Diskussion:Georg Ratzinger (Politiker)

2005

Kursiver TextIch halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein 1844 geborener Mann der Onkel eines 1927 geborenen Manns war. Belege bitte. (Selbst wenn der Vater des Papstes bei seiner Geburt bereits 50 gewesen sein sollte, bestünde ein Altersunterschied vom Vater zum Onkel von 33 Jahren. Das ist für Geschwister kaum vorstellbar.) 80.130.249.153 19:31, 22. Apr 2005 (CEST)

Oh, das hatte ich falsch aus dem Artikel Benedikt XVI. übernommen, es ist natürlich ein Großonkel (das halte ich für glaubwürdig). Danke für die Aufmerksamkeit! --AndreasPraefcke ¿! 19:58, 22. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend war der nette Großonkel von Ratzinger ein Antisemit: [http://mittelalter-hospitaeler.de/mag/4_kirch.html Zur bisherigen Erforschung der Geschichte der mittelalterlichen Hospitäler] Da sind auch weitere Infos über Georg Ratzinger zu finden... :)

Leben

1877 legte Ratzinger sein Landtagsmandat für Rosenheim "infolge eines persönlichen Vorkommens in Tölz" nieder (ADB 53, S. 215 ff.). Weiß jemand, um welchen Vorfall es sich dabei handelte? Es dürfte eine einiges Aufsehen erregende Angelegenheit gewesen sein; denn 1878 verzichtete Ratzinger dann auch auf das RT-Mandat. --Bavarese 12:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Gibt es Erklärungen für den auffallend häufigen Orts- und Tätigkeitswechsel Ratzingers? Bavarese 13:14, 7. Jan. 2012 (CET)

politisches und soziales Wirken

So wichtig und verdienstvoll die Aufarbeitung der antisemitischen Tendenzen und Ansichten Ratzingers auch ist, eine mindestens ebenso umfangreiche und gründliche Darstellung seiner sozialen Analysen und Forderungen halte ich für ein beklagenswertes Desiderat. -- Bavarese 13:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Antisemtismus + Pseudonyme

@89.246.116.216: Der Hinweis auf die Diskussion der vorigen Ergänzungen geht ins Leere, da der obige Link offenbar tot ist. Dass die genannten Buchtitel bzw. deren Autoren antisemitisch sind, ist auch für mich unstrittig. Aber ich bitte um eine konkrete, mit den jeweils genannten Pseudonymen verbundene Referenzierung, die diese Tatsachenbehauptung im Zusammenhang mit Georg Ratzinger stützt. Wenn du nicht weißt, wie das geht, dann führe hier die einzelnen Belege für Pseudonym + Buchtitel auf, ich setze es dann entsprechend ein. Und nur damit das klar ist: Mir geht es keinesfalls darum, einen Antisemiten als solchen nicht zu bezeichnen, aber so eine Anschuldigung muss schon gut belegt sein und nicht nur dem "Anschein" nach hier mal eben so behauptet werden. -- HerrZog 17:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Ein Edit-War ist mir definitiv zu blöd. Also nochmal: In den hier unter Weblinks aufgeführten Artikeln in der ADB und im BBKL wird eindeutig Georg Ratzinger als Verfasser der von mir genannten beiden antisemitischen Pamphlete Jüdisches Erwerbsleben. Skizzen aus dem sozialen Leben der Gegenwart (1892, als Robert von Waldhausen) und Das Judentum in Bayern. Skizzen aus der Vergangenheit und Vorschläge für die Zukunft (1897, als Gottfried Wolf) identifiziert, für Jüdisches Erwerbsleben geschieht dies außerdem in dem von mir ebenfalls aufgeführten Artikel von Giulio Busi sowie in dem Buch Juden im Wilhelminischen Deutschland, hg. v. Werner E. Mosse und Arnold Paucker (2., um ein Vorw. erg. Aufl., Tübingen: Siebeck Mohr 1998 [= Schriftenreihe wissenschaftlicher Abhandlungen des Leo Baeck Instituts. 33.] S. 747) Auf Georg Ratzingers Antisemitismus verweist darüber hinaus u.a. auch: Rudolf Lill: Die deutschen Katholiken und die Juden in der Zeit von 1850 bis zur Macht�bernahme Hitlers. In: Karl Heinrich Rengstorf/Siegfried von Kortzfleisch (Hg.): Kirche und Synagoge. Handbuch zur Geschichte von Christen und Juden. Bd. 2. München: dtv 1988. (= dtv/Klett-Cotta. 4478.) S. 370-420. S. 389. 89.246.116.216 17:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Dito - deshalb danke ich für die Angaben, die ich nun entsprechend eingefügt und somit referenziert habe. -- HerrZog 17:24, 4. Feb. 2009 (CET)

So ist es gut. Danke für die faire Diskussion! 87.123.225.140 21:06, 4. Feb. 2009 (CET)

PS: Etliche Hinweise auf Ratzinger finden sich auch in: Olaf Blaschke: Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht 1997. (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft. 122.) Z. B. ebd. S. 74, 139f., 157 oder 270. Von Blaschke werden ebenfalls die beiden Pseudonyme bestätigt: Waldhausen ebd. S. 108, Wolf ebd. S. 163. 87.123.225.140 23:05, 4. Feb. 2009 (CET)

Eingebaut. Ich denke, soweit geht das jetzt in Ordnung - wenn du aber noch was im Artikel nachzubessern hast, nur zu ... -- HerrZog 00:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Hab noch ein bißchen am Lit.verz. herumgebastelt, aber nichts Inhaltliches. Beste Grüße! 87.123.225.140 01:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Antisemtismus + Forschungsstand

Man sollte sich immer an den aktuellen Forschungsstand halten. In 20 Jahren tut sich viel!

