Da wir das Berliner Manuskript nicht mehr konsultieren können, wird die Frage, wie die (also möglicherweise falsche) Autorenzuschreibung ins Manuskript gekommen ist, sich nicht mehr klären lassen.

Die einzige Methode, die uns weiter bringt, ist die Stilkritik. Bevor man hier jetzt angewidert das Gesicht verzieht, sei doch darauf hingewiesen, daß die Stilkritik als Mittel der ZUSCHREIBUNG sicherlich dégoutant und zu Recht verpönt ist, daß diese Methode gleichwohl zumindest gestattet, Zweifel an einer behaupteten Urheberschaft zu äußern.

Die Komposition von TVWV 20:57 ist, vorsichtig gesagt, dilettantisch, und hier gibt es nichts, was an Telemanns Meisterschaft erinnert.

Bliebe noch die Frage, ob die Komposition an Telemanns Biographie anschlußfähig ist. Dem kann ich aber im Augenblick noch nicht nachgehen.

--Johannes Pausch 22:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich hab gerade deliriert, Weyse (geb. 1774) ist natürlich nicht der Textdichter, sondern der Bearbeiter. Die Sache liegt also noch viel tiefer im Dunkeln. Ich erlaube mir aber, an meinen Ausführungen zur Stilkritik festzuhalten.

Wenn also, wie hier, die Zuschreibung an Telemann über mehrere Ecken vermittelt ist, dann müssen wir wohl die Beweislast umkehren; also keine zweifelhafte, sondern eine nicht nachgewiesene Echtheit. --Johannes Pausch 22:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Als nächstes müssen mal die Kopenhagener Quellen untersucht werden. Eine erste Inaugenscheinnahme via RISM ergibt erhebliche Abweichungen, und es scheint, als wenn Stein, der Herausgeber der heutzutage üblicherweise aufgeführten Version, nicht alle Quellen gekannt hat. Die erste Einschätzung nach grobem Abgleich lautet: Zumindest ein gewichtiger Teil der Schulmeisterkantate stammt wohl von Weyse; was als genuin telemännisch in Betracht zu ziehen wäre, unterscheidet sich beträchtlich von dem von Stein herausgegebenen Werk. Sehr fraglich ist insbesondere auch, wie das von Weyse vorgefunden Textkorpus ausgesehen haben mag. Insgesamt erschiene es mir logischer, die Kantate in der heute bekannten Fassung als Werk von Weyse einzuordnen.

Also vielleicht werd' ich doch mal die Kopenhagener Qq bestellen, weh mir armem, das kostet eine schöne Stange Geld. Da ich sotane Kantate nun wirklich herzlich schlecht finde, soll's mir vielleicht zur Ehrenrettung Telemanns werth seyn.

--Johannes Pausch 01:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Neubeginn in Hamburg: Leitung der Oper?

AB sagt "Aufsicht üd Müsik". Das ist nicht identisch mit "Leitung der Oper" (wir hatten das Problem ähnlich schon in Leipzig). Die Leitung der Oper hatte(n) selbstverständlich jeweils der(die) Opernpächter inne. --Johannes Pausch 00:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Hast du einen Vorschlag zur Neuformulierung? --Phrood 19:36, 16. Mai 2008 (CEST)

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Thomaskantoranfrage in Leipzig?!

Hallo zusammen

Ich kann folgende Stelle nirgends verifizieren:

"Daraufhin bot die Stadt, die den neuen Kompositionsstil schätzte, Telemann das Thomaskantorat und die Nachfolge Kuhnaus an."

Das soll 1704 in Leipzig der Fall sein... Jedoch ist diese Info nicht im MGG und auch nicht auf sonstigen Internetseiten angegeben; ich möchte eig nur wissen, woher diese Information stammt, damit ich sie meinem Herrn Lehrer vor die Nase drücken kann: )

Argumente dagegen wären ja, dass Kuhnau erst 4 Jahre im Amt war, warum soll da die Stadt Leipzig schon nach neuen Kantoren ausschau halten?

Danke (nicht signierter Beitrag von Minador (Diskussion | Beiträge) 16:22, 5. Sep. 2011 (CEST))

Historische Aufführungspraxis

Im unteren Abschnitt der gegenwärtigen Rezeption, schreibt ein Autor: Die historische Aufführungspraxis erwies sich angesichts des entscheidenden Anteils der Instrumentation an Telemanns Werken als unerlässlich. Moderne Instrumente verzerren das vom Komponisten vorgesehene Klangbild aufgrund unterschiedlicher Klangfarben völlig, sodass die anfangs häufig praktizierte „romantische“ Aufführungspraxis eine adäquate Wiederentdeckung von Telemanns Werk beim Musikfreund verzögerte.

Dieser Unsinn ist natürlich nicht mit einem Zitat belegt und andererseits auch nach ästhetischen Maßstäben nicht haltbar. Natürlich hat die historisch informierte Aufführungspraxis ihre Daseinsberechtigung, aber sie ist durchaus streitbar.

Abgesehen davon stellt diese nicht belegte Darstellung eine Behauptung subjektiver Färbung dar. Sie sollte gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.51 (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2013 (CET))

inhaltlich kann ichs nicht beurteilen, aber das ist es grade: die Aussage, die du ansprichst, ist nicht belegt und kaum belegbar. Da muss man sich nicht fürchten, sowas mal aus einem Artikel auch mal auszujäten :-) --Alazon (Diskussion) 15:32, 24. Dez. 2013 (CET)

Fehltritte von Spitta/Schweitzer

Es fehlen sehr wichtige Belege für diesen Absatz:

Der Bachbiograf Albert Schweitzer konnte es nicht fassen, dass Bach scheinbar unkritisch ganze Kantaten von Telemann abschrieb. Spitta kam im Zuge seiner Analyse der Kantate Ich weiß, dass mein Erlöser lebt (BWV 160) zu folgendem Urteil: „Was Bach daraus gemacht, ist ein wahres Kleinod an ergreifender Deklamation und herrlichem melodischen Zuge.“ Später stellte sich heraus, dass diese Kantate von Telemann komponiert wurde. Ein ähnlicher Fehltritt unterlief Schweitzer, als er sich bei der Betrachtung der Kantate Ich lebe, mein Herze, zu deinem Ergötzen (BWV 145) besonders vom – von Telemann stammenden – Eingangschor „So du mit deinem Munde“ beeindruckt zeigte. --2.240.51.114 19:44, 11. Mär. 2014 (CET)

Fußnote 5 - Scheibe-(Fleischhauer)-Zitat

Johann Sebastian Bachs Werke seien „keinesfalls von solchem Nachdruck, Überzeugung und vernünftigem Nachdenken […wie diejenigen von Telemann und Graun…]. Der Satz steht weder bei Scheibe noch bei Fleischhauer! --Pth muwi (Diskussion) 15:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Otto von Guericke Universität

Im Artikel steht, dass fast alle männlichen Vorfahren die Otto von Guericke Universität besucht haben. Die wurde aber erst 1993 gegründet. Es gab bis 1993 keine Universität in Magdeburg, also kann die Aussage keinesfalls stimmen. [Signatur fehlt]

Vollkommen richtig, warum fällt das erst jetzt auf. Habe es im Text korrigiert lt. angeg. Quelle Rampe 2017, S.112: Der Vater hatte in Helmstedt Theologie studiert, der Großvater in Wittenberg.--Alazon (Diskussion) 13:58, 25. Jun. 2017 (CEST)