Der umfangreiche Artikel von Manfred Eder „‚Ich habe gar keine Abneigung gegen die Juden als solche‘. Georg Ratzingers Haltung zum Judentum“ aus dem Jahre 2008 (S. 221-289 in dem im Literaturverzeichnis angegebenen Band von Kirchinger und Schütz) bestätigt und bestärkt alles hier Gesagte, insbesondere auch die Identifizierung der Pseudonyme, und läßt keinen Zweifel an Ratzingers Antisemitismus aufkommen. Der Wikipedia-Artikel befindet sich somit auf dem allerneuesten Forschungsstand! 87.123.230.110 14:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Offenbar wurde weder der Wikipedia-Artikel, noch der Aufsatz von Manfred Eder von obigem Diskussionsteilnehmer genau gelesen. Ich bin übrigens der Herausgeber des oben genannten Bandes und werde es wohl wissen, inwiefern der Wikipedia-Artikel an der Sache vorbeigeht. Es ist völlig inakzeptabel, dass es Experten nicht mehr möglich ist, bei Wikipedia notwendige Änderungen vorzunehmen, weil sich ein "Mentor" zwischenschaltet. Selbstverständlich sind die Pseudonyme Ratzingers nur durch einen Indizienbeweis gesichert. Es gibt weder einen Verlagsvertrag noch Aussagen von Ratzinger oder den Verlegern, dass er der Autor ist. Das Ergebnis bleibt: Die Wahrscheinlichkeit, dass Ratzinger der Autor der pseudonymen judenfeindlichen Schriften ist, ist groß - mehr ist aus den Quellen nicht herauszuholen! Diese Erkenntnis setzt natürlich voraus, dass man aus den Quellen arbeiten will. Den Wikipedia-Nutzern durch Indizien gesicherte Sachverhalte als absolut bewiesene Tatsachen anzubieten, ist sehr fragwürdig. Ich rate deshalb dem obigen Diskussionsteilnehmer, den Aufsatz von Manfred Eder nicht nur zu überfliegen, sondern sich auch der unangenehmen Pflicht zu unterziehen und die Fußnoten zu lesen, die ein integraler Bestandteil jedes Textes sind. Ich appelliere deshalb nochmals, meine Änderungen (die nur begriffliche Präzisionen umfassen) endlich umzusetzen. Ansonsten werde ich meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, eine ehemals offene Enzyklopädie zu verbessern zu helfen. Im Übrigen bleibt mir nur noch festzutellen, dass ich mir bewusst bin, dass auch meine Publikationen nicht davor gefeit sind, (bewusst) falsch verstanden zu werden, vor allem wenn bestimmte Interessen dahinterstehen. Gezeichnet: Dr. Johann Kirchinger (nicht signierter Beitrag von 132.199.136.217 (Diskussion) )

Dein Einwand ist schwerwiegend. Wäre es dir möglich, Dich als Benutzer anzumelden und via Email als besagter Experte identifizieren zu lassen? Das würde jede Spekulation im Keim ersticken. Ich werde jedoch mit Verweis auf diesen Hinweis schon einmal den Artikel etwas moderater umformulieren. Denn s.o. bin ich grundsätzlich sehr darauf bedacht, nicht ohne eindeutige Quellenlage solche Anschuldigungen eins zu eins abzubilden. Gruß -- HerrZog 19:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Bei Eder ist, gleich auf der ersten Seite des Aufsatzes (S. 221, fette Hervorhebungen von mir) von „zwei unter Pseudonym veröffentlichten, aber eindeutig ihm zuzuordnenden Büchern“ die Rede; in der diese Bemerkung erläuternden Fußnote 5 auf derselben Seite heißt es: „Dass die unter II.1 und II.2 behandelten Schriften“ − damit sind die beiden hier im Artikel genannten Jüdisches Erwerbsleben und Das Judentum in Bayern gemeint - „tatsächlich von Ratzinger stammen, kann keinem Zweifel unterliegen. [...] und noch nie wurde ein anderer Autor als Urheber ins Spiel gebracht. Auch in der einschlägigen Fachliteratur herrscht über die Autorschaft Ratzingers Einmütigkeit.“ Vielleicht sollte Herr Kirchinger - wenn er es denn ist, der hier Korrekturen anmahnt - das von ihm mitherausgegebene Buch erst einmal selbst lesen, bevor er in unverschämter Weise Unterstellungen vorträgt? Wenn er mit den Aussagen Eders nicht einverstanden ist, hätte er das vor der Drucklegung klären müssen. Jedenfalls sehe ich zwischen meinem Literaturnachtrag hier im Artikel und den Aussagen Eders keinen Widerspruch, weise also auch den Vorwurf ungenauer Lektüre nachdrücklich von mir. Wer aber hier "bestimmte Interessen" verfolgt, dürfte demnach klar sein. Vielleicht versucht hier nur jemand, seinen Forschungsgegenstand gegen eine nur zu berechtigte Diskreditierung zu verteidigen? Wie auch immer: Ich lasse das jetzt im Artikel erst einmal stehen, da ich keine Lust auf einen Editwar habe, und überlasse das gerne Dir und Deinem Urteil, Benutzer HerrZog. 87.123.239.5 21:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Womöglich müssten wir hierzu noch Rat von anderer Seite, z.B. einem Admin oder/und Streitschlichter holen - meine Überlegungen habe ich ja bereits dargelegt, und ich möchte weder einen Antisemiten "verklittern" - und das die Pseudonyme antisemitisches Zeug verfasst haben, wurde ja auch von der als Kirchinger unterzeichnenden IP nicht bestritten - noch jemanden mit Restzweifeln enzyklopädisch mit solch einem Dictum belegen. Mich selber interessiert dieses Lemma nur am Rande ...

Mein Vorschlag also an 87.123.239.5: Überprüfe doch mal die genannten Fußnoten und ihre Wertigkeit zur Gesamtaussage. Sollten sie dich nicht überzeugen, wäre es womöglich hilfreich, sich an das WP-Historiker-Portal zu wenden.

@132.199.136.217: Wenn du mit einer Expertenschaft argumentierst, solltest du dich, wie schon gesagt, auch ausweisen - der Missbrauchsverdacht ist in so einem Fall nun einmal per se gegeben, wenn auch natürlich nicht immer gerechtfertigt ...

Prinzipiell würde es im Übrigen die Kommunikation erleichtern, wenn ihr beide euch unter einem Benutzernamen anmelden würdet ... ;-) -- HerrZog 01:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Tatsachen und Tendenzen

1. Ein Kommentar auf den Rat, das u.a. von mir herausgegebene Buch erst einmal selbst zu lesen, erübrigt sich. 2. Eine genaue Lektüre des hervorragenden Aufsatzes von Manfred Eder, dem es erstmals gelungen ist, durch einen Indizienbeweis die fraglichen Pseudonyme Ratzinger zuzuweisen, wird ergeben, dass kein Tatsachenbeweis möglich ist. Mit den Ausführungen Manfred Eders bin ich auf der ganzen Linie einverstanden - wobei sich auch dieser Hinweis eigentlich erübrigt! 3. Wenn man es sich auch noch so wünscht: Indizien sind keine Tatsachen. Aus Indizien werden keine Tatsachen, auch wenn man die Pseudonyme fett setzt. 4. Dass Ratzinger antijüdische Positionen vertreten hat, steht auch dann fest, wenn man die pseudonym erschienenen Schriften nicht Ratzinger zuordnen könnte. Deshalb haben die von mir vorgeschlagenen und nicht umgesetzten Änderungen niemals zum Ziel gehabt, diesen Aspekt seines Wirkens zu verschweigen. 5. Der Artikel hat mittlerweile eine Tendenz, die kein Interesse an der gesamten Person Ratzingers in seiner Zeitgebundenheit und spezifischen Problematik erkennen lässt, sondern eine einseitige Verzerrung im Hinblick auf seine bedauerlichen judenfeindlichen Schriften. Dies ist besonders am Literaturverzeichnis erkennbar, das mittlerweile kein Literaturverzeichnis mehr zur Person Georg Ratzingers ist, sondern zu seiner Haltung zum Judentum. 6. Wer glaubt, ein historisches Subjekt einer "berechtigen Diskreditierung" zu unterwerfen, diskreditiert sich als Autor selbst. Diskreditierungen sind immer unberechtigt und nicht Aufgabe der Wissenschaft. Deren Aufgabe ist es, historische Entwicklungen (auch bedauerliche) mit größtmöglicher Objektivität aus den Quellen zu analysieren und darzustellen. Nur dadurch - und nicht durch angeblich "berechtigte Diskreditierungen" - kann man sich dem Phänomen der christlichen Judenfeindschaft nähern. Deshalb wehre ich mich aus meinem Berufsethos heraus gegen Diskreditierungen, die immer unberechtigt sind. Wer Ratzinger aus politischen Gründen diskreditieren will, darf dies selbstverständlich - muss sich jedoch bewusst sein, dass er damit eine Auseinandersetzung mit der gesamten Person erschwert. 7. Meine Vorschläge (die ich seit jeher vertreten habe):

• a) Die Pseudonyme aus der Kopfzeile entfernen bzw. als Kompromissvorschlag: nicht fett setzen.
• b) Mit der Entfernung des Adjektives "antisemitischer" Publizist bin ich einverstanden.
• c) Ich bin auch mit dem Einschub "laut allerdings nicht vollends abgesicherter Quellenlage" einverstanden - ein wesentlicher Fortschritt gegenüber der bisherigen einseitigen Darstellung.
• d) Ich plädiere noch dafür, die Begrifflichkeit zu präzisieren und "Antisemitismus" durch "antijüdisch" bzw. "judenfeindlich" zu ersetzen. Manfred Eder erklärt die Unterschiede anhand einer Grafik in seinem Aufsatz. Da dieser nun in der Fußnote zitiert wird, sollte man sich auch seiner Begrifflichkeit bedienen.
• e) Zu Fußnote 2: Diese erübrigt sich durch den Hinweis auf Manfred Eder in Fußnote 1. Vor allem der Autor des Artikels im BBKL (Manfred Hörner) war als Kompilator für mehrere biographische Handbücher und verschiedenste Personen tätig und hat zu keiner Zeit aus den Quellen gearbeitet. Als Autorität ist er nicht geeignet. Auch Ludwig Fränkel nennt keine Quellen für seine Behauptungen in der ADB. Aus nostalgischen Gründen könnte man den Hinweis auf die ADB aber stehen lassen.
• d) Den Quellenhinweis in Fußnote 3 verstehe ich nicht, außer man unterstellt ihr eine tendenziöse Qualität. Ein Antisemitengen wurde von den Biologen meines Wissens noch nicht gefunden...
• e) Das Literaturverzeichnis ist eindeutig auf Ratzingers Haltung zum Judentum getrimmt. Deshalb mein Vorschlag: Das ältere Werk Lills entfernen und die Seitenangaben bei den anderen Werken in die Fußnoten versetzen. Denn: Für was hat man Fußnoten, wenn man Literaturverzeichnis und Literaturangaben in den Fußnoten verwischt? Hier möchte ich für eine klarere und saubere Darstellung plädieren.

Ich hoffe, dass die Sache mit diesen Vorschlägen nun bereinigt ist. MfG Dr. Johann Kirchinger

Ad 1) Ob die IP, die von sich behauptet, Johann Kirchinger zu sein, Eders Artikel wirklich gelesen hat, sei dahingestellt.

Ad 2) Zweifel an ihrer bzw. seiner Fähigkeit, Texte genau zu lesen und zu verstehen, bleiben aber angebracht, denn auch bei dem Wikipedia-Artikel ist dies offensichtlich nicht geschehen. Ansonsten könnte er nicht behaupten, daß hier von einem Tatsachenbeweis die Rede sei, von dem aber an keiner Stelle des Artikels gesprochen wird. Wenn aber in der gesamten Literatur und insbesondere auch in dem maßgeblichen Referenzwerk - als das wohl alle beteiligten Diskutanten Eders Aufsatz sehen - etwas eindeutig als historisches Faktum dargestellt wird - und das kann man deutlich den oben zitierten Ausführungen Eders entnehmen -, so kann man ein solches Faktum auch als solches in der Wikipedia nennen und braucht nicht notwendigerweise dazu zu schreiben, ob die Forschung zu diesem Ergebnis qua Indizienbeweis, auf Grund archäologischer Funde, durch Augenzeugenberichte oder sonstwie gekommen ist. Im übrigen: Auch ein klar geführter Indizienbeweis ist ein Beweis, also ist die pseudojuristische Haarspalterei unnötig.

Ad 3) Die Fettsetzung der Pseudonyme dient, wie jeder erfahrene Wikipedia-Nutzer weiß, der Übersichtlichkeit und hat nichts damit zu tun, daß ihre Identifizierung mit Ratzinger dadurch zum Faktum - das sie nach Lage der Forschung ja ist - erhoben wird.

Ad 4) Dieser Position stimme ich zu, entsprechendes geht ja auch klar aus Eders Aufsatz (S. 266-277) hervor. Daher plädiere ich aber auch dafür, im Eingang des Artikel dem Nomen "Publizist" das Attribut "antisemitischer" wieder beizufügen.

Ad 5) Es steht jedem Benutzer frei, andere Aspekte von Ratzingers Werk weiter auszuführen, als es derzeit der Fall ist. Allerdings finde ich es auch völlig legitim, daß sein Antisemitismus einen angemessenen, d. h. nicht peripheren, Raum in dem Artikel einnimmt, denn dieser Aspekt ist für heutige Leser nun einmal von besonderem Interesse. Daß im Literaturverzeichnis nunmehr vor allem Werke zu Ratzingers Antisemitismus aufgeführt werden, hat nichts mit einer hier immer wieder zu Unrecht unterstellten Tendenz zu tun, sondern vielmehr im Gegenteil damit, daß Benutzer HerrZog und ich die Aussagen dazu wissenschaftlich abgesichert tätigen wollten (und natürlich auch wollen). Von mir aus kann man aber, wie vorgeschlagen, die Titel, außer vielleicht Blaschkes Buch, in die Anmerkungen als Nachweise verschieben.

Ad 6) Selbstverständlich muß man historische Vorgänge möglichst sachlich im Rahmen ihrer Zeit analysieren und darstellen. Als Historiker und Theologe lehne ich aber auch einen wissenschaftlichen Pseudo-Objektivismus ab, denn natürlch blickt jede Zeit anders auf die Vergangenheit, so daß es diese Objektiviät schlechterdings ohnehin nicht gibt. Für den Historiker in einer Demokratie sollte es gewisse Grenzen der Einfühlung und Zurückhaltung geben, und wo diese z. B. bei Antisemiten oder Rassisten liegen, dürfte klar sein. Damit meine ich nicht, daß man sich viktorianisch über Persönlichkeiten der Vergangenheit erheben sollte, sondern nur, daß man deutlich macht, wo deren Denken und Handeln für uns Heutige inakzeptabel, nämlich berechtigterweise diskreditiert, ist. Dies sollte insbesondere auch in einer Enzyklopädie wie Wikipedia der Fall sein, da man nicht von allen ihren Lesern erwarten kann, daß sie im jeweiligen Fachgebiet Experten sind. So verdienstvoll der Sozialreformer Ratzinger auch sein mag, so sehr hat er sich durch seinen Antisemitismus in Mißkredit gebracht und kann nicht mehr als wie auch immer geartetes "Vorbild" für heutige Sozialpolitik taugen.

Ad 7) Auf die Vorschläge a), b) und zweites e) bin ich bereits eingegangen.

Zum Vorschlag c): So, wie es jetzt dasteht, erscheint es mir zu vage, treffender fände ich, wenn der Abschnitt lautete (die Fußnoten einmal fürs Zitieren hier weggelassen): "Georg Ratzinger werden aber in der gesamten Forschung auch folgende pseudonym veröffentlichte antisemitische Hetzschriften zugeschrieben: Zum einen das unter dem Namen Robert Waldhausen publizierte Buch Jüdisches Erwerbsleben. Skizzen aus dem sozialen Leben der Gegenwart (1892), in dessen Einleitung es z. B. heißt: Die Emanzipation der Juden [...] konnte nicht anders, als zerstörend und zersetzend auf die ganze christliche Gesellschaft wirken. Und zum anderen gilt auch das 1897 unter dem Pseudonym Gottfried Wolf publizierte antisemitische Pamphlet mit dem Titel Das Judentum in Bayern. Skizzen aus der Vergangenheit und Vorschläge für die Zukunft als Ratzingers Werk. Auch in anderen Schriften Ratzingers, z. B. in Die Volkswirthschaft in ihren sittlichen Grundlagen, und in seinen Parlamentsreden lassen sich antisemitische Äußerungen finden."

Zum ersten d) Die Unterscheidung zwischen Antijudaismus und Antisemitismus ist in der Forschung umstritten, Walter Laqueur z. B. sieht in seinem im letzten Jahr auf Deutsch erschienenen Standardwerk Gesichter des Antisemitismus vor allem eine Kontinuität des Antisemitismus seit der Antike. Auch wenn ich selbst eher der Unterscheidung im Sinne Eders zuneige, bin ich nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier die Begriffe zu ersetzen, da der durchschnittliche Wikipedia-Leser den Terminus "Antisemitismus" wohl kennen dürfte, bei "Antijudaismus" (in aller historischen Differenziertheit) bin ich mir da nicht so sicher. Auch weiß ich nicht, ob "antijüdisch" als Adjektiv zu "Antijudaismus" die sinnvollste Wortableitung ist, da man umgekehrt von "antijüdisch" nicht zwingend auf "Antijudaismus" als zugehöriges Nomen kommt. Zudem: Wenn man Antijudaismus in der Wikipedia verlinkt, landet man bei Antijudaismus im Mittelalter, von Antisemitismus wird man zu Judenfeindlichkeit weiter geleitet.

Zum ersten e) Das BBKL haben wir hier genannt, weil es ja unstrittig ein wissenschaftliches und damit auch referenzierbares Lexikon ist, auch wenn Manfred Hörner selbst keine Autorität in Sachen Georg Ratzinger sein sollte. Da es unter den Weblinks nochmals erwähnt wird, kann es meinetwegen aus der Anmerkung entfernt werden. Der Aufsatz von Lill kann von mir aus auch als Referenz getilgt werden, auch wenn "Kirche und Synagoge" ein weit verbreitetes und damit für den nicht-wissenschaftlichen Wikipedia-Leser leicht erreichbares Grundlagenwerk ist (zugegebenermaßen natürlich schon über dreißig Jahre alt). Stehen bleiben sollte aber unbedingt Ludwig Fränkels Artikel in der ADB, und zwar nicht "aus nostalgischen Gründen", sondern weil er schlicht der erste war, der Ratzingers Identität mit den Pseudonymen aufgedeckt oder zumindest behauptet hat. Eder nennt Fränkel übrigens einen renommierte[n] Literaturhistoriker und Brockhaus-Mitarbeiter (S. 221, Anm. 5). Mein Vorschlag: Zusammenlegung von Anmerkung 1 und 2 an der Position von Anmerkung 1.

Zum zweiten d): Wenn man den verlinkten Artikel läse und nicht nur oberflächlich von der Überschrift ausginge und zu Unrecht erneut eine Tendenz unterstellte, verstände man auch, warum er als Referenz aufgeführt wird, nämlich weil es in dem Artikel auch um Georg Ratzingers d. Ä. Antisemitismus geht. Da der Verfasser des Artikels Giulio Busi immerhin Professor für Judaistik an der FU Berlin ist, hat der Artikel zweifelsfrei auch Referenzwert. 87.123.199.246 12:14, 20. Feb. 2009 (CET)

Georg Ratzinger werden judenfeindliche Aussagen unterstellt. Nah fein, aber was war an Ratzingers Aussagen zu Juden objektiv unwahr / sachlich falsch gewesen? --105.0.1.183 13:51, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zeit + Mühe

Ich werde mir jetzt die Mühe nicht mehr machen, dem Buchstabenschwall des Diskussionsteilnehmers zu antworten, zumal es nichts bringt, alle Argumente zum drittenmal zu wiederholen. Auf mich wartet produktive Arbeit. Da der Diskussionsteilnehmer wieder beleidigend wird, gehe ich davon aus, dass er kein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hat. Deshalb werde ich auch auf den Vorwurf mangelnder Sorgfalt beim Lesen seiner Ergüsse nicht mehr eingehen. Meine Identität mit einem der Herausgeber des Bandes ließe sich durch einen kurzen Anruf in meinem Büro leicht verifizieren (die Telefonnummer lässt sich im Internet recherchieren) - dies wäre sicherlich nützlicher, als herumzurätseln, ob ich der bin, der ich zu sein vorgebe. In Erwartung qualifizierter Diskussionen mit Fachkollegen in renommierten Organen verbleibe ich fortan mit freundlichen Grüßen, Dr. Johann Kirchinger. (nicht signierter Beitrag von 132.199.136.217 (Diskussion) )

Zunächst stelle ich fest, daß die IP, die behauptet Johann Kirchinger zu sein, als erste den beleidigenden Ton in die Debatte gebracht hat, indem er in inakzeptabler Weise Interessen und Tendenzen sowie vor allem mangelnde Sorgfalt unterstellt hat. Auf seinen umfangreichen Beitrag in der Diskussion habe ich meinerseits mit einem umfangreichen reagiert, in dem ich auf alle seine Argumente eingegangen bin. Dies nun als "Buchstabenschwall" zu bezeichnen, ist eine weitere Beleidigung, wie sie für den Stil der vorgenannten IP kennzeichnend ist. Wenn er sich nun aus einer Diskussion zurückzieht, ohne auf die Gegenargumente zu seinen Argumenten auch nur einzugehen, spricht das nicht für seine wissenschaftliche Qualifikation. Die "Fachkollegen in renommierten Organen" werden sich bestimmt das ihre denken, wenn er in fachlichen Kontroversen mit ihnen ein ähnliches Verhalten an den Tag legt. 87.123.199.246 15:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass ihr beiden euch bislang sowenig ziel- und sachorientiert austauschen könnt, sehe ich da doch einige Kompromisslinien, die aber wegen der gegenseitigen Sticheleien oder gar Beleidigungen unbeachtet bleiben. Wie wäre es stattdessen festzuhalten, worin bereits Konsens besteht? So scheint z.B. der Antijudaismus (m.E. ja eher ein theologisch gefärbter Terminus) bzw. Antisemitismus ja auch ohne die Pseudonyme evident zu sein ...

Es wäre jedenfalls sehr hilfreich, könntet ihr beide euch auf eine Art Minimalkonsens verständigen, der weitere Bearbeitungen offenhält aber das ins Lemma eingebrachte nicht falsch sein lässt. So einen Minimalkonsens würde ich dann auch noch mal "sichten". Für einen weiteren bzw. dem Minimalkonsens folgenden Diskurs sei hier auch noch einmal auf die Möglichkeit eines Wikipedia:Vermittlungsausschusses hingewiesen, den einer von euch oder beide um Klärung bitten könntet. (Wäret ihr beide angemeldet, könntet ihr auch via Email die Telefonnummern austauschen ...)

@IP Kirchinger: Bei etwaigen neuen Wortmeldungen bitte jeweils mit -- ~~~~ signieren.

Ich selber kann und will mich hier nur noch sehr bedingt (s. Minimalkonsens) einschalten, da mir nicht zuletzt die notwendige Kompetenz für Person und Werk fehlt. Gruß -- HerrZog 17:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Offenheit + Diskurs

Nun, lieber HerrZog, Ihrer Aufforderung, mich offen dem Diskurs zu stellen, bin ich im Gegensatz zu obigem Diskussionsteilnehmer längst nachgekommen. Ich habe mich mit meinem Namen angemeldet. Leider agiert obiger Diskussionsteilnehmer immer noch aus der Deckung. Mittlerweile habe ich das Literaturverzeichnis des Artikels ergänzt und chronologisch geordnet, damit der Benutzer auf die akutellste Literatur zuerst zugreifen kann (schon dadurch dürfte nun kein Zweifel mehr an meiner Identität bestehen...). Die Ergänzungen mit einschlägiger Literatur ist notwendig, da Ratzinger selbst mehr Seiten mit Agrarpolitik füllte, als mit judenfeindlichen Ausführungen. -- 132.199.136.217 08:39, 21. Feb. 2009 (CET) P.S. Warum mein Benutzername nicht in der Signatur steht, weiß ich auch nicht. Ich bin jedenfalls mit meinem Namen angemeldet. Gez. Dr. Johann Kirchinger

Es ist in der Wikipedia weitestgehend üblich, anonym zu bleiben, insofern befinde ich mich nicht in "der Deckung", sondern dort, wo die meisten Wikipedia-Benutzer sich "aufhalten". Die Literaturergänzungen begrüße ich natürlich, fände aber gut, wenn bei dem Buch über Georg Arbogast von und zu Franckenstein noch ein Hinweis ergänzt würde, inwiefern (vielleicht auch mit Seitenzahlen) es darin auch um Ratzinger geht, alternativ könnte man Franckenstein natürlich auch in den Artikel "einbauen" und so die Beziehung zwischen beiden erhellen. Ohne eine solche Erläuterung ist es für den Nicht-Ratzinger-Experten zunächst einmal verwunderlich, daß hier eine Franckenstein-Biographie erwähnt wird. Auch eine Verlinkung zu dem o.a. Wikipedia-Artikel über Franckenstein erscheint mir sinnvoll. 87.123.246.213 10:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Kompromißvorschlag

Hiermit schlage ich für den Absatz über Ratzingers Antisemitismus folgenden Kompromiß vor:

Georg Ratzinger werden aber auch die beiden nachfolgend genannten pseudonym veröffentlichten antisemitischen Hetzschriften zugeschrieben. Zwar kann Ratzingers Identität mit deren beiden Verfasserpseudonymen nicht anhand schriftlicher Zeugnisse belegt werden, jedoch gilt sie in der Forschung auf Grund von Indizien als gesichert und wird nicht in Frage gestellt.. Unter dem Pseudonym "Dr. Robert Waldhausen" erschien 1892 das Buch Jüdisches Erwerbsleben. Skizzen aus dem sozialen Leben der Gegenwart, in dessen Einleitung es z. B. heißt: Die Emanzipation der Juden [...] konnte nicht anders, als zerstörend und zersetzend auf die ganze christliche Gesellschaft wirken. Und 1897 wurde unter dem Pseudonym "Dr. Gottfried Wolf" ein antisemitisches Pamphlet mit dem Titel Das Judentum in Bayern. Skizzen aus der Vergangenheit und Vorschläge für die Zukunft publiziert. Auch in anderen, nicht pseudonym veröffentlichten Schriften Ratzingers, z. B. in Die Volkswirthschaft in ihren sittlichen Grundlagen, und in seinen Parlamentsreden lassen sich antisemitische Äußerungen und Tendenzen finden.

Der Aufsatz von Lill sowie das Buch von Mosse und Paucker könnten dann aus der Literaturliste im Artikel entfernt werden. 87.123.246.213 11:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Das liest sich für mich akzeptabel, ich würde vielleicht noch ergänzen "... gesichert und wird nicht ernsthaft in Frage gestellt" - aber das ist womöglich Feuilletonstil.

@Kirchinger: Ein kurzes Placet oder evtl. eine weiterführende ergänzende oder korrigierende Anmerkung würde ich noch abwarten und das Ganze dann entsprechend einzubringen versuchen. Was deine Anmeldung angeht: Damit ein Benutzername in der Signatur aufscheint, musst du dich platterdings auch erst mit dem Benutzernamen in der Wikipedia angemeldet haben .. ;-) -- HerrZog 14:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Habe noch "Weblinks" in der ersten Anmerkung kursiviert und "antisemitischen" wikifiziert. Mit "ernsthaft" impliziert man aber, daß es "nicht-ernsthäfte", also "unseriöse" Zweifel an der Identität gibt, die es aber, soweit vor allem Eder, aber auch wir feststellen konnten, ja ebenso wenig gibt wie ernsthafte. Gerade im Zusammenhang mit Antisemitismus und verwandten Weltanschauungen, wird in der Forschung aber mit ähnlichen Umschreibungen oft auf rechtsradikale (= unseriöse) Veröffentlichungen angespielt, die natürlich propagandistisch und nicht-wissenschaftlich sind. Wenn man also hier das "ernsthaft" so herausstelt, könnten entsprechende Kreise auf die Idee kommen, daß es solche Schriften gibt, die in ihrer Sichtweise "unterdrückt" werden. Um solche Spekulationen erst gar nicht aufkommen zu lassen, würde ich daher das "ernsthaft" eher weglassen, aber wenn Du meinst, daß es sinnvoll ist, kann es meinethalben auch bleiben. 87.123.198.7 15:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, das leuchtet mir ein - also lass das ernsthaft ruhig weg. Jetzt sehen wir mal, wie Kirchinger reagiert und dann "schaun mer mal" ... -- HerrZog 16:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Mit der Version kann ich leben, v.a. um die Sache endlich einmal zu beenden! Ich habe mich mit Benutzername und Email-Adresse angemeldet, da ich aber kein erfahrener Wikipedianer bin, habe ich wohl etwas falsch gemacht, wenn mein Benutzername nicht erscheint. Da ich es jetzt auf die Schnelle auch nicht besser kann, zeichne ich einfach wieder so: Dr. Johann Kirchinger -- 132.199.136.217 16:24, 23. Feb. 2009 (CET) Schau mer mal, ob's jetzt funktioniert -- Dr. Johann Kirchinger 16:29, 23. Feb. 2009 (CET) Na, da schau her, es geht!

Gratulation zur Benutzersignatur! Ebenso zum versönlichen Einverständnis - ich habe das jetzt entsprechend umgesetzt bzw. geändert. Neue Erkenntnisse oder dadurch bedingte Verbesserungen sind nach wie vor erwünscht, aber wenn hier jetzt erst mal Ruhe einkehrt, habe ich auch nichts dagegen .. ;-) Grüße -- HerrZog 16:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja fein! Besten Dank, vor allem an HerrZog für die Moderation! Grüße! 87.123.250.172 20:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Pseudonyme

Wenn ich mir die vorangegangene Diskussion genau und intensiv durchlese, dann komme ich zu dem Kompromiß, daß hier nicht mehr behauptet werden soll, es handele sich bei Georg Ratzinger um den Autor Antisemitischer Hetzschriften, verfasst unter Pseudonym, sondern es soll dargestellt werden, daß dies möglicherweise der Fall ist, da es nicht abschließend belegt werden kann.

Daß hier nun aber die angeblichen Pseudonyme schon im Namen und ohne jede Erläuterung angehängt werden, macht den Kompromiß zunichte und suggeriert, daß die Behauptungen endgültig belegt seien.

Ich gehe davon aus, daß dies geändert wird. Andernfalls müßte noch einmal über die Sinnhaftigkeit des gesamten Artikels als solches diskutiert und dieser zur Löschung vorgeschlagen werden. (nicht signierter Beitrag von 46.115.19.249 (Diskussion) 23:01, 21. Sep. 2011 (CEST))

Die Formulierung des Kompromissvorschlags, der vor zwei Jahren akzeptiert und umgesetzt wurde, ist eindeutig. Es gibt auf dieser Grundlage keinen Grund, die Pseudonyme nicht im Einleitungssatz zu nennen. Vor allem ergibt sich aus dieser Nennung der Pseudonyme selber noch gar kein Antisemitismusvorwurf. Dazu muss der Leser erst den kompletten Artikel durchlesen und erfährt dort auch Näheres zum Hintergrund. Ein Löschungsvorschlag hat m.E. aufgrund der üblichen Relevanzkriterien keinerlei Erfolgsaussichten. Im Übrigen halte ich es für nicht sachdienlich – auch im Hinblick auf aktuelles Tagesgeschehen –, einen seit über zwei Jahren akzeptieren status quo ohne substantiierte Gründe in Frage zu stellen. --Fl.schmitt 15:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Rickering usw.

Ich habe die fehlerhafte Angabe über die Gemeinde-Zugehörigkeit des Geburtsortes ausgebessert (falsch: Hengersberg; richtig: Winzer). Das wurde rückgängig gemacht, doch fälschlichwerweise. Im Wikipediaartikel Hengersberg sind die zur Gemeinde gehörenden Orte aufgeführt, Rickering fehlt dabei. Am Ortsschild von Rickering habe ich gelesen: "Rickering, Markt Winzer". Wer etwas anderes behauptet, schreibt kritiklos ab und gibt einen Irrtum - von jetzt an: vorsätzlich - weiter. Bavarese 19:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Bavarese, stimmt, das hatte ich rückgängig gemacht: denn ohne Erläuterung sah das klar nach Vandalismus aus. Die kommentar- und sinnlose Verlinkung des Berufes „Winzer“ wird nicht nur mich stutzig gemacht haben. Ich hatte die Ortsangabe vor dem Revert übrigens noch anhand des Artikels Hengersberg geprüft. Dort findet sich: „Der Vater von Papst Benedikt XVI., Josef Ratzinger, stammt aus Rickering (Pfarrei Schwanenkirchen); (...)“. Auch wenn es dabei um einen anderen Ratzinger ging, war für mich damit die Ortsangabe Hengersberg korrekt und die Verlinkung des Berufes „Winzer“ durch Dich nicht nachvollziehbar. Denn Schwanenkirchen wird im Artikel Hengersberg als dessen Ortsteil aufgeführt. Ich habe übrigens den Wikilink auf den Ort Winzer umgebogen. OK so? --Fl.schmitt 19:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Guten Abend!

Anm. zu Beruf und Ortsname Winzer: Der Winzer heißt im Altbairischen Weinzierl (eigentlich Weinzieher), während der Ortsname Winzer aus Winzir (nach der mhd Lautverschiebung: Weinzier) entstand. Vgl. dazu SCHMELLER s. v. Wein. Nicht im Traum wäre mir eingefallen, dass man das missverstehen könnte; es gibt mehrere Orte dieses Namens.

Anm. zur Pfarrei: Vor der bayerischen Gebietsrefom im Jahr 1973 gehörte Rickering zu Gemeinde und Pfarrei Schwanenkirchen. Als die Gemeinde Schwanenkirchen zu Hengersberg geschlagen wurde, betrieben die Bewohner von Rickering die Umgemeindung nach Winzer, schließlich mit Erfolg. An der Zugehörigkeit zur Pfarrei Schwanenkirchen hat sich dadurch nichts geändert.

In dieser Ausführlichkeit nur, um mich der Unterstellung des Vandalismus, der mir bisher noch nicht begegnet war, zu erwehren. Bavarese 22:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ach jeh... um es kurz zu machen: Das war keine Unterstellung, das war eine Erklärung. Im übrigen bist Du gerne eingeladen, Dein Wissen in die jeweiligen Artikel (Hengersberg, Schwanenkirchen und Winzer (Niederbayern) – gerne auch in Winzer…) einzubauen. Dann haben alle etwas davon. Ich nehme an, dass die Dinge jetzt geklärt ist. --Fl.schmitt 09:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Winzer?

Die Angabe im Artikel, Rickering gehöre zu Winzer, ist falsch. Das mag heute so sein; aber z. Zt. der Geburt Ratzingers - und danach richten wir uns doch in Wikipedia - stimmt es definitiv nicht. Nach meinen Erkundigungen (vgl. Klaus Rose, Deggendorf. München 1971 = Historischer Atlas von Bayern. Teil Altbayern, Heft 27. S. 404) gehörte der Ort mindestens bis zur bayerischen Gebietsreform der 1970er Jahre nicht zu Winzer, sondern war ein selbstständiger Ort in der Gemeinde Schwanenkirchen. --Bavarese (Diskussion) 22:25, 14. Nov. 2016 (CET